| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 19:55) |
| Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря что ПВЛ единственный источник призвания варягов. |
Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша....
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 20:34) |
| Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. |
Я показал.
| QUOTE |
| Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша.... |
Да? Это как так? Подробнее...
| QUOTE |
| Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. |
У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников,
а они захватили власть?
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:04) |
| Я показал. |
Нет, не показали.
| QUOTE |
| Да? Это как так? Подробнее... |
| QUOTE |
| У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников, а они захватили власть? |
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 21:35) |
| Нет, не показали. |
Показал
| QUOTE |
| Очень просто, история Джагфара написана в 17 веке. |
а я о ней упомянул?
| QUOTE |
| Читаем выше. |
Вы о БСЭ?
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:43) |
| Показал |
Юноша, вы показываете то, что переписывали с одной летописи в другую. Из ПВЛ в Новгородскую и так далее. Ваше утверждение: ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Вот и покажите пожалуйста схожеть ПВЛ с византийским летописями, процитируйте из них отрывок в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов.
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 22:00) |
| Юноша, вы показываете то, что переписывали с одной летописи в другую. Из ПВЛ в Новгородскую и так далее. Ваше утверждение: ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Вот и покажите пожалуйста схожеть ПВЛ с византийским летописями, процитируйте из них отрывок в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов. |
Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ?
Любого издания?
Игра, так сказать, со своими правилами.
Обычно принимается первое упоминание на бумажном носителе информации.
Это и есть повод для установления памятных дат и связанных с оными произнесением речей, чеканки юбилейных медалей, раздачи наградных нужным людям, банкетов, патриотических демонстраций, етсетера, тд, тп и пр.
Впервые упомянули в эпистолярном наследии Ю.Долгорукого о Москве в 1148 году - вот и повод произнести спич и принять дозу: обывателям - на свои, начальству - из казенных сумм.
Хотя, вполне возможно, что в этих местах еще охотники на мамонтов жили. но были ли они нашими предками - покрыто мраком тайны, что есть повод для бездоказательных споров.
Серединой 9в датируются три первых упоминания о русах, причем независимых: наша летопись, византийский пакт, французская хроника. Во всех трех русы - скандинавы: в Европе в это время с викингами были хорошо знакомы и спутать не могли.
Стало быть, отсюда и идет наша государственность.
Приехали три брата -
Варяги средних лет
Глядят, земля богата
Порядка только нет.
Нет, ну вы как хотите, а я на скандинавское происхождение очень даже согласный.
А чем плохо-то? Нордический народ, не вороватый, продвинутый по части культур-мультур.
Да ведь и многие народы носят имена завоевателей: французы, англичане, украинцы, болгары, татары...
Народы туповатые (вроде англичан) с этого как-то не паряцца и немцами себя не считают, ну, а высокопродвинутые (на ветки деревьев) лезут в драку и высасывают из пальца теории атланто-арийского происхождения.
Да портретов ентих атлантов никто и не видал, и они мож быть на каких-нить змееголовых павианов с бараньими рогами были похожи. Вот найдут чо-то такое с рогами и надписью "atlantъ" на украинском глобусе и будет всемирное посмешище. А тут народ-то неплохой: в хоккей играют, на лыжах катаюцца.
Хотя, конечно, теперешнее устройство нашего государства скандинавско-нордическую теорию напрочь опровергает. Тут больше происхождением от азиатской орды пахнет.
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 22:31) |
| Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ? Любого издания? |
Юноша, не увиливайте. Я уже не буду вас мучить вопросом какой-такой Новгород основал Рюрик и издеваться с вашего незнания элементарных вещей.. Вам поставлен очень простой вопрос - процитируйте отрывок из византийских в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов.
| QUOTE |
| Во всех трех русы - скандинавы: в Европе в это время с викингами были хорошо знакомы и спутать не могли. Стало быть, отсюда и идет наша государственность. |
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 23:11) |
| [QUOTE=Luca Turilli,07.11.2009 - время: 22:31] Вы когда нибудь держали в руках ПВЛ? |
Я вопрос задал. В теме
проголосовало 10 посетителей
которые глупее Вас? Вы слишком
самонадеяны. Причём не ответили
на вопрос. Вы держали в руках ПВЛ?
| QUOTE |
| Так вы считаете что зачатки государства (организации общества) появились на Руси с приходом варягов? |
Подучите термины
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 23:40) |
| Я вопрос задал. |
Так вы не ответили на вопрос заданый вам ранее. С чего вы взяли что вам ответят?
| QUOTE |
| В теме проголосовало 10 посетителей которые глупее Вас? |
Так что - будут цитаты на византийские летописи где сказано об том, что Рюрика именно на княжение послали, а не в качестве наёмника?
Наткнулся на любопытную версию.
Русское государство было обязано своим
происхождением Византии. Законная власть
явилась на Русь лишь после ее крещения и
была неразрывно связана с церковью. Вот
с этой-то греческой точкой зрения и боролись
печерские летописцы..
и ещё одна версия:
В 862 г. для исполнения судебных и
правоохранительных функций вождями
племен был приглашен скандинавский
князь с дружиной
В начале X столетия новгородские племена
словен и кривичей вместе с князем Игорем
и скандинавскими дружинами начали поход
на юг для обеспечения равноправной торговли с Византией.
Были завоеваны Смоленск и Киев, на границе опасного
Дикого поля - степей, был заложен опорный пункт для
дальнейшего движения на Константинополь.
| QUOTE (Luca Turilli @ 08.11.2009 - время: 19:05) |
| Щас рыл византийские предания. |
Нашли об том что Рюрик был призван на княжение в Новгород?
| QUOTE (rattus @ 08.11.2009 - время: 19:12) |
| Нашли об том что Рюрик был призван на княжение в Новгород? |
Я ищу лично Вам? Мне и ПВЛ достаточно.
Это как не крути исторический источник.
А вот у Вас никаких доказательств Ваших
утверждений вообще нету. Одни слова как
говорится.
| QUOTE (Luca Turilli @ 08.11.2009 - время: 19:29) |
| Я ищу лично Вам? Мне и ПВЛ достаточно. Это как не крути исторический источник. А вот у Вас никаких доказательств Ваших утверждений вообще нету. Одни слова как говорится. |
бла-бла-бла. Вам как человеку который не очень знает историю конечно ПВЛ достаточно. Кстати, сказки тоже источник. Итак больше нигде кроме ПВЛ и рукописей которые появились позже ПВЛ об призвании Рюрика на княжение не говориться? Отсюда вывод - Нестор как первый патриот российской государственности немного приукрасил события. Кстати, а он откуда узнал об том что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов?
| QUOTE (rattus @ 08.11.2009 - время: 19:35) |
| Отсюда вывод - Нестор как первый патриот российской государственности немного приукрасил события. |
Собственно это и есть бла-бла-бла.
Кто Вы такой, чтобы говорить такие вещи?
У Вас мания величия? Такие вещи должны
аргументироваться. Хоть топорно, неумело,
но хоть как-то. Завтра Раттусу в голову придёт
написать, что славяне пришли пешком из Чили?
| QUOTE |
| Кстати, а он откуда узнал об том что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов? |
Вам выше ответили. Вы даже не понимаете того,
что Вам отвечают? ПВЛ - это свод.
| QUOTE (Luca Turilli @ 08.11.2009 - время: 20:01) |
| ПВЛ - это свод. |
И что? Похоже вы не совсем понимаете что такое летопись. Летопись - это не только сухое изложение фактов. В летописи их составители часто вставляли такие вещи как предания, официальную идеологию тех времён, свои взгляды на события. Вы знаете что такое предание ? Поэтому безоговорочно доверять одной летописи нельзя. А для того, чтобы установить было или нет какое-то событие историки прибегают к анализу разных, невзаимосвязанных между собой источников. Поэтому я и прошу - покажите мне где в византийских летописях говориться об том, что новгородцы добровольно призвали править ими Рюрика....
| QUOTE (rattus @ 08.11.2009 - время: 21:12) |
| И что? Похоже вы не совсем понимаете что такое летопись. Летопись - это не только сухое изложение фактов. В летописи их составители часто вставляли такие вещи как предания, официальную идеологию тех времён, свои взгляды на события. Вы знаете что такое предание ? |
Летописи в России это исторические
произведения 11—17 вв., в которых
повествование велось по годам. Рассказ о
событиях каждого года в Летописи обычно начинался
словами: "в лето" — отсюда название — летопись.
Слова "летопись" и "летописец" равнозначащи,
но летописцем мог называться также и составитель
такого произведения. Летописи — важнейшие исторические
источники, самые значительные памятники общественной
мысли и культуры Древней Руси. Вы даже определения
из школы не знаете.
Нашли что нибудь что опровергает ПВЛ?
| QUOTE (Luca Turilli @ 09.11.2009 - время: 22:12) |
| Летописи в России это исторические произведения 11—17 вв., в которых повествование велось по годам. Рассказ о событиях каждого года в Летописи обычно начинался словами: "в лето" — отсюда название — летопись. Слова "летопись" и "летописец" равнозначащи, но летописцем мог называться также и составитель такого произведения. Летописи — важнейшие исторические источники, самые значительные памятники общественной мысли и культуры Древней Руси. Вы даже определения из школы не знаете. Нашли что нибудь что опровергает ПВЛ? |
Вы как всегда стараитесь перекруть очевидное юноша. Хотя скорее всего вы так и историю в школе изучали. Первый параграф - и достаточно...
Читаем то, что вы процитировали дальше, можете вслух и по слогам :
Обычно в Л. излагалась русская история от её начала; иногда Л. открывались библейской историей и продолжались античной, византийской и русской. Л. играли важную роль в идеологическом обосновании княжеской власти в Древней Руси и пропаганде единства русских земель. Л. содержат значительный материал о происхождении восточных славян, о зачатках у них государственной власти, о политических взаимоотношениях восточных славян между собой и с др. пародами и странами.
Характерной чертой Л. является вера летописцев во вмешательство божественных сил. Новые Л. составлялись обычно как своды предшествующих Л. и различных материалов (исторических повестей, житий, посланий и пр.) и заключались записями о современных летописцу событиях. Литературные произведения вместе с тем использовались в Л. в качестве источников. , Предания, былины договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования.
И наконец то, об чём я вам с самого начала стараюсь втолковать:
Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.).
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 22:38) |
| Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.). |
Учебник истории?
Так Вы можете опровергнуть ПВЛ?
договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования.
То что Вы это не выделили говорит о многом.
Вы поклонник былин?
| QUOTE (Luca Turilli @ 09.11.2009 - время: 22:46) |
| договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования. |
Покажите законодательный акт, договор или документ из церковных архивов по которому Рюрика добровольно призвали на княжение. Рассказ об том, что его призвали добровольно ( буд-то новгородцы сами тупые были) всего лишь часть политической идеологии направленной на то, чтобы показать "законность" правления рюриковичей...
Это сообщение отредактировал rattus - 10-11-2009 - 00:00
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 22:58) |
| Покажите законодательный акт, договор или документ из церковных архивов по которому Рюрика добровольно призвали на княжение. Рассказ об том, что его призвали добровольно ( буд-то новгородцы сами тупые были) всего лишь часть политической идеологии направленной на то, чтобы показать "законность" правления рюриковичей... |
Не собираюсь. Летописный свод высоко ценимый
и имеющий мировое значение, о котором высоко отзывались
как в России так и за рубежом - могу.
А вот Вы пока лишь агитки пишите.. Стыдно..Взрослый человек..
| QUOTE (Luca Turilli @ 09.11.2009 - время: 23:20) |
| Не собираюсь. Летописный свод высоко ценимый и имеющий мировое значение, о котором высоко отзывались как в России так и за рубежом - могу. А вот Вы пока лишь агитки пишите.. Стыдно..Взрослый человек.. |
Юноша, он имеет значение как культурный памятник. Например как "Рамаяна". Но никто не доверяет безоговорочно тому, что в ПВЛ написано. Проверяют на достоверность очень скруполёзно. И пока никто не сказал что да новгородцы пригласили добровольно на княжение варягов. То, как это обясняет наука я вам выше процитировал. Наняли варягов, они воспользовались ситуацией и захватили власть....
Это сообщение отредактировал rattus - 10-11-2009 - 00:25
| QUOTE (rattus @ 09.11.2009 - время: 23:25) |
| То, как это обясняет наука я вам выше процитировал. Наняли варягов, они воспользовались ситуацией и захватили власть.... |
Вы очень странный человек.Школы и ВУЗы это образовательные
учреждения. И там основной версией
считается именно тот вариант, что описан
в ПВЛ. Вашего варианта там нету вообще.
И не мудрено, ибо Вы голословно утверждаете
то, чему абсолютно нету никаких подтверждений.
А голословных утверждений можно написать и наговорить массу.
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.11.2009 - время: 16:59) |
| Вы очень странный человек. Школы и ВУЗы это образовательные учреждения. И там основной версией считается именно тот вариант, что описан в ПВЛ. Вашего варианта там нету вообще. И не мудрено, ибо Вы голословно утверждаете то, чему абсолютно нету никаких подтверждений. А голословных утверждений можно написать и наговорить массу. |
Итак, подтверждения тому что Рюрика новгородцы добровольно посадили на шею у вас нету. Я очень рад что вы знаете историю на уровне учебника для 5-го класса, но этого мало.
| QUOTE (rattus @ 10.11.2009 - время: 17:26) |
| Итак, подтверждения тому что Рюрика новгородцы добровольно посадили на шею у вас нету. Я очень рад что вы знаете историю на уровне учебника для 5-го класса, но этого мало. |
Как так нету? Есть. Летопись.
А вот у Вас нету вообще нечего.
Голословные агитки. Но этого - мало
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.11.2009 - время: 18:00) |
| Как так нету? Есть. Летопись. А вот у Вас нету вообще нечего. Голословные агитки. Но этого - мало |
Ну вот. Начался детский сад. Понимаете, только ученики 3 класса верят всему что написано в летописях и сказках. Одного источника мало в таком вопросе мало. Поэтому и сравнивают историки различные источники для того, чтобы подтвердить или отвергнуть то, что написано в летописи. Вам известна такая фамилия как Ключевский? Или он тоже "агитки" писал? Юноша, мой вам совет, перед тем как раздувать щёки и начинать об чём-то спорить вам нужно хоть немножко знать об чём пишете. И не из агиток "единоросов" и ничем не подтверждённых легенд которые записаны в летописях. Так вы скоро и в змея горыныча поверите по указке сверху...
| QUOTE (rattus @ 10.11.2009 - время: 18:30) |
| Вам известна такая фамилия как Ключевский? |
Тихо-тихо.. По-моленьку.
Не начинайте нервничать.
Вам привести список фамилий
знаменитых историков, которые
верят этой как Вы говорите сказке?
Кстати Вы в подтверждение своих
слов вообще ничего не предоставили.
Плюс такое дело: все источники
про страну Кемет, как правило в
единственном экземпляре. Нашли
камень, прочитали и всё. Не желаете
мне доказать что Эхнатон был гей?
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.11.2009 - время: 18:42) |
| Вам привести список фамилий знаменитых историков, которые верят этой как Вы говорите сказке? |
Приведите. Можно с цитатами из них. Кстати, не забудьте что "известный" и "признаный" историк это не синонимы. А то ведь Бушков и Фоменко тоже знамениты...
| QUOTE (rattus @ 10.11.2009 - время: 18:51) |
| Приведите. Можно с цитатами из них. Кстати, не забудьте что "известный" и "признаный" историк это не синонимы. А то ведь Бушков и Фоменко тоже знамениты... |
Приведу. Жаль что для Вас
Бушков и Фоменко историки..
1 Пользователей: Luca Turilli*, rattus
Раттус вы ждёте когда я напишу Вам о том,
что Татищев вывел родословную Рюрика от
Гостомысла?
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.11.2009 - время: 19:43) |
| Раттус вы ждёте когда я напишу Вам о том, что Татищев вывел родословную Рюрика от Гостомысла? |
УжОс! А подробнее не расскажете? А то придворные историки чего только не выдумывали. Найдут сомнительную писюльку, назовут её именем какого-то Якиммки и выдают желаемое за действительное... А пока вы ищете заодно найдите где официальная власть СССР называет себя переемницей царской власти. А то один форумчанин никак не может найти. Надеюсь вым известно значение слова "переемник"?
| QUOTE (rattus @ 10.11.2009 - время: 21:33) |
| УжОс! А подробнее не расскажете? А то придворные историки чего только не выдумывали. |
Понятно. Карамзина вы уже сливали
и ловили на лжи. Теперь настал черёд Татищева.
Надо посоветовать Владу давать рекламу в ленте.
"Всем! Всем! Всем! Раттус сливает Татищева и Карамзина!
Не пропустите это шоу!"
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.11.2009 - время: 21:37) | ||
Понятно. Карамзина вы уже сливали и ловили на лжи. Теперь настал черёд Татищева. Надо посоветовать Владу давать рекламу в ленте. "Всем! Всем! Всем! Раттус сливает Татищева и Карамзина! Не пропустите это шоу!" |
Спокойствие. Итак, начнём "сливать" Татищева. Откуда он почерпнул сведения об Рюрике, не из Иоакимовской летописи непонятного происхождения? Её ценность - на уровне Велесовой книги....
| QUOTE (rattus @ 10.11.2009 - время: 21:52) |
| Спокойствие. Итак, начнём "сливать" Татищева. Откуда он почерпнул сведения об Рюрике, не из Иоакимовской летописи непонятного происхождения? Её ценность - на уровне Велесовой книги.... |
Начинайте. Я послушаю с удовольствием..