Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


История Белоруссии

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
История Белоруссии -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]

igore
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 03:45)
литовцы даже установили дату коронации Миндаугаса - 6 июля, это государственный праздник в Литве. Но самое интересное - как эту дату установили, ни за что не догадаетесь. Литовские историки ее вычислили научным, только им одним понятным способом.

Вот зачем вы опять говорите о том, чего совершенно не знаете? Вы по-литовски читать умеете? Нет? Я тоже. Так что, увы, не могу прочесть соответствующие статьи Гудавичюса или Баранаускаса и оценить приводимые ими аргументы в пользу той или иной точной даты коронации. Следовательно, не могу и делать вывод о том, научно или ненаучно это сделано. Впрочем, зная и того и другого как серьезных ученых, не вижу оснований полагать, что они взяли свои датировки с потолка. Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.

Вам же незнание аргументации литовских историков не мешает над ней издеваться. Вам это не напоминает пресловутое «мне Beatles не нравятся, хотя я их никогда не слышал, но мне Мойша напел - картавят, шепелявят, в ноты не попадают». Вот так и вы.

QUOTE
Да не в моем, в воображении литовских псевдоисториков, я еще не выжил из ума, чтобы додуматься до такого.


Уже отказываетесь от своих слов о княжении Миндовга в Новогрудке?

QUOTE
Термин "литовцы" появился только в 19 веке.


Хватит повторять эту чушь. От десятикратного повторения она не превратится в истину.

QUOTE
Да и теперь это национальность несколько условная.


Не более чем беларусы.

QUOTE
Жители жмуди, например, упорно отрицают то, что они литовцы и пользуются языком, очень отличающимся от литературного, близком к латышскому.


Не городите огород. Жемайты представляют собою субэтнос в составе литовского этноса, но вовсе не самостоятельный народ. Жемайтский диалект, разумеется, отличается от литовского литературного, как, скажем, и масса русских говоров от русского литературного. Но на нем уже практически никто не говорит. А что до общности с латышским, то она в равной степени характерна и для аукштайтского диалекта, лежащего в основе литовского литературного. В конце концов, предки литовцев и латышей тысячелетиями соседствовали друг с другом.

QUOTE
Вы не правы в том, что отождествляете литовцев и племя аукштоты.


Не вижу оснований для того, чтобы этого не делать. Именно на территории Аукштайтии локализуются племена литвы и делтувы. Именно на территории Аукштайтии наиболее распространены гидронимы и топонимы с корнем «летув» и родственными ему корнями. Именно на территории Аукштайтии располагалась резиденция Миндовга, носившая название Летува. И т.д.

QUOTE
Жмудь - самый крупный племенной союз, центр их государственности и культуры.


Прекратите выдумывать. Жемайтия ничуть не крупнее Аукштайтии и тем паче никогда не была единственным центром литовской государственности. К началу XIV века жемайты окончательно проиграли в соперничестве за право быть центром ВКЛ, уступив эту роль аукштайтам из Вильно.
Да и о какой-такой государственности вы вообще говорите, если сами же отрицаете сам факт существования литовского государства в Средние века?

QUOTE
Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем.


Опять фантазируете о том, чего не знаете. К тому же, вы так и не смогли привести примеры «пережитков», указывающих на то, что, якобы, именно Жемайтия была центром литовской государственности. Сами-то это заметили?

QUOTE
не так, как славянские земли ВКЛ.


Так их, в отличие от Жемайтии, некому было оспаривать. Польша с конца XIV в. состояла с ВКЛ в унии, Тверь была слишком слаба, Москва пока еще не достаточно сильна, татары же довольствовались данью.

QUOTE
Очень спорно


Что именно? Уровень развития литовского общества? Данные археологии вам в руки.

QUOTE
Собственно говоря, язык, на котором разговаривало население государства, в современном понятии – государственный.


Государственных языков в современном понимании этого слова в Средние века не существовало ни в одной стране Европы.

QUOTE
Но зачем принижать статус русского до вымышленного "канцелярского"?


Чаво?? Вы о чем сейчас? Какое принижение? Какой вымышленный? Вы вообще понимаете, что вы сейчас городите??

QUOTE
Вот латинский действительно являлся "канцелярским" вплоть до 16 века.


Ага. То-то «Литовские статуты» написаны на латыни… Кошмар. И это пишет беларус?!

QUOTE
Да и писали на нем, и разговаривали, естественно, на нем же.


Еще раз повторяю, специально для вас: в Средние века литературный язык и язык повседневного общения – это две большие разницы. Западнорусский письменный действительно основывался во многом на древнерусском, но, тем не менее, не был полностью тождественен разговорному языку русинов ВКЛ.

QUOTE
А вот международные документы, например, тексты уний с Польшей писались исключительно на латинском (в 1569 текст Люблинской унии уже также и на польском).


Потому что латынь была канцелярским языком Польши, мой друг. Польши, которой принадлежала ведущая роль во всех униях.

QUOTE
Так что не правы Вы - канцелярским языком был все же латинский


**потрясенно качает головой** Идите, лучше учите историю своей Родины…

QUOTE
Источники молчат о родном языке этой династии.


Еще раз повторяю – у династии не может быть никакого родного языка.

QUOTE
Только вот какая штука: упоминаний о том, что князья разговаривали на русском полно


Факты, подтверждающие, что Миндовг или Гедимин свободно говорили на древнерусском, в студию.

QUOTE
Гедимин, Ольгерд, Витовт - Вы уверены, что это литовские имена?


Уверен. Славянской этимологии этих имен нет. Нет фактов использования их в славянской среде в более ранний период. Нет традиции употребления этих имен у славян в позднейшие времена.
Зато они прекрасно объясняются из балтских языков и по сей день активно используются в литовском языке.

QUOTE
Даже сегодня коренные обитатели Виленского края – славяне


А почему не сразу марсиане?

QUOTE
А уж название "Вильно" слишком отдает звериным "вильк - волк" (вспомним лютичей)


Совершенно не «отдает». Этимология притянута за уши. Лютичи же к Литве не имеют ни малейшего отношения. Лютичская версия попросту нелепа, ни на чем не основывается и противоречит известным фактам истории как лютичей так и литвы. Не говоря уж о том, что объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» до сих пор не доказано.

QUOTE
и расположен город на слиянии рек с названиями "Вилия и Вилейка" (они виляют, делают изгиб вокруг города). Не слишком ли много славянских топонимов на "исконно литовской"?


А где вы тут видите исключительно славянские этимологии? В литовском, к вашему сведению, тоже есть глаголы vieloti, vieloju в значении «вить», «мотать». В древнерусском, кстати, название этой реки произносилось через «е» – Велья, Вълья. Появление звука «и» в беларусском «Вилия» считается именно следствием литовского языкового влияния.

QUOTE
Языком литературы был старославянский


**бьется головой о стену** Ужас… Кромешный ужас…

QUOTE
так что старославянский в какой - то мере был жив еще во времена Пушкина.


Берите выше – не сегодня-завтра его объявят государственным языком на Альфе-Центавра.

QUOTE
Вообще - то, я свободно говорю и пишу на литовском, излишне было столько писать.


Да что вы говорите?)))

QUOTE
Тут другой момент: Вы уверены, что писцы могли позволить себе так вольно обращаться с именем великого князя, как им вздумается?


А где вы тут видите вольность?? Напротив, подобная система передачи литовских имен намного удобнее и ближе к оригиналу, нежели та, что принята в современном русском. Мы ведь, склоняя литовские имена по падежам, оставляем при этом неизменной изменяемую часть речи – окончание именительного падежа. Это дикость даже с точки зрения собственно русской грамматики. Не говоря уж о литовской. Если бы вы действительно свободно владели литовским языком, то понимали, насколько нелепо это звучит для них же самих.

QUOTE
Что мешало написать прямо Гедиминас, Витаутас хотя бы в спешке или по оплошности.


Грамотность. Они писали на западнорусском, а не на литовском, и следовали правилам грамматики того языка, на котором составлялся документ.

QUOTE
Да и у современных литовцев ни в письме, ни в речи, ни на русском, ни на каком другом языке этого не наблюдается.


Опять выдумываете.

QUOTE
Что и не удивительно - писали и говорили на родном, русском.


Что ничем не подтверждено.

QUOTE
Этому не существует ни одного доказательства.


Этому нет ни одного опровержения. Так будет точнее.

QUOTE
И уж, тем более, не доказывает обратного.


Никто и не пытается на этом основывать доказательство оного. Это вы, ссылаясь на меньшинство литовцев, пытаетесь доказывать обратное, не понимая, что подобный аргумент совершенно неубедителен.
Gamilkar
QUOTE (Camalleri @ 13.12.2009 - время: 13:55)
Вообще, трудно говорить об истории Беларуси, когда толком не знаешь, что там было на самом деле. За последние сто лет некоторые события раз по тридцать пересматривались. Что уж тут говорить про средние века и т.п.

Резонное и трезвое замечание.
Bruno1969
QUOTE
Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем.


И автор этого мнит себя знатоком Литвы и литовцев...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2009 - 17:01
Gamilkar
QUOTE (igore @ 13.12.2009 - время: 15:22)
Вот зачем вы опять говорите о том, чего совершенно не знаете? Вы по-литовски читать умеете? Нет? Я тоже. Так что, увы, не могу прочесть соответствующие статьи Гудавичюса или Баранаускаса и оценить приводимые ими аргументы в пользу той или иной точной даты коронации. Следовательно, не могу и делать вывод о том, научно или ненаучно это сделано. Впрочем, зная и того и другого как серьезных ученых, не вижу оснований полагать, что они взяли свои датировки с потолка. Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.

Вам же незнание аргументации литовских историков не мешает над ней издеваться. Вам это не напоминает пресловутое «мне Beatles не нравятся, хотя я их никогда не слышал, но мне Мойша напел - картавят, шепелявят, в ноты не попадают». Вот так и вы.неубедителен.

Опомнитесь, оппонент! Что за лабуду гоните??? Я в Литве всю жизнь живу и на литовском университет заканчивал. Поэтому всех литовских историков на родном их языке читал и поболее Вашего знаю, что они понаписывали. Какие издевательства???

QUOTE
Во всяком случае то, что коронация произошла не позже июля, сомнений у меня не вызывает.

Так Вы ж недавно отрицали сам факт коронации.

QUOTE
Уже отказываетесь от своих слов о княжении Миндовга в Новогрудке?

Нет, всего лишь о коронации.

QUOTE
Хватит повторять эту чушь. От десятикратного повторения она не превратится в истину.

К Вам аналогичная просьба.

QUOTE
Жемайтский диалект, разумеется, отличается от литовского литературного, как, скажем, и масса русских говоров от русского литературного. Но на нем уже практически никто не говорит.

Да что Вы говорите!!!
Говорят, к Вашему сведению, еще и как. На въезде в столицу Жмуди город Тельшяй даже дорожные указатели на жемайтском стоят. К слову, отличия жмудского от литовского разительные, не сравнимы с отличиями русских говоров. Я, в совершенстве зная литовский, не могу понять практически ничего из разговора жмудинов. Не только, большинство литовцев Вильнюса не понимают, коллега.

QUOTE
Прекратите выдумывать. Жемайтия ничуть не крупнее Аукштайтии и тем паче никогда не была единственным центром литовской государственности. К началу XIV века жемайты окончательно проиграли в соперничестве за право быть центром ВКЛ, уступив эту роль аукштайтам из Вильно.
Да и о какой-такой государственности вы вообще говорите, если сами же отрицаете сам факт существования литовского государства в Средние века?

Крупнее, к вашему сведению. Жмудское староство в составе ВКЛ оставалсь автономной территоиальной единицей жмудинов вплоть до упадка ВКЛ, в то время, как остальная территория ВКЛ была поделена на воеводства. Да и не стремилась Жмудь быть центром ВКЛ.

QUOTE
Опять фантазируете о том, чего не знаете. К тому же, вы так и не смогли привести примеры «пережитков», указывающих на то, что, якобы, именно Жемайтия была центром литовской государственности. Сами-то это заметили?

Привел выше.

QUOTE
Государственных языков в современном понимании этого слова в Средние века не существовало ни в одной стране Европы.

Собственно, как и национальных государств. Поправлю, не государственный, а официальный, если Вам так удобнее.

QUOTE
Чаво?? Вы о чем сейчас? Какое принижение? Какой вымышленный? Вы вообще понимаете, что вы сейчас городите??

Я горожу? Это Вы без конца родной язык жителей ВКЛ обзываете "канцелярским".

QUOTE
Ага. То-то «Литовские статуты» написаны на латыни… Кошмар. И это пишет беларус?!

Статуты написаны на родном языке для тех, кто их писал. Кстати, а с чего Вы решили, что я белорус???

QUOTE
Еще раз повторяю, специально для вас: в Средние века литературный язык и язык повседневного общения – это две большие разницы. Западнорусский письменный действительно основывался во многом на древнерусском, но, тем не менее, не был полностью тождественен разговорному языку русинов ВКЛ.

Да я и не спорю.

QUOTE
Факты, подтверждающие, что Миндовг или Гедимин свободно говорили на древнерусском, в студию.

Подписи, печати на русском. На литовском нет ни буквы.

QUOTE
Потому что латынь была канцелярским языком Польши, мой друг. Польши, которой принадлежала ведущая роль во всех униях.

Нет. Она была международным языком юриспруденции. Потому международные договора, как источники права, на ней и составлялись, коллега.

QUOTE
Зато они прекрасно объясняются из балтских языков и по сей день активно используются в литовском языке.

Никак внятно они не объясняются и используются не эти имена, а их литуанизованные аналоги.

QUOTE
Совершенно не «отдает». Этимология притянута за уши. Лютичи же к Литве не имеют ни малейшего отношения. Лютичская версия попросту нелепа, ни на чем не основывается и противоречит известным фактам истории как лютичей так и литвы. Не говоря уж о том, что объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» до сих пор не доказано.

Полно топонимов с корнем "волк" в Литве.

QUOTE
Появление звука «и» в беларусском «Вилия» считается именно следствием литовского языкового влияния.

Какого влияния? Литовцы эту реку "Нерис" называют.

QUOTE
Еще раз повторяю – у династии не может быть никакого родного языка.

А в их семье, если лишить их титулов, может быть родной язык?

QUOTE
А почему не сразу марсиане?

Вы трезвый???
Если Вы не В курсе, просто наберите в поисковике "Виленский край" и посмотрите этнический состав населения. Вас возможно удивит, но основную массу населения востока Литвы составляют поляки. В Вильнюсском районе поляков около 65% населения, соседнем Шальчининкском - около 90%. Только в Вильнюсе из - за послевоенных депортаций поляков и заселения города литовцами до ля поляков теперь уменьшилась до 20%. Отъехав от Вильнюса всего лишь на 10 - 15 километрав, Вы попадете в польские деревни, где практически никто с Вами не заговорит по - литовски. Вильнюс оказался анклавом, зажатым среди славянского населения.
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения.


Учите глубже историю, коллега.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 13-12-2009 - 17:31
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 15:35)
И автор этого мнит себя знатоком Литвы и литовцев...

Да плевать я хотел на них, наш дорогой недолитовец.
Bruno1969
QUOTE
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше. К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения.


Бедолага даже не знает, что никакого "Виленского края" не существовало в природе, а была Срединная ЛИТВА, образованная на землях, которые по решению Лиги Наций и СОБСТВЕННЫМ ПОДПИСЯМ под договорами с Литвой поляки должны были передать Литве, но вероломно нарушили свои собственные слова. И в этой самой Срединной Литве даже по весьма сомнительным и заниженным данным поляков литовцы составляли порядка 13% населения (если вычесть земли края, отошедшие в 1939 г. Белоруссии, то доля повышается до 16-18%). И то, что поляки там были в большинстве на то время (хоть и не в таком, как рисуют польские липовые данные), - лишь результат проводившегося столетиями ополячивания, как за счет переселения поляков, так и за счет ополячивания местных литовцев и белорусов. Ополячивание при этом преобладало, зачастую заключалось в простой смене родной фамилии на польскую, при этом люди продолжали дома говорить на родном литовском или белорусском. Кажется, кто-то тут сам признался в ополячивании его предков... 00007.gif

Наглядная иллюстрация. Жена моего литовского дядьки с чисто белорусской девичей фамилией записана была по паспорту полячкой, а ее родная сестра - литовкой... А дома семья говорила по-русски и по-белорусски...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2009 - 18:46
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 16:50)
Бедолага даже не знает, что никакого "Виленского края" не существовало в природе, а была Срединная ЛИТВА, образованная на землях, которые по решению Лиги Наций и СОБСТВЕННЫМ ПОДПИСЯМ под договорами с Литвой поляки должны были передать Литве, но вероломно нарушили свои собственные слова. И в этой самой Срединной Литве даже по весьма сомнительным и заниженным данным поляков литовцы составляли порядка 13% населения (если вычесть земли края, отошедшие в 1939 г. Белоруссии, то доля повышается до 16-18%). И то, что поляки там были в большинстве на то время (хоть и не в таком, как рисуют польские липовые данные), - лишь результат проводившегося столетиями ополячивания, как за счет переселения поляков, так и за счет ополячивания местных литовцев и белорусов. Ополячивание при этом преобладало, зачастую заключалось в простой смене родной фамилии на польскую, при этом люди продолжали дома говорить на родном литовском или белорусском. Кажется, кто-то тут сам признался в ополячивании его предков... 00007.gif

1. Бедолага Бруно, буквальный перевод названия этого государства с польского на русский - именно "Виленский край".
2. Да наплевать нам было на решения Лиги наций, мы сами за себя решили.
3. Да свои байки про ополячивание литовцев в детском саду расскажите, может поверят. В подавляющем большинстве наших фамилий никакого балтского корня и подавно нету.
4. Все еще поете про могучую экономику балтийских стран? В Литве на днях пенсии старикам урезали, уже пол миллиона литовцев стоят в очереди за бесплатными продуктами. Загнулась уж практически ваша этническая родина от кризиса, выслали б хоть какую гуманитарную помощь соотечественникам...
Bruno1969
В общем, я все уже сказал. И пытаться что-то объяснять персонажу, который полагает нормальным, когда поляки наплевали на собственные подписи под договорами (рисующему себя при этом юристом!), это, конечно, бессмысленно. Тут не может идти никакой речи ни о знании истории, ни о каких-то моральных устоях. Одна пустота, наполненная фантазиями и попросту ложью.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2009 - 18:41
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 17:40)
В общем, я все уже сказал. И пытаться что-то объяснять персонажу, который полагает нормальным, когда поляки наплевали на собственные подписи под договорами (рисующему себя при этом юристом!), это, конечно, бессмысленно. Тут не может идти никакой речи ни о знании истории, ни о каких-то моральных устоях. Одна пустота, наполненная фантазиями и попросту ложью.

Известный форумский врунишка и выдумщик обвиняет кого - то во лжи? Забавно! Подписи ставили поляки Виленского Края? Нет. Мы просто вытурили литовских оккупантов с нашей земли и провели референдум по самоопределению. И определились присоединиться к Польше. В этом есть что - то антидемократическое? Во всяком случае, это демоакратичнее агрессии литовских войск в Мемель с целью "освобождения литовских земель" в 1923 году или в Вильно в 1939.
Bruno1969
Да, и напоследок.

"Виленский край" по-польски назывался Litwa Środkowa, что и означает Срединная ЛИТВА.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Litwa_%C5%9Arodkowa

Господин невежда. И лжец.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 18:21)
Да, и напоследок.

"Виленский край" по-польски назывался Litwa Środkowa, что и означает Срединная ЛИТВА.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Litwa_%C5%9Arodkowa

Господин невежда. И лжец.

Уймитесь, Бруно.
Лично для Вас поясняю: Litwa Środkowa - это дословный польский перевод с литовского Vidurinė Lietuva, термина литовского происхождения, иногда действительно тоже употреблявшегося в польском языке, теперь уж давно забытого.
А точное, исконное, в основном и употреблявшееся название и этой земли, и существовавшего государства по - польски Wileńszczyznа, перевод на русский - Виленский край, употреблявшееся и раньше, и теперь. Вглядитесь хотя бы на надпись под фотографией 1922 года в нижнем правом углу Вами же приведенной ссылке "Uroczystość przyłączenia Wileńszczyzny do Polski w 1922 roku".
Или этот пункт оттуда же
18 kwietnia 1922 - W Wilnie odbyły się uroczystości mające symbolicznie wprowadzić w życie ustawę o wcieleniu do Polski Wileńszczyzny, która stała się częścią województwa wileńskiego.

Не знаете предмета дискуссии, так не позорьтесь лучше. Не прижилось это действительно некоторое время ограниченно употреблявшееся название. К 1922 году оно уж и не употреблялось практически. И ни Сейм Польши, ни Виленский сейм и не употребляли никогда термина "Litwa Środkowa", только "Wileńszczyznа".
igore
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 16:26)
Опомнитесь, оппонент! Что за лабуду гоните??? Я в Литве всю жизнь живу и на литовском университет заканчивал. Поэтому всех литовских историков на родном их языке читал и поболее Вашего знаю, что они понаписывали.

Ну, в таком случае познакомьте нас с аргументацией Гудавичюса, обосновывающего именно дату 6 июля.

QUOTE
Какие издевательства???


А как еще расценивать ваш комментарий к установлению точной даты коронации Миндовга?

QUOTE
Так Вы ж недавно отрицали сам факт коронации.


Что за лабуду вы гоните? ©
Где это я отрицал факт коронации? Я отрицал факт коронации Миндовга именно в Новогрудке. Так как таковой факт науке действительно не известен и является домыслом Стрыйковского, ошибочно полагавшего, якобы Миндовг был новогрудским князем и, следовательно, где ж еще как не своей столице ему было принимать корону. Собственно факт коронации сомнений не вызывает. Неизвестно, где именно она происходила.

QUOTE
Нет, всего лишь о коронации.


То есть, у вас получается, что Миндовг был новогрудским князем, но короновался он почему-то не в своем стольном граде, а где-то у черта на куличках?

QUOTE
К Вам аналогичная просьба.


Кроме «сам дурак» еще что-нибудь имеется?

QUOTE
Да что Вы говорите!!!
Говорят, к Вашему сведению, еще и как. На въезде в столицу Жмуди город Тельшяй даже дорожные указатели на жемайтском стоят.


Я счастлив за жемайтов)) Впрочем, это никак не поможет ему удержать свои позиции под давлением литературного литовского. Мои знакомые из Литвы отзываются о перспективах жемайтского как об очень печальных.

QUOTE
Крупнее, к вашему сведению.


Неправда, к вашему сведению. Взгляните на любую карту. Жемайтия и Аукштайтия не сильно отличаются по площади.

QUOTE
Жмудское староство в составе ВКЛ оставалсь автономной территоиальной единицей жмудинов вплоть до упадка ВКЛ, в то время, как остальная территория ВКЛ была поделена на воеводства.


И? Что из этого следует?

QUOTE
Да и не стремилась Жмудь быть центром ВКЛ.


А кто-то утверждал, что стремилась?

QUOTE
Привел выше.


Где? Ничегошеньки вы не привели. Пересказывали всем прекрасно известные факты из истории существования Жемайтии в составе ВКЛ, но так и не смогли ничем обосновать свое утверждение о том, что именно Жемайтия является центром литовской государственности и культуры.
Мне вообще интересно, как это Жемайтия может быть центром литовской государственности и литовской культуры, если столица Литвы находится в Аукштайтии, и в основе литовского литературного языка лежит именно аукштайтский диалект? В чем же в таком случае выражается «центральность» именно Жемайтии?

QUOTE
Собственно, как и национальных государств. Поправлю, не государственный, а официальный, если Вам так удобнее.


Ничуть не удобнее. Никаких официальных языков тоже не существовало. Были языки литературы и документооборота (так нелюбимый вами канцелярский язык) и языки повседневного общения. Современные литературные языки – французский, немецкий, русский и т.д. – складываются только уже в Новое время.

QUOTE
Я горожу? Это Вы без конца родной язык жителей ВКЛ обзываете "канцелярским".


Городите. И выставляете себя дураком. Так как до сих пор не в силах разобраться в том, что же именно подразумевается под языком канцелярии, и чем он отличается от «родного» языка русинов ВКЛ, на котором они общались меж собой.

QUOTE
Статуты написаны на родном языке для тех, кто их писал.


Статуты написаны на официальном языке канцелярии ВКЛ. На языке, который использовался при издании правительственных постановлений, ведении судебной и деловой документации, летописания, книгопечатания и т.д.
Но, в сотый раз повторяю, этот язык, не смотря на все испытанное им влияние местных диалектов, не является точной передачей живого разговорного языка русинов ВКЛ. Это язык письменной культуры, а не повседневного общения.

QUOTE
Кстати, а с чего Вы решили, что я белорус???


С того, что вы так активно впрягаетесь в ярмо беларусской фольк-хистори, что в этом топике, что в теме на беларусском подфоруме, ссылку на которую вы тут давали ранее. Так вы не беларус? И кем же прикажете вас именовать?

QUOTE
Подписи, печати на русском.


И на латыни. Так может Миндовг с Гедемином – римляне?
Фактов у вас нет. Так и запишем.

QUOTE
На литовском нет ни буквы.


Потому как у литовского языка еще не было своей письменности.

QUOTE
Нет. Она была международным языком юриспруденции. Потому международные договора, как источники права, на ней и составлялись, коллега.


Про «международный язык юриспруденции» в Средние века – это вы, конечно, сморозили на славу)) Но интереснее другое – вы хоть сами-то поняли, что только что вступили в противоречие с собственным утверждением о том, что использование латиницы при составлении текста польско-литовских уний, якобы, доказывает, бытование латыни в качестве языка канцелярии ВКЛ? То есть, конечно же, она использовалась литовской канцелярией. Но вы-то пытались доказать, что именно она, а не западнорусский, была основным языком. И теперь сами же свой тезис уничтожаете))

QUOTE
Никак внятно они не объясняются


Прекрасно объясняются. В то время как из славянских языков как раз-таки не объясняются вообще никак.

QUOTE
и используются не эти имена, а их литуанизованные аналоги.


Беларусы почему-то не используют вообще никаких аналогов этих имен, ни славянизированных, ни каких-либо других. То бишь расписываются в том, что эти имена не имеют никакого отношения к славянской языковой традиции. И даже за века соседства славян и балтов в рамках единого государства эти имена не смогли проникнуть в славянский ономастикон.

Ну, а литовцы… да, конечно, у них там действует целый заговор по «литуанизированию» древних беларусских имен и насильственному внедрению их в литовский именослов. Жидомассоны и зеленые человечки им в этом активно помогают.

QUOTE
Полно топонимов с корнем "волк" в Литве.


И? Каким образом это делает «лютичскую версию» менее абсурдной? Тем паче, что, еще раз повторя, объяснение этнонима «лютичи» от слова «волк» – не доказано. Это всего лишь гипотеза.

QUOTE
Какого влияния?


А это уж вопрос к старине Фасмеру.

QUOTE
Литовцы эту реку "Нерис" называют.


Я в курсе. А Виленку они называют Vilnelė.

QUOTE
А в их семье, если лишить их титулов, может быть родной язык?


Может. Поэтому я и говорю, что Гедемина, Ольгерда, Кейстута, Витовта еще можно считать балтами, литовцами (если папа литовец, мама – литовка, то сын явно будет не чукчей), и в случае с Ольгердом и Витовтом, можно с уверенностью предполагать, что русский они знали. Но Ягайло с братишками уже и сами были наполовину русскими и, наверняка, с детства неплохо владели древнерусским, а некоторые, включая самого короля, позже и польским. Ну, а дальше судьбы Гедеминовичей расходятся. Ягеллоны по вполне понятным причинам стремительно ополячиваются (вот тут прошу прощения за то, что в прошлый раз в спешке распространил это утверждение на всех Гедеминовичей). Гедеминовичи же ВКЛ большей частью славянизируются.

Вот только все это никак не может служить основанием для предположения о славянском происхождении правящего дома ВКЛ.

QUOTE
Вы трезвый???


Я – да. А вы? Вы внимательно прочитали ту цитату из вашего же поста, на которую я реагировал? Там шла речь о «коренных жителях» Виленского края. Возможно, мы неправильно друг друга поняли. Так вот, славяне, тем паче поляки, появившиеся в сколь-либо значительных количествах на этнически-литовских землях лишь ближе к концу существования Речи Посполитой, коренными жителями Виленского края не являются. Проживающие там же беларусы и то имеют больше прав на подобное звание – их предки проникали в этот край по меньшей мере с XIII-XIV вв.
Про поляков, населяющих виленские деревни, мне рассказывать не надо – семья моей матери как раз оттуда родом. В Россию они попали только после присоединения Литвы к СССР.

QUOTE
Вы, вероятно, и не слышали о существовавшем в 1920 - 1922 годах государстве "Виленский край", по результатам референдума местного населения 1922 года и постановлению Виленского сейма присоединившегося к Польше.


Оправданием фальсифицированных выборов, будьте любезны, занимайтесь на «Политике». И с другими собеседниками. Для меня вся эта эпопея с Виленским краем, польскими колонистами и т.д., к сожалению, часть истории моей семьи. Только я ее терпеть не могу, ибо на дух не переношу родню матери.

QUOTE
К слову, до 1939 года в Вильне литовцы составляли 1,5% населения.


Было бы странно, если б они составляли большинство населения на территории, оккупированной поляками, на которой, к тому же, проводилась активная политика полонизации.
Bruno1969
QUOTE
Не знаете предмета дискуссии, так не позорьтесь лучше. Не прижилось это действительно некоторое время ограниченно употреблявшееся название. К 1922 году оно уж и не употреблялось практически. И ни Сейм Польши, ни Виленский сейм и не употребляли никогда термина "Litwa Środkowa", только "Wileńszczyznа".


00051.gif Именно поэтому в ПОЛЬСКОЙ Вики дается название Litwa Środkowa и приводятся Flaga Litwy Środkowej и Herb Litwy Środkowej... Кому-то так нравится клоунствовать, как я посмотрю... Впрочем, как всегда.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2009 - 21:43
Gamilkar
igore, дальнейшую полемику считаю бессмыссленной. Уясните только - Виленский Край - это никакая не Аукштайтия, и оккупанты тут именно литовцы. И это наши этнические земли, а не литовцев. Особенно захватывающе про "польскую оккупацию" Виленского края - мои предки до самой своей смерти не представляли, что до 1939 года при оккупации жили.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2009 - время: 20:41)
00051.gif Именно поэтому в ПОЛЬСКОЙ Вики дается название Litwa Środkowa и приводятся Flaga Litwy Środkowej и Herb Litwy Środkowej... Кому-то так нравится клоунствовать, как я посмотрю... Впрочем, как всегда.

Да клоунствуйте себе на здоровье, разве ж я против?
Бруно, прочитайте мои слова два раза и медленно, повторюсь лично для Вас:
В 1920 году действительно ввели название Litwа Środkowа, но из - за того, что это название сразу же не прижилось, вернулись к исконному Wileńszczyznа. Прчитайте ещё раз и опять медленно.
igore
QUOTE (Gamilkar @ 13.12.2009 - время: 21:07)
igore, дальнейшую полемику считаю бессмыссленной. Уясните только - Виленский Край - это никакая не Аукштайтия

Расскажите об этом духу покойного князя Гедемина, который в 1323 г., заключая мирный договор с Ливонским орденом, очертил круг подвластных ему земель следующим образом: «Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Псков и все [земли] русских, которыми мы владеем…»
Извините, но места для Виленской земли как какого-то особого региона, хоть Дзукия хоть как-нибудь иначе, здесь не остается. Есть Аукштайтия (Верхняя), есть Жемайтия (Нижняя земля) и русские земли. А уж русским Вильно XIV века точно не было – по свидетельствам судебных актов еще в XVI столетии Вильно вполне определенно воспринималось современниками как относящееся именно к Литве, а не к Руси в составе ВКЛ.

QUOTE
И это наши этнические земли, а не литовцев.


«Ваши» – это чьи? Вы так и не пояснили, кем именно вас следует считать.

QUOTE
Особенно захватывающе про "польскую оккупацию" Виленского края - мои предки до самой своей смерти не представляли, что до 1939 года при оккупации жили.


А мои, например, этого не скрывали. Хотя, конечно, оккупацией и не называли. В том числе семья деда, которая приехала в Виленский край после его присоединения к Польше, получила землю, деньги и даже оружие для самообороны.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 13.12.2009 - время: 21:36)
Расскажите об этом духу покойного князя Гедемина, который в 1323 г., заключая мирный договор с Ливонским орденом, очертил круг подвластных ему земель следующим образом: «Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Псков и все [земли] русских, которыми мы владеем…»
Извините, но места для Виленской земли как какого-то особого региона, хоть Дзукия хоть как-нибудь иначе, здесь не остается. Есть Аукштайтия (Верхняя), есть Жемайтия (Нижняя земля) и русские земли. А уж русским Вильно XIV века точно не было – по свидетельствам судебных актов еще в XVI столетии Вильно вполне определенно воспринималось современниками как относящееся именно к Литве, а не к Руси в составе ВКЛ.

Cложно судить, как называлась эта земля 1000 лет назад, но с 1413 года она стала называться Виленским воеводством (в том же году получила герб одна из ветвей моего рода).

QUOTE

«Ваши» – это чьи? Вы так и не пояснили, кем именно вас следует считать.

Да местный я на этой земле. Из того славянского населения, что живет тут уже сотни лет.
Феофилакт
QUOTE (igore @ 11.12.2009 - время: 18:17)
Кто вам такое сказал? Про "выпадение", про "плск"? Попахивает откровенной фоменковщиной. Это он жутко любит читать все топонимы без огласовок.













Давайте не будем наклеивать ярлыки и набрасываться на Фоменко. Правильно заметил Н.В.Гоголь у дас достаточно из десяти черт иметь одну глупую,чтобы быть названу "дураков" противу девяти умных.
Оставьте Фоменко в покое,он все ж таки академик,хотя и не по отделению истории... :-)
QUOTE
В слове «Псков» никакой «л» никогда не было. Вариант «Плесков» – это уже более позднее переосмысление привычного названия, как говорится – «народная этимология».

Я рад что вы признаете наличие варианта Плескав. Да,Седов и др. счттают финно-балтийским,нимало впрочем не заботясь (я во всяком случае такового не встречал) удобоваримым объяснением того,как и почему топоним прибалтийско-финского поселка,погибшего вскоре после 860 г. перешло к ремесленно-торговому центру с заметным скандинавским присутствием и как и почему наименование поселка сохранялось в течение полутора веков ,потом вдруг славянизировалось и закрепилось за русским городом,возникшем в Х1 веке....
Откуда я взял насчет гласных и Плиски вы сможете прочесть у Попова например:
(Попов А.И. Следы времен минувших. Л., 1981. С. 69-72.)
" Была и попытка объяснения из «песок», и сближение с «подобно звучащим» именем болгарского города Плиска и т.п. Часть таких попыток указана в словаре А.Г.Преображенского....
....Ее образование объясняется возникновением так называемого эпентетического "л" после мягкого губного звука в имени Пьсков. Этот вставной звук имел сложную историю, появляясь в начальном слоге слова сравнительно редко и притом обычно в заимствованных словах. Так, он образовался в усвоенном из готского языка слове ІблюдоІ; упоминаемый в летописях XII века город Вьяхань позже обратился во Влехань, Влеханское городище. Такого рода примеры наводят на мысль о постепенном превращении Пьсков в Пльсков и далее в Плесков... "
Лично у меня только два замечание: Непонятно изьрание для топонима "смолы" и непонятно как это дославянское наименование практически в единственном числе во всем крае выстояло.Интересно будет послушать и ваши соображения по поводу сложных топонимов,которые сочетают финские и славянские языки,если таковые имеются на Псковщине....а также сообращения как реки из Смоляных стали Черными и с чем связано использование слова смола в топонимах и гидронимах,с какой характерной местной особенностью....
QUOTE
Потому, что для этого нет никаких оснований.

А послушаем сначала вас,а потом и будем решать....
Я еще могу понять когда топоним Врев выводят от речки Вревки,от славянского "вьрети" - "кипеть, бурлить". Тут хоть понятно-характеристическая особенность реки в гидрониме,от него топоним. (А смола? Какая смола в реке? В честь чего? И почему славяне перевели Черная?)
И опять же во Вреве наталкиваемся на проклятые южнославянские корни: в болгарском сохранилось vrvь - нечто тянущиеся.
QUOTE
Очень просто. Финским автохтонным населением края, предшествовавшем, а позже долго соседствовавшим со славянами. Огромным пластом финской топонимики.

Интересно...А вам не кажется что слияние финского субстрата несколько преувеличивается? Интересно,а много вы можете найти примеров когда более высокоразвитое племя,приходившее на территорию заимствовало топонимы у менее развитого и малочисленного предшественника?
QUOTE
Самое распространенное название рек на Псковщине – «Черная», что является буквальным переводом на русский слова «пскова». Так же называлась бы сейчас и река, давшая наименование городу. Если б на момент появления на месте будущего Кром славянского поселения там же, только не на восточной, где поселились кривичи, а на западной стороне мыса уже не было более древнего финского поселения, от жителей которого и были переняты обозначение и реки и места у ее впадения в Великую.

Небезинтересно...если конечно вам удастся ответить на поставленные выше вопросы.
Хотен
QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2009 - время: 14:05)

QUOTE
Очень просто. Финским автохтонным населением края, предшествовавшем, а позже долго соседствовавшим со славянами. Огромным пластом финской топонимики.

Интересно...А вам не кажется что слияние финского субстрата несколько преувеличивается? Интересно,а много вы можете найти примеров когда более высокоразвитое племя,приходившее на территорию заимствовало топонимы у менее развитого и малочисленного предшественника?

Нисколечко не преувеличивается. Расслабтесь. 00064.gif
igore
QUOTE (Феофилакт @ 14.12.2009 - время: 13:05)
Давайте не будем наклеивать ярлыки и набрасываться на Фоменко.

При чем здесь ярлыки? Я просто констатирую факт – прочтение топонимов, этнонимов и т.п. без огласовок с целью установления их тождества, даже если речь идет о городах, странах и народах, разнесенных в пространстве и времени – один из любимейших приемов Фоменко и Ко.

QUOTE
Я рад что вы признаете наличие варианта Плескав.


ПлескОв. С чего бы мне его не признавать? Он зафиксирован в летописях. Но этот вариант вторичен по отношению к варианту «Псков» и, как я, помнится, уже говорил, является банальной попыткой «народной этимологии».

QUOTE
Да, Седов и др. считают финно-балтийским,нимало впрочем не заботясь (я во всяком случае такового не встречал) удобоваримым объяснением того,как и почему топоним прибалтийско-финского поселка,погибшего вскоре после 860 г. перешло к ремесленно-торговому центру с заметным скандинавским присутствием и как и почему наименование поселка сохранялось в течение полутора веков ,потом вдруг славянизировалось и закрепилось за русским городом,возникшем в Х1 веке....


Во-первых строках – вот эти вот все сказки про погибшее после 860 г. финское поселение, про скандинаво-славянское поселение X в., якобы исчезнувшее в пожаре начала XI столетия, и про появление на его месте собственно средневекового Пскова – выкиньте в мусорную корзину. Это – идея-фикс нашего местного горя-несчастья Белецкого Сергея Васильевича. Ученый он, конечно, толковый, но и фантазер, увы, изрядный. Пока еще был жив Седов, Белецкий себя более-менее сдерживал. Но сейчас… То, что вы где-то там прочитали и попытались тут пересказать – это всего лишь базис его пресловутой «исаборгской теории». Теории, согласно которой Псков X века (тот самый, «ремесленно торговый центр с заметным скандинавским присутствием») назывался на самом деле… Изборском. Точнее Исаборгом. Так как, якобы, и Великая в то время называлась не Великой а Иссой (у Великой действительно есть приток с таким названием, и Белецкий полагает, что именно Исса в те времена считалась нижним течением Великой, и это название распространялось на всю реку, вплоть до ее впадения в Псковское озеро), от финского iso – «большой» (при этом его ничуть не смущает то, что финны, во-первых, никогда не жили по всей протяженности Великой, и потому вряд ли у них вообще могло существовать конкретное название для всей реки от ее истоков до устья, а во-вторых, современная Исса протекает через земли, где веками, вплоть до XV столетия, жили вовсе не финны, а балты – латгалы, так что, данный гидроним в первую очередь следует пытаться объяснять из балтских, а не финских языков; и многое другое). Но в 1036 г. пришел злобный новгородский князь Ярослав, который Мудрый, Исаборг сжег, исаборгского князя Судислава, своего братца, посадил в поруб, а на месте уничтоженного города построил новый, который и был назван Псковом. Ну, а название «Исаборг» вместе с частью своих уцелевших жителей «переехало» на Труворово городище, то бишь в собственно нынешний Старый Изборск. Вернее, на гору поблизости от него. Там до этого тоже был своей городок, который так же приказал долго жить и теперь был возрожден из небытия под новым именем. Правда, население нового Исаборга очень быстро полностью славянизировалось, в результате чего изначально скандинавское название с помощью «испорченного телефона» превратилось в привычное нам псевдославянское Изборск.

Вот такая вот захватывающая детективная история. Нравится? Подозреваю, что нет. Если уж вам не нравится финская этимология названия Псков, то что уж говорить об этой красотище.
А если не нравится, то рекомендую оставить Белецкого с его фантазиями за бортом. И обратиться к мнению большинства куда более осторожных в своих выводах археологов – Седова, Плоткина и других. Согласно которым не было никакой гибели протогородских поселений на месте Пскова ни в IX ни в начале XI вв. (то как Белецкий обосновывает свои утверждения о пожаре, уничтожившем Псков Г – это уже отдельная и очень занимательная песнь акына), не было и четкого разделения этих поселений на однородные, типично финские, славяно-скандинавское, средневековое славянское (Псков А-Д по Белецкому), а было существовавшее практически непрерывно с V-VI вв. славяно-финское поселение, с некоторыми элементами присутствия балтов, а позже и скандинавов, и с постепенным возобладанием славянской составляющей. Что, в свою очередь, прекрасно объясняет механизм внедрения финского гидронима Piiskava и топонима Piiskva в язык славян, веками живших бок о бок с местными финнами.

QUOTE
Откуда я взял насчет гласных и Плиски вы сможете прочесть у Попова например:
(Попов А.И. Следы времен минувших. Л., 1981. С. 69-72.)


Не вижу смысла. Полагаю, это не более чем одна из множества попыток подогнать хоть какое-то обоснование под старинную гипотезу, выросшую из наследия дедушки Иловайского, еще в позапрошлом веке предположившего, что княгиня Ольга была родом не из Пскова, а из болгарской Плиски. Ни тогда ни сейчас все это не было хоть сколь-либо убедительным.

QUOTE
Непонятно избрание для топонима "смолы"


Во-первых, тут как раз нет ничего непонятного. Но об этом позже и ниже.
А во-вторых, как же тогда Смоленск? Здесь вам тоже что-то непонятно?

QUOTE
и непонятно как это дославянское наименование практически в единственном числе во всем крае выстояло.


В том-то и дело, что далеко не единственное. У нас более чем достаточно и топонимов и, в первую очередь, гидронимов, финского и балтского происхождения.

QUOTE
Интересно будет послушать и ваши соображения по поводу сложных топонимов,которые сочетают финские и славянские языки,если таковые имеются на Псковщине....


Простите, при чем здесь сочетание финского и славянского? В названии «Псков» нет славянских корней. Это испорченное финское Piiskva.

QUOTE
а также сообращения как реки из Смоляных стали Черными и с чем связано использование слова смола в топонимах и гидронимах, с какой характерной местной особенностью....

А смола? Какая смола в реке? В честь чего? И почему славяне перевели Черная?


Потому, что она действительно черная. Если когда-нибудь будете в столице Скобаристана, приглядитесь к воде в Пскове. Даже в ясный солнечный день она кажется темно-коричневой, почти черной, цвета дегтя или смолы. Особенно, если смотреть с моста. У плотины, где вода вечно бурлит, и у реки достаточно глубокое дно, она и вовсе совершенно, непроглядно-черная. При этом, если вы зачерпнете той же воды в ладони, то увидите обычную, вполне прозрачную воду.
Я не химик, так что не могу объяснить вам все деталях. Но, грубо говоря, это связано с большим количеством микроскопических частиц торфа, которые несет в себе Пскова. Как и многие другие реки области, подобно ей берущие свое начало в торфяных болотах. Отсюда и цвет воды. И эпитеты – черная, смоляная.

QUOTE
И опять же во Вреве наталкиваемся на проклятые южнославянские корни


При желании где угодно можно обнаружить какие угодно корни. Эти поиски, в первую очередь, должны отвечать критериям разумности.

QUOTE
А вам не кажется что слияние финского субстрата несколько преувеличивается?


Эм… Слияние или влияние? Если влияние, то опять же, влияние в чем? В гидронимике оно, безусловно, значительно. И никаких преувеличений я десь не вижу – гидронимы вообще чрезвычайно устойчивы.

QUOTE
Интересно, а много вы можете найти примеров когда более высокоразвитое племя,приходившее на территорию заимствовало топонимы у менее развитого и малочисленного предшественника?


Тому пример – вся история становления восточнославянской народности, перенявшей значительный массив балтской и финской топонимики.

Это сообщение отредактировал igore - 14-12-2009 - 21:11
Феофилакт
QUOTE (igore @ 14.12.2009 - время: 20:00)
ПлескОв. С чего бы мне его не признавать? Он зафиксирован в летописях. Но этот вариант вторичен по отношению к варианту «Псков» и, как я, помнится, уже говорил, является банальной попыткой «народной этимологии».


























Полагаю,что этот вопрос нельзя считать уже установленным точно.
"Теория неславянского (дославянского) происхождения (А.И.Попов). Попов исходит из положения о большей древности формы ПЪСКОВ. Он ее сравнивает с финским названием Pihkva (<pihka "липкая масса"). Отсюда следует вывод,что ПЬСКОВ < *piisk + va где piisk- означает "смола", а va- финно-угорский словообразовательный формант. Название р.Пскова определяет по отношению к городу как первичное. Теория славянского происхождения.Нерознак считает несомненной. Первоначальной была форма ПЛЕСКОВЪ,ПЛЬСКОВЪ, а ПЬСКОВЪ – вторичной. По структуре имя состоит из
топоосновы ПЛЕСК- /ПЛЬСК- и суффикса принадлежности -ОВЪ.
Топооснова ПЛЕСК- происходит от уменьшительной формы вос-
точнославянского географического термина ПЛЕСКЬ "небольшой плесъ" от
древнерусского ПЛЕСЬ "колено реки от одной луки до другой". А название
реки, по мнению Нерознака, возникло от имени города с добавлением
окончания -а как показателя женского рода."(Проблеми сучасної
лінгвістики та зміст курсів лінгвістичних дисциплін.Тригуб Л.Г., Семак Е.А., НГПИ
Этимологический анализ субстратных топонимов древнерусского языка (на
материале воскресенской летописи).
http://bibl.kma.mk.ua/pdf/zbirnuku/13/18.pdf
Есть как видим и другие точки зрения.
QUOTE
Во-первых строках – вот эти вот все сказки про погибшее после 860 г. финское поселение, про скандинаво-славянское поселение X в., якобы исчезнувшее в пожаре начала XI столетия, и про появление на его месте собственно средневекового Пскова – выкиньте в мусорную корзину. Это – идея-фикс нашего местного горя-несчастья Белецкого Сергея Васильевича. Ученый он, конечно, толковый, но и фантазер, увы, изрядный.

Давайте пока не будем ничего выкидывать ,дабы не выплеснуть младенца вместе с грязной водой.
QUOTE
Пока еще был жив Седов, Белецкий себя более-менее сдерживал. Но сейчас… То, что вы где-то там прочитали и попытались тут пересказать – это всего лишь базис его пресловутой «исаборгской теории». Теории, согласно которой Псков X века (тот самый, «ремесленно торговый центр с заметным скандинавским присутствием») назывался на самом деле… Изборском. Точнее Исаборгом. Так как, якобы, и Великая в то время называлась не Великой а Иссой (у Великой действительно есть приток с таким названием, и Белецкий полагает, что именно Исса в те времена считалась нижним течением Великой, и это название распространялось на всю реку, вплоть до ее впадения в Псковское озеро), от финского iso – «большой» (при этом его ничуть не смущает то, что финны, во-первых, никогда не жили по всей протяженности Великой, и потому вряд ли у них вообще могло существовать конкретное название для всей реки от ее истоков до устья, а во-вторых, современная Исса протекает через земли, где веками, вплоть до XV столетия, жили вовсе не финны, а балты – латгалы, так что, данный гидроним в первую очередь следует пытаться объяснять из балтских, а не финских языков; и многое другое).

Если прочтете приведенную ссылку,то увидите,что с ним корреспондируют и мысли украинских ученых.....
QUOTE
Правда, население нового Исаборга очень быстро полностью славянизировалось, в результате чего изначально скандинавское название с помощью «испорченного телефона» превратилось в привычное нам псевдославянское Изборск.

А почему псевдославянское? Ну назвали Изборск от слова избор-выбранный....
Да и о славянизации Изборска интересно узнать. А что там пласт исключительно норманский имеется?
QUOTE
Вот такая вот захватывающая детективная история. Нравится? Подозреваю, что нет. Если уж вам не нравится финская этимология названия Псков, то что уж говорить об этой красотище.

Нравится-не нравится.... В данном и ряде других случаев меня не убеждает вестернизация топонимов.
QUOTE
И обратиться к мнению большинства куда более осторожных в своих выводах археологов – Седова, Плоткина и других. Согласно которым не было никакой гибели протогородских поселений на месте Пскова ни в IX ни в начале XI вв. (то как Белецкий обосновывает свои утверждения о пожаре, уничтожившем Псков Г – это уже отдельная и очень занимательная песнь акына), не было и четкого разделения этих поселений на однородные, типично финские, славяно-скандинавское, средневековое славянское (Псков А-Д по Белецкому), а было существовавшее практически непрерывно с V-VI вв. славяно-финское поселение, с некоторыми элементами присутствия балтов, а позже и скандинавов, и с постепенным возобладанием славянской составляющей. Что, в свою очередь, прекрасно объясняет механизм внедрения финского гидронима Piiskava и топонима Piiskva в язык славян, веками живших бок о бок с местными финнами.

Не убеждает в этой теории только одно: отсуствие внятного объяснения зачем было более высокоразвитым племенам перенимать топонимы менее развитых и малочисленных. А так ничего...
QUOTE
Во-первых, тут как раз нет ничего непонятного. Но об этом позже и ниже.
А во-вторых, как же тогда Смоленск? Здесь вам тоже что-то непонятно?

А Смоленск не обязательно от смолы... скажем есть интересные производные:
Смольный завод, яма, печь. Смольные бочки, смолевые. Смольная пристань. Смольная снасть, волжск. смолевая, смоленая.(Даль)
QUOTE
В том-то и дело, что далеко не единственное. У нас более чем достаточно и топонимов и, в первую очередь, гидронимов, финского и балтского происхождения.

Я ведь говорил о топонимах. О гидронимах пока нет речи,их тот же Топоров считает весьма устойчивыми,гораздо более устойчивыми,чем топонимы.
QUOTE
Простите, при чем здесь сочетание финского и славянского? В названии «Псков» нет славянских корней. Это испорченное финское Piiskva.

Я и не говорил,что в Пскове есть...А где есть? Если было длительное проживание на одной территории,культурное взаимопроникновение,то наверное должны быть? Как считаете?
QUOTE
Потому, что она действительно черная. Если когда-нибудь будете в столице Скобаристана, приглядитесь к воде в Пскове. Даже в ясный солнечный день она кажется темно-коричневой, почти черной, цвета дегтя или смолы. Особенно, если смотреть с моста.  У плотины, где вода вечно бурлит, и у реки достаточно глубокое дно, она и вовсе совершенно, непроглядно-черная. При этом, если вы зачерпнете той же воды в ладони, то увидите обычную, вполне прозрачную воду.

Чудесно,весьма поэтично... В Рязанской области ,например, тоже много рек,содержащих торф и они тоже имеют черную окраску,однако называются,например Пра,Цна и т.д.,но отнюдь не Черными.Надо ли убеждать вам,что гидроним Пра имеет совсем не современное происхождение?
QUOTE
И эпитеты – черная, смоляная.

А я вот слушал,что в псковских гидронимах присутствуют и другие цвета .Впрочем как и в иных местах.Печора она тоже отнюдь не голубая,однако же серой не называется....
QUOTE
При желании где угодно можно обнаружить какие угодно корни. Эти поиски, в первую очередь, должны отвечать критериям разумности.

Именно этим критерием и руководствуюсь,поверьте....И ничего удивительного не нахожу в том,что бурную реку назвали Врева,изначально вероятно Варева
(от санскритск.,обозначающего бурную бурлящую воду.Яйца "варят",т.е. погружают в кипящую воду).Отсюда и толкование якобы скандинавского слова варяги (кстати,что это будет по-скандинавски?).
QUOTE
Эм… Слияние или влияние? Если влияние, то опять же, влияние в чем? В гидронимике оно, безусловно, значительно. И никаких преувеличений я десь не вижу – гидронимы вообще чрезвычайно устойчивы.

Влияние разумеется.... Я слышал,что гидронимы устойчивы... Влияние в топонимике славянских городов.
QUOTE
Тому пример – вся история становления восточнославянской народности, перенявшей значительный массив балтской и финской топонимики.

Видите ли,была и такая теория (с ней еще М.В.Ломоносов боролся) что они нам и государственность подарили... Мы же с вами не будем все на веру принимать?
Феофилакт
QUOTE (Хотен @ 14.12.2009 - время: 17:49)
Нисколечко не преувеличивается. Расслабтесь. 00064.gif

А я и не напрягаюсь.... :-)))
igore
QUOTE (Феофилакт @ 15.12.2009 - время: 08:57)
Полагаю,что этот вопрос нельзя считать уже установленным точно.
"Теория неславянского (дославянского) происхождения (А.И.Попов). Попов исходит из положения о большей древности формы ПЪСКОВ. Он ее сравнивает с финским названием Pihkva (<pihka "липкая масса"). Отсюда следует вывод,что ПЬСКОВ < *piisk + va где piisk- означает "смола", а va- финно-угорский словообразовательный формант. Название р.Пскова определяет по отношению к городу как первичное. Теория славянского происхождения.Нерознак считает несомненной. Первоначальной была форма ПЛЕСКОВЪ,ПЛЬСКОВЪ, а ПЬСКОВЪ – вторичной. По структуре имя состоит из
топоосновы ПЛЕСК- /ПЛЬСК- и суффикса принадлежности -ОВЪ.
Топооснова ПЛЕСК- происходит от уменьшительной формы вос-
точнославянского географического термина ПЛЕСКЬ "небольшой плесъ" от
древнерусского ПЛЕСЬ "колено реки от одной луки до другой". А название
реки, по мнению Нерознака, возникло от имени города с добавлением
окончания -а как показателя женского рода."(Проблеми сучасної
лінгвістики та зміст курсів лінгвістичних дисциплін.Тригуб Л.Г., Семак Е.А., НГПИ
Этимологический анализ субстратных топонимов древнерусского языка (на
материале воскресенской летописи).

Полагаю, что все-таки можно. Хоть сколь-либо убедительной славянской этимологии для Пскова и Псковы не существует.
Приводимая вами теория Нерознака, мягко говоря, забавна. Во-первых, не выдерживает никакой критики предположение о том, что именно река была названа в честь города, а не наоборот. Во-вторых, мыс, точнее скала, местами возвышающаяся над уровнем воды на девять-десять метров, на которой и возник Псков, даже при очень серьезной натяжке нельзя назвать каким-то там «небольшим плесом», «плеском». В третьих, необъяснимо вытеснение в речи самих же местных жителей-славян изначально славянского названия города новым вариантом, подозрительно созвучным с финскими корнями. И т.д.
В отличие от подобных предположений, финская этимология полностью логична и не вызывает никаких недоуменных вопросов.

QUOTE
Есть как видим и другие точки зрения.


Разумеется, они есть. Были у будут всегда.

QUOTE
Давайте пока не будем ничего выкидывать ,дабы не выплеснуть младенца вместе с грязной водой.


Вам понравилась теория Белецкого?))

QUOTE
Если прочтете приведенную ссылку,то увидите,что с ним корреспондируют и мысли украинских ученых.....


С кем с ним? С Белецким? Да бог с вами. Сергей Васильевич придерживается все той же финской этимологии. Piiskva по Белецкому – это Псков В, финский поселок, якобы погибший в 860-х гг. Исаборг – Псков Г, разгромленный Ярославом в 1036 г. И, наконец, построенный после этого на исаборгском пепелище Псков Д – уже славянский Псков/Плесков, унаследовавший название древнего финского поселения.
Вы же сами говорили, что при такой схеме непонятно почему средневековый славянский город перенимает название финского поселка, погибшего полутора веками ранее. Только вы приписали оную теорию Седову, в то время как она принадлежит Белецкому.
Точку зрения Седова и других ученых, представляющих более традиционную теорию возникновения Пскова, я вам изложил в своем предыдущем посте.

QUOTE
А почему псевдославянское? Ну назвали Изборск от слова избор-выбранный....


А это уж вам надо спрашивать у самого Белецкого. Это он предлагает объяснять Изборск не из славянских языков, а как испорченное скандинавское Исаборг. Да еще и втюхивает этот свой Исаборг на место Пскова.

QUOTE
Да и о славянизации Изборска интересно узнать. А что там пласт исключительно норманский имеется?


Нет, конечно. Его и во Пскове-то не имеется. Утверждения о славяно-скандинавском характере Пскова Г большей частью основываются на нескольких якобы скандинавских захоронениях, обнаруженных в последние годы. Та же «варяжская гостья». Правда, располагался оный могильник на удалении почти километра от собственно границ города того времени.
В Изборске нет и этого. Благодаря стараниям работающих там археологов еще в начале 2000-х была устранена и временная лакуна, прежде разделявшая культурные слои Изборска IX – начала X вв. и Изборска XI столетия, которая и позволяла Белецкому говорить о замирании жизни на изборском городище и его последующем возрождении переселенцами из Исаборга-Пскова. Теперь этой лакуны нет и можно смело говорить о том, что территория Изборска в IX-XI вв. была постоянно заселена. Но Сергея Васильевича это все равно не смущает.

QUOTE
Не убеждает в этой теории только одно: отсутствие внятного объяснения зачем было более высокоразвитым племенам перенимать топонимы менее развитых и малочисленных.


Да бросьте вы. Все тут присутствует. В том числе и объяснение. Славян изначально было совсем немного. Они жили рядом, а порою и вперемешку с финнами. Естесственно, что при этом они заимствовали у аборигенов названия для рек. Так в языке первых кривичей появилось слово Пскова. А возможно и название для поселка в ее устье.

QUOTE
А Смоленск не обязательно от смолы... скажем есть интересные производные:
Смольный завод, яма, печь. Смольные бочки, смолевые. Смольная пристань. Смольная снасть, волжск. смолевая, смоленая.(Даль)


Но все эти варианты как раз и связаны со смолой)

QUOTE
Я ведь говорил о топонимах. О гидронимах пока нет речи,их тот же Топоров считает весьма устойчивыми,гораздо более устойчивыми,чем топонимы.


Так топоним Псков вторичен по отношению к гидрониму Пскова.

QUOTE
Я и не говорил, что в Пскове есть... А где есть? Если было длительное проживание на одной территории, культурное взаимопроникновение, то наверное должны быть? Как считаете?


Я, честно говоря, так и не понял, о чем именно вы спрашиваете?

QUOTE
В Рязанской области, например, тоже много рек, содержащих торф и они тоже имеют черную окраску, однако называются, например Пра, Цна и т.д., но отнюдь не Черными.


И? Что с того? Ну вот назвали на Псковщине так много рек Черными. А на Рязанщине нет. И что? Выбор того или иного наименования для реки не подчиняется каким-то четким непреложным законам, одинаково действующим и во Пскове и Рязани. Он подчиняется воле случая.

QUOTE
А я вот слушал,что в псковских гидронимах присутствуют и другие цвета.


Из цветов в основном – Черная и Белая реки. То же самое касается и озер. По совокупности это самые распространенные гидронимы области как среди рек, так и среди озер.
Еще есть Синяя – довольно-таки крупная река. Но это, ЕМНИП, тоже всего лишь перевод балтского, латгальского названия. Есть Синие озера.
Других цветов как-то не припомню.

QUOTE
Именно этим критерием и руководствуюсь, поверьте.... И ничего удивительного не нахожу в том,что бурную реку назвали Врева


Я в данном случае вовсе не о Вреве речь веду. А о том, что искать какие-то сомнительные аналогии Пскову в далекой Болгарии, в то время как существует намного более географически близкая и менее противоречивая версия, попросту абсурдно.

QUOTE
Влияние разумеется.... Я слышал,что гидронимы устойчивы... Влияние в топонимике славянских городов.


Опосредованно – через унаследованные от аборигенов гидронимы: Пскова – Псков, Гдова/Гдовка – Гдов, Плюсса – Плюсса.

QUOTE
Видите ли, была и такая теория (с ней еще М. В. Ломоносов боролся) что они нам и государственность подарили...


Вы что-то путаете. Ломоносов спорил с норманистами. При чем тут балты и финны, о которых шла речь в моей цитате? Да и о норманнской теории нельзя сказать «была». Она живет, цветет и пахнет.
Bruno1969
QUOTE
Что, в свою очередь, прекрасно объясняет механизм внедрения финского гидронима Piiskava и топонима Piiskva в язык славян, веками живших бок о бок с местными финнами.


Эстонцы по сей день называют Псков Pihkva...
Феофилакт
QUOTE (igore @ 15.12.2009 - время: 20:34)
Полагаю, что все-таки можно. Хоть сколь-либо убедительной славянской этимологии для Пскова и Псковы не существует.





























Мне представляются как минимум заслуживающей внимания и дальнейшего развития теория,основанная на явно славянском корне ПЛСК.
Во всяком случае гораздо более интересными чем основанные на финно-балтских ли,финно-уроских.... Но это вопрос вкуса.

QUOTE
Приводимая вами теория Нерознака, мягко говоря, забавна. Во-первых, не выдерживает никакой критики предположение о том, что именно река была названа в честь города, а не наоборот. Во-вторых, мыс, точнее скала, местами возвышающаяся над уровнем воды на девять-десять метров, на которой и возник Псков, даже при очень серьезной натяжке нельзя назвать каким-то там «небольшим плесом», «плеском». В третьих, необъяснимо вытеснение в речи самих же местных жителей-славян изначально славянского названия города новым вариантом, подозрительно созвучным с финскими корнями. И т.д.

Ну Нерознак все-таки крупный специалист,не сомневаюсь,что в Пскове он бывал. Видимо,он видит основания для таких заключений.
По остальному: ваши возражения для сегодняшнего дня бесспорны. Но дело в том,что есть такие вспомогательные исторические дисциплины (пишу не для вас,а для тех,кто возможно читает,не занимаясь историей) как палеогеогорафия,палеоботаника и пр. Надо посмотреть сначала их данные,чтобы говорить о плесе...
В остальном: вы употребилизамечительный оборот речи "подозрительно созвучным "...Вот именно. Созвучным,но не объясняющим смысла. С таким уже успехом созвучия можно искать и в арамейском или хинди...
Кстати,меня давно занимает вопрос (косвенно это касается и Белоруссии как неотъемлемой части славянских земель и ввиду принадлежности к славянству)
у "отца истории" в "Клио" по-моему он говорит о Нине и упоминает селение Ардарика,которая подозрительно созвучна с Гардарикой.Какие мысли возникают по этому поводу? (Если нужна будет точная цитата,то напишите).
QUOTE
В отличие от подобных предположений, финская этимология полностью логична и не вызывает никаких недоуменных вопросов.

Вся логика этой теории базируется на подозрительном созвучии. Вопрос почему смола? -остается.
QUOTE
Вам понравилась теория Белецкого?))

Не то чтобы понравилась.... Но как говаривал один умный человек:"Это имеет право на существование..."
QUOTE
С кем с ним? С Белецким? Да бог с вами. Сергей Васильевич придерживается все той же финской этимологии. Piiskva по Белецкому – это Псков В, финский поселок, якобы погибший в 860-х гг.

Я его цитировал только в рассуждении непонятностей перехода,но не в смысле теории,которой он очевидно придерживается.
QUOTE
Исаборг – Псков Г, разгромленный Ярославом в 1036 г. И, наконец, построенный после этого на исаборгском пепелище Псков Д – уже славянский Псков/Плесков, унаследовавший название древнего финского поселения.
Вы же сами говорили, что при такой схеме непонятно почему средневековый славянский город перенимает название финского поселка, погибшего полутора веками ранее. Только вы приписали оную теорию Седову, в то время как она принадлежит Белецкому.

Вы ошиблись,либо недопоняли.Седову я этого не приписывал. Это твердыня,кремень.... :-))
QUOTE
А это уж вам надо спрашивать у самого Белецкого. Это он предлагает объяснять Изборск не из славянских языков, а как испорченное скандинавское Исаборг. Да еще и втюхивает этот свой Исаборг на место Пскова.

Да,Исаборг какой-то выдумал.....
QUOTE
Нет, конечно. Его и во Пскове-то не имеется.

Вот видите...Получается ведь парадокс Вовочки: ж..па есть,а слова нет.То есть вроде как созвучие нашли,а кто дал название,почему его славяне восприняли -непонятно. Да и не может быть объяснено.
QUOTE
Утверждения о славяно-скандинавском характере Пскова Г большей частью основываются на нескольких якобы скандинавских захоронениях, обнаруженных в последние годы. Та же «варяжская гостья». Правда, располагался оный могильник на удалении почти километра от собственно границ города того времени.

Вот видите.... То есть ни скандиеавы,ни как вы считаете автохтонное население (если конечно полагаете славян пришлыми) не отличалось высокой культурой,которую славяне с придыханием могли бы воспринять и название города как часть этой культуры.Повторюсь,мне неизвестны примеры,когда бы более культурное завоевание воспринимало бы и сохраняло бы местные топонимы.
QUOTE
Да бросьте вы. Все тут присутствует. В том числе и объяснение. Славян изначально было совсем немного.

С этого места поподробней пожалуйста. Я не медиевист и мне эти данные не попадались.
QUOTE
Они жили рядом, а порою и вперемешку с финнами. Естесственно, что при этом они заимствовали у аборигенов названия для рек. Так в языке первых кривичей появилось слово Пскова. А возможно и название для поселка в ее устье.

Не естественно....С чего бы им заимствовать у финнов? У вас есть убедительные аргументы в пользу того с чего бы им у менее культурных и малочисленных племен заимствовать топонимы (или гидронимы)?
QUOTE
Но все эти варианты как раз и связаны со смолой)

Ну это мои варианты,на раз,из головы.... Но они хоть как-то объясняют смолу и название города.... Топоров по-моему объясняет происхождение топонима словом "смолить" -медленно выжигать лес,что наполняет топоним смыслом и прямого отношения к смоле не имеет.
QUOTE
Так топоним Псков вторичен по отношению к гидрониму Пскова.

Возможно. Но есть и точка зрения Нерознака.
QUOTE
Я, честно говоря, так и не понял, о чем именно вы спрашиваете?

О смешанных топонимах (гидронимах). Приведу пример: в Румынии наткнулся на местечко Пэдуря Краюлюй (смашанный славянско-романский топоним).
Пэдуря-лес. Краюлюй -искаж.слав.Окраиннный. Такого рода примеры есть на псковщине?
QUOTE
И? Что с того? Ну вот назвали на Псковщине так много рек Черными. А на Рязанщине нет. И что?

Повод для размышлений. Возможно повторюсь,но...случайных названий нет,они всегда несут характеристическую черту объекта,информацию об основателе,владельце,событии....
Характерными славянскими топонимами характерихующими ориентир и характерное местоположение можно считать,например,
Гораи, Красная горка, Горка, Горушка, Сукманная горушка, Загорье или Грива(гряда),т.к. например у вас преобладает равнинный рельеф и возвышенности или гряды там хорошие ориентиры.

QUOTE
Выбор того или иного наименования для реки не подчиняется каким-то четким непреложным законам, одинаково действующим и во Пскове и Рязани. Он подчиняется воле случая.

Извините,в случайности не верю.... И если вижу название деревни,например,Завирье,то ищу перевоз,а не гнилой колодец.А если вижу название Заслюжье или Мокрица,то понимаю,что болото рядом,а не средиземноморский пляж.
У вас понятное дело имеют широкое распространения топонимы связанные с наиболее распространенными видами растительности: Борки (во всех вариантах,Березовка (тоже),мельше Дубровка, Поддубно, Малинкино, Ольхи.
QUOTE
Из цветов в основном – Черная и Белая реки. То же самое касается и озер. По совокупности это самые распространенные гидронимы области как среди рек, так и среди озер.
Еще есть Синяя – довольно-таки крупная река.

Насколько я поискал в инете есть у вас и Синяя Устья и даже Гороховое озеро
есть и других цветов радуги Красно (очевидно все-таки красивое,а не красное), Синяя, Руденка (очевидно именно красное).
QUOTE
Но это, ЕМНИП, тоже всего лишь перевод балтского, латгальского названия.

Ну балты очень близки нам были,в том числе и по языку.... Как там у Пушкина "давний спор славян между собою"....
QUOTE
Я в данном случае вовсе не о Вреве речь веду. А о том, что искать какие-то сомнительные аналогии Пскову в далекой Болгарии, в то время как существует намного более географически близкая и менее противоречивая версия, попросту абсурдно.

Отнюдь. Это мнимая очевидность и мнимая абсурдность.К тому же я вам предлагаю рассматривать (изначально предложил) объяснение топонима как плоскость,как характеристическую черту местности,а не иллюзорную смолу,которую никто и не знает-то как к городу привязать.
QUOTE
Вы что-то путаете. Ломоносов спорил с норманистами. При чем тут балты и финны, о которых шла речь в моей цитате? Да и о норманнской теории нельзя сказать «была». Она живет, цветет и пахнет.

Да-да,я так сказать неоправданно обощил... Конечно финны нам ничего не подарили,поэтому и версия с гидронимами-топонимами представляется не слишком убедительной. Балты-особь статья.Имеется большое число схождений,особенно с литовцами. Глоттохронология дает нам начало расхождения языков (на память ) что-то около иысячи лет.
Кстати,по теме: расхождение белорусского и увраинского с русским по той же глоттохронологии началось максимум 400,минимум 200 лет назад. (опять-таки по памяти). Рассуждения о прабелоруссах или протоукрах изначально не имеют ни малейшей почвы.
Феофилакт
QUOTE (Bruno1969 @ 15.12.2009 - время: 21:52)
Эстонцы по сей день называют Псков Pihkva...

А немцы называют Москву -Маскау...Но мы-то знаем,что ихняя столица Берлин имеет славянское происхождение. 00064.gif
le male
QUOTE (Anenerbe @ 10.12.2009 - время: 22:17)
Давайте поговорим о Белоруссии?!

Давайте!
Если вкратце, то все началось давно. Ишшо в каменном веке. Первые стоянки людей. Племенные союзы. Первые государства. Полоцкое, Туровское княжества. Возникновение ВкЛ ... Вобщем все как у людей. Предки - славянизированные балты.
Времена ВкЛ - самые казырные. Времена расцвета, ВкЛ - самое крутое государство Европы.
Потом начало поднимать голову Московское княжество, крестоносцы задолбали как дятлы со своими набегами. Патиху начался закат ВкЛ ... Например после Ливонской войны по территории нонешней Беларуси было хоть шаром покати - кто на войне не сгинул, тот от мора памер. Вот.
Вобщем ослабление от войн, унии, разделы, окуппация. Дальше вы все сами знаете.
Эта если вкратце.
Erica_XX
Беларусам приятнее, когда их страну называют Беларусь, а не Белоруссия.
Для начала конструктивного диалога это же несложно?

Страницы: 12[3]

Разговоры об истории -> История Белоруссии





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы