| QUOTE |
| Особенно впечатлило число заключенных - ГДЕ СКРЫВАЛИСЬ СОЛЖЕНИЦИНСКИЕ ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ |
| QUOTE |
| Забавно... политические оказывается в СЛОНе и не сидели, было 350 человек, и те переехали. |
"1. Прекратить впредь содержание в Соловецком концентрационном лагере особого назначения осужденных за политические преступления членов антисоветских партий (правых с[оциалистов]-р[еволюционеров], левых с[оциалистов]-р[еволюционеров], меньшевиков и анархистов)."
Источник ваш
То есть все остальные изначально политическими не считались
И потом из вашего же источника
На 1 октября 1927 г. из 12896 заключенных на островах находилось 7445 (или 57,5 % общей численности), на материке — 5451 человек. Среди осужденных было 11700 мужчин и 1196 женщин. По возрасту они распределялись следующим образом: до 20 лет — 2040, 21–30 — 5692, 31–40 — 3165, 41–50 — 1234, от 50 — 765, в том числе 35 женщин. Интересен сословный состав заключенных: рабочих — 629, крестьян — 8711, мещан — 2504, почетных граждан — 213, дворян — 372, лиц духовного звания — 119, казаков — 344. По национальности абсолютное большинство узников были русскими — 9364 человека, затем евреи — 739 человек, 502 белоруса, 353 поляка и 229 украинцев. Всего в лагере находились лица 48 национальностей. Более 90 % заключенных были ранее беспартийными — 11906 человек, бывших членов ВКП(б) было 591, ВЛКСМ — 319. Среди осужденных находилось 485 бывших сотрудников органов ВЧК и ОГПУ. По сроку наказания заключенные распределялись следующим образом: до 3 лет — 10183, 3–5 лет — 1101, 5–7 лет — 88, 7–10 лет — 1292 человека. Кроме того, 232 человека не имели документов, определявших срок их пребывания в лагере21.
Действительно, исключительно уголовники, особенно священники....
ЗЫ Все-таки рекоммендую обьективно относится и внимательно читать, хотя бы свои источники.
ЗЗЫ Кстати, на Соловках очень суровый климат, погода постоянно меняется. В середине июля на островах в приходилось ходить в шапках и теплых куртках, хотя на территории Карелии было +20, не говоря уже о Питере. Это из личных наблюдений
| QUOTE (JV44 @ 24.12.2009 - время: 09:55) | ||
|
Передергивает, точнее врет Солженицин (и не только он), когда пишет то 60, то о 40 миллионов заключенных - Вы не знакомы с Солженицинскими цифрами? - познакомьтесь. Во всем ГУЛАГЕ содержалось в его "лучшие времена" 2,5 миллиона заключенных, из них четверть "политические", из этих "политических" - значительная доля "за сотрудничество с оккупантами"
ГУЛАГ
| QUOTE |
| То есть все остальные изначально политическими не считались |
| QUOTE |
| На 1 октября 1927 г. из 12896 заключенных на островах находилось 7445 (или 57,5 % общей численности), на материке — 5451 человек. Среди осужденных было 11700 мужчин и 1196 женщин. По возрасту они распределялись следующим образом: до 20 лет — 2040, 21–30 — 5692, 31–40 — 3165, 41–50 — 1234, от 50 — 765, в том числе 35 женщин. Интересен сословный состав заключенных: рабочих — 629, крестьян — 8711, мещан — 2504, почетных граждан — 213, дворян — 372, лиц духовного звания — 119, казаков — 344. По национальности абсолютное большинство узников были русскими — 9364 человека, затем евреи — 739 человек, 502 белоруса, 353 поляка и 229 украинцев. Всего в лагере находились лица 48 национальностей. Более 90 % заключенных были ранее беспартийными — 11906 человек, бывших членов ВКП(б) было 591, ВЛКСМ — 319. Среди осужденных находилось 485 бывших сотрудников органов ВЧК и ОГПУ. По сроку наказания заключенные распределялись следующим образом: до 3 лет — 10183, 3–5 лет — 1101, 5–7 лет — 88, 7–10 лет — 1292 человека. Кроме того, 232 человека не имели документов, определявших срок их пребывания в лагере. Действительно, исключительно уголовники, особенно священники.... |
Расскажите, за что были осуждены эти люди, в том числе священники.
| QUOTE |
| ЗЗЫ Кстати, на Соловках очень суровый климат, погода постоянно меняется. В середине июля на островах в приходилось ходить в шапках и теплых куртках, хотя на территории Карелии было +20, не говоря уже о Питере. Это из личных наблюдений |
Лагерь для содержания преступников должен находится на Черноморском побережье?
| QUOTE |
| Передергивает, точнее врет Солженицин (и не только он), когда пишет то 60, то о 40 миллионов заключенных - Вы не знакомы с Солженицинскими цифрами? - познакомьтесь. Во всем ГУЛАГЕ содержалось в его "лучшие времена" 2,5 миллиона заключенных, из них четверть "политические", из этих "политических" - значительная доля "за сотрудничество с оккупантами" |
| QUOTE |
| Расскажите, за что были осуждены эти люди, в том числе священники. |
| QUOTE |
| Лагерь для содержания преступников должен находится на Черноморском побережье? |
| QUOTE (JV44 @ 24.12.2009 - время: 15:48) |
| Э неет, вы то говорили в вашем посте конкретно про СЛОН, а не про ГУЛАГ в целом. |
Как говорит герой фильма "Теория большого взрыва", это был сарказм
Поскольку число политических заключенных при советской власти завышено разными врунами и подонками во много-много раз, и Соженициным в первую очередь, я удивился, увидев число заключенных СЛОНа на 1925 г. 6765 человек и тем более число политических заключенных - 300 человек. Особенно меня поразила цифра 62565 человек - число заключенных всех "соловецких лагерей" на середину 30-х гг. (от Мурманска до реки Свирь). Все таки Соловки это бренд антисоветской пропаганды. Я знал, что в СССР в 20-30 гг. было небольшое количество заключенных, но не представлял насколько. А учитывая, что доля "политических" в середине 30-гг. составляла примерно одну шестую часть от общего числа заключенных... да уж...
| QUOTE |
| Не могу сказать про каждого...за контрреволюционную деятельность. Если человек, к примеру, монархист или русский националист, и сослан за это- он уголовник? |
Уголовником может стать человек любого сословия, любых убеждений. Важно не какие у него убеждения, а что именно он совершил. У Вас информации о том, за что были осуждены заключенные СЛОН нет? У меня тоже нет. Как говорил Карлсон, продолжим разговор.
| QUOTE |
| Да где угодно, только не в святыне Русского Православия. Не говоря уже о лабиринтах 2000 лет до н.э. Это место уникальное, только отьявленный русофоб мог там лагерь устроить. |
Лабиринты жалко, если их повредили, а направлять заключенных в монастырь - в святыни православия - старинная русская традиция. Что Вас смущает? В святом месте исправление приеступника должно происходить быстрее.
| QUOTE |
| Уголовником может стать человек любого сословия, любых убеждений. Важно не какие у него убеждения, а что именно он совершил. У Вас информации о том, за что были осуждены заключенные СЛОН нет? У меня тоже нет. Как говорил Карлсон, продолжим разговор. |
А вас это не устраивает?
https://www.backbook.me/photo/2a3ee210b8
Ну если нет, то "продолжим разговор" (Карлсон)
| QUOTE |
| Лабиринты жалко, если их повредили, а направлять заключенных в монастырь - в святыни православия - старинная русская традиция. Что Вас смущает? В святом месте исправление приеступника должно происходить быстрее. |
В святое место люди сами едут. Туда реально сложно попасть, потому что количство паломников зашкаливает. Кораблей не хватает, можно сутками на берегу ждать....
| QUOTE (JV44 @ 24.12.2009 - время: 20:31) |
| А вас это не устраивает? https://www.backbook.me/photo/2a3ee210b8 |
Очень интересно, а за что эти люди были осуждены-то? И сколько в Соловецких лагерях было уголовников, а сколько "политических"?
| QUOTE (Welldy @ 25.12.2009 - время: 01:14) | ||
Очень интересно, а за что эти люди были осуждены-то? И сколько в Соловецких лагерях было уголовников, а сколько "политических"? |
Так там же написано за что и какое соотношение...
Или вам конкретно по каждому человеку?!
В первые годы Советской власти статус "политических заключенных" (по аналогии с царскими временами) был созранен за анархистами,эсерами,соцдеками,т.е. за профессиональными революционерами. Однако Соввласть категорически отказывалась признавать политическими всех противников нового режима.Эти группы содержались в тюрьмах и лагерях вместе с ворами и бандитами на общеуголовном режиме. Их положение было тяжелее,чем положение политических. На Соловки с 1923 г. стали свозить политических,требовавших закрыть вредные для их здоровья места заключения. Вот что пишет бывший сотрудник ОГПУ Рощин:"политические заключенные пользовались абсолютной свободой","они находились в изолированном ,околоченном колючей проволокой лагере,в 2-хэтажном доме.У них было самоуправление.Мы не вмешивались к ним.Только наружное наблюдение было с постов.Они постовых на вышках часто обижали,подхлдили к вышкам и ругали их."
Предписание из Москвы требовало сократить часы пребывания этих заключенных на воздухе в вечерние часы.Поскольку никаких оснований для этого заключенные не увидели,социалисты решили это предписание игнорировать. Такое положение дел не могло не привести к столкновению с администрацией. Начальник СЛОНа А.П.Ногтев ,в помощью бывших чекистов,уже тогда попавших в лагеря за уголовные преступления,просто на месте расстрелял несколько человек,отказавшихся зайти в помещение и продолжавших прогуливаться по дорожкам при свете электрических фонарей.
Расстрелянных разрешили похоронить их же товарищам за проволокой,но без речей.
Новый виток противостояние вызвало требование администрации от заключенных трудиться,так же как и уголовники.Заключенные потребовали лтбо сохранить существующий режим,либо перевести их на материк.Московское начальство отказало,тогда эсеры-левые и правые -и анархисты,объявили голодовку.На 15 день голодовки администрация согласилась на переговоры и заключила соглашение (!),предусматривающее сохранение льготного режима.Международная общественность как ей и положено бурно отреагировала на эти события...
В 1925 г. Совнарком постановил удовлетворить требования заключенных и перевести их на материк-в Тобольскую и Верхнеуральскую тюрьмы. Там ребятам пришлось-таки работать и условия содержания были гораздо пожестче ,так что Соловки им показались раем.
Управление СЛОНа существовало в системе ОГПУ до 1929 г. С тюня 1929 г. создается УСЕВЛОН с центром в Усть-Сысольске (нынешний Сыктывкар).Потом УВЛОН,СИБУЛОН,ДАЛЬУЛОН,УСАЗЛОН,КАЗУЛОН.На 30-й год-всего на все управления 168 163 заключенных.Несколько позже лагеря начинают складываться и в хозяйственную систему,начиная со времени строительства ББК.
1 кат.-трудящиеся ,пользовавшиеся до приговора избирательными правами,осужденные впервые на срок не свыше 5 лет не за к/р преступления.
2 кат.-те же ,но на срок свыше 5 лет.
3 кат.-нетрудовые эл-ты и лица ,осужденные за к/р преступления.
Предусматривалось три вида режима,причем предписывалось,чтобы к/р не использовались на административно-хозяйственных должностях.
Однако это сплошь и рядом нарушалось.Вот кусочек акта обследования парткома Соловецкого лагеря от 1931 г.:"....заключенные,в частности ,такие основные части ,как сельхозчасть,часть подсобных предприятий,рыбпромчастьЮчасть снабжения,санчасть,учетно-распределительная часть,финчасть,возглавляются заключенными,осужденными за контрреволюционные преступления".
Начальник УСЛАГа Бухбанд на партактиве УСЛАГа ОГПУ в 1933 г. вообще говорил:
"Вы знаете каков контингент нашего лагеря....Это обычно контрреволюционеры....Между тем войдете в любой отдел,и вашему вниманию предстанет всюду одна картина-грань между отдельными кадровыми,вольнонаемными и заключенными контрреволюционерами,сидящими в аппарате стерлась.Оба они друг друга называют товарищем,Иван Степанович,Иван Михайлович и т.д.....Наш кадровый работник и заключенный стараются по мере сил не напоминать об их различии в правах и в положении.Это,товарищи,никуда не годится.Плохой конец у таких отношений....."Традиция сотрудничества заключенных и чекистов сложилась в период строительства ББК.Это опыт был перенесен на многие другие объекты.Одно время даже в центральном аппарате ГУЛАГ работали заключенные-прошлые и настоящие.В Москве на Кузнецком мосту находилось специальное помещение,где они размещались.Заключенные имели выходные дни,обеденный перерыв,когда вместе с вольнонаемными ходили в общую столовую и многое другое.
| QUOTE (rattus @ 06.01.2010 - время: 22:18) |
| Немного необычный вопрос. Все мы знаем об побегах из германских лагерей пленных красноармейцев и антифашистов. А были ли случаи побегов пленных немцев с совестких лагерей военнопленных? |
Меня тоже этот вопрос занимал. А самое интересное - были ли успешные побеги, то есть человек добирался до Германии
Лагеря смерти Эйзенхауэра
Вывод :
" Эйзенхауэр сожалел о бесполезной защите немцами рейха в последние месяцы войны из-за бесполезных потерь с немецкой стороны. По меньшей мере в 10 раз больше немцев - по меньшей мере 800 000, очень вероятно, более 900 000, и вполне возможно, более 1 миллиона, умерло в американских и французских лагерях, чем было убито в северо-западной Европе, с момента вступления Америки в войну в 1941 по апрель 1945"
( Перевод местами корявенький )
http://www.supernovum.ru!!!!!!!!антиспам!!!!!!!!read.php?2,232476
| QUOTE (Яромир @ 30.03.2010 - время: 18:05) |
| Перевод местами корявенький |
Фотошоп тоже оставляет желать лучшего
скажите, а пленные немцы были гражданами США?
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
убыло в райвоенкоматы для дальнейшего
направления в Красную Армию 223272 (71,4%)
передано на работу в оборонную промышленность 5716
на укомплектование конвойных войск НКВД 4337
убыло в госпитали 1529
умерло 1799
на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты) 8255
арестовано 11283
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Еще 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.
Но если сложить эти числа, то у нас получится, что примерно каждый пятый пропал без вести. Это с претензией на точность учёта каждого человека
. Это сообщение отредактировал Люба Ракета - 01-04-2010 - 13:23
| QUOTE (Люба Ракета @ 01.04.2010 - время: 13:22) |
| Но если сложить эти числа, то у нас получится, что примерно каждый пятый пропал без вести. Это с претензией на точность учёта каждого человека |
В Мемориале собрались известные подлецы и жулики. "Пропавшие 18" % объясняются очень просто, это ясно всем, кроме сотрудником Мемориала:
"Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не все количество бывших пленных. Судьба 56403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, можно быть уверенным, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири - демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего эти 56403 человек просто к тому времени еще не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого - люди, пустившие и поддерживающие миф о десятках миллионов жертв сталинских репрессий, просто обязаны страдать патологическим незнанием арифметики."
ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Вот как данные выглядят на самом деле (без традиционной "мемориальной" подтасовки):
Всего поступило 317594 100 %
Проверено и передано в Красную Армию 223281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1529 0,5%
Умерло 1799 0,6%
В штурмовые батальоны 8255 2,6%
Арестовано 11283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61394 19,3%
| QUOTE (Люба Ракета @ 01.04.2010 - время: 14:44) |
| Честно говоря, сомнительно, даже если судить по Вашим же цифрам: Всего поступило 317594 -100 %, Официальная цифра военнопленных - чуть меньше 4,6 миллионов. |
Сомнительно, говорите?
| QUOTE |
| По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. |
Во-первых, эту цифру привели Вы в Вашем предыдущем посте. Во-вторых, в предыдущем Вашем посте говорится о том, что 312.594 военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении, а в следующем посте Вы исходите из того, что эти 312.594 - исключительно побывавшие в плену.
В-третьих, в чем противоречие между официальным числом военнопленных (чуть меньше 4,6 миллионов) и числом, приведенное в справке (триста с небольшим тысяч)? Уж второе никак не больше первого.
| QUOTE |
| Для проведения подобной отчётности, с точностью до человека, требуется вести статистический учёт всех допрашиваемых на протяжении многих лет, по всей стране, по всем участкам фронта, переправлять эту статистику регулярно в центральный статистический отдел, чтобы в какой-то момент один чиновник мог предоставить непредвзятые данные другому чиновнику. Вопрос - зачем? |
Зачем вести учет? Странный вопрос. Как минимум для того, чтобы снабжение наладить - ведь нужно знать, сколько продуктов в лагеря доставлять, и в какие именно лагеря сколько. Опять же - как без учета узнать, сколько охраны требуется? Потом, господа либералы все уши прожужжали тем, что "экономика СССР была построена на рабском труде". А для того, чтобы экономику строить - опять же учет рабочей силы нужен. Ну и еще одна причина для учета - чтобы у вышестоящего начальства к нижестоящему не возникало вопросов вроде "Тебе неделю назад сто врагов народа прислали, а сейчас у тебя сколько? Ах, не считал? А может, ты с ними в сговор вступил и помог бежать, а? А чтобы скрыть свою преступную деятельность, учет не вел?"
Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-04-2010 - 15:16
| QUOTE (Люба Ракета @ 01.04.2010 - время: 14:44) |
| Честно говоря, сомнительно, даже если судить по Вашим же цифрам: Всего поступило 317594 -100 %, Официальная цифра военнопленных - чуть меньше 4,6 миллионова, А вся армия Власова, если не ошибаюсь, немного превышала 100 тысяч, так что даже если бы она вся попала в плен, всё равно многовато выходит - на полицаях столько не доберёшь...(Это я с учетом логики-если процент повысился благодаря захвату в плен власовцев и прочих до конца войны, в 44-ом 45-ом годах, а не после войны), понятно излагаю? |
Присоединяюсь к Маркизу, хочу посоветовать Вам перед тем как копировать текст, предварительно его читать
Цифру Вы привели сами, а теперь в ней сомневаетесь? Бога ради - если сомневаетессь в этой цифре, то укажите другую. P. S. Излагаете не понятно, советских военнопленных действительно было несколько миллионов, каким образом это ставит под сомнение 300 тыс. "возвратившихся" на 1 марта 1944 г.?
Она начинается с тщательной проверки каждой семьи, намеченной к репрессированию. Собираются дополнительные компрометирующие материалы. Затем на их основании составляются:
а) общая справка на семью…;
б) отдельная краткая справка на социально опасных и способных к антисоветским действиям детей старше 15-летнего возраста;
в) именные списки детей до 15 лет отдельно дошкольного и школьного возраста.
Справки рассматриваются наркомами внутренних дел республик и начальниками управлений НКВД краев и областей. Последние:
а) дают санкции на арест и обыск жен изменников родины;
б) определяют мероприятия в отношении детей арестуемой.
Производство арестов и обысков.
Аресту подлежат жены, состоящие в юридическом или фактическом браке с осужденным в момент его ареста. Аресту подлежат также и жены, хотя и состоявшие с осужденным к моменту его ареста в разводе, но причастные к контрреволюционной деятельности осужденного, укрывавшие его, знавшие о контрреволюционной деятельности, но не сообщившие об этом органам власти. После производства ареста и обыска арестованные жены осужденных конвоируются в тюрьму. Одновременно порядком, указанным ниже, вывозятся дети.
Порядок оформления дел.
На каждую арестованную и на каждого социально опасного ребенка старше 15-летнего возраста заводится следственное дело. Они направляются на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР.
Рассмотрение дел и меры наказания.
Особое совещание рассматривает дела на жен изменников родины и тех их детей, старше 15-летнего возраста, которые являются социально опасными и способными к совершению антисоветских действий. Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможности исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или выдворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.
Порядок приведения приговоров в исполнение.
Осужденные социально опасные дети направляются в лагеря, исправительно-трудовые колонии НКВД или в дома особого режима Наркомпросов республик по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД для первой и второй групп и АХУ НКВД СССР — для третьей группы.
Размещение детей осужденных.
Всех оставшихся после осуждения детей-сирот размещать:
а) детей в возрасте от 1—1,5 лет до 3-х полных лет в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных;
б) детей в возрасте от 3-х полных лет и до 15 лет — в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов.
В отношении детей старше 15 лет вопрос решать индивидуально.
Грудные дети направляются вместе с их осужденными матерями в лагеря, откуда по достижении возраста 1—1,5 лет передаются в детские дома и ясли Наркомздравов республик. В том случае, если сирот пожелают взять родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение, этому не препятствовать.
Подготовка к приему и распределению детей.
В каждом городе, в котором производится операция, специально оборудуются приемно-распределительные пункты, в которые будут доставляться дети тотчас же после ареста их матерей и откуда дети будут направляться затем по детским домам.
По состоянию на 4 августа 1938 года у репрессированных родителей были изъяты 17 355 детей и намечались к изъятию еще 5000 детей.
21 марта 1939 года Берия сообщал Молотову о том, что в "...исправительно-трудовых лагерях у заключенных матерей находятся 4500 детей ясельного возраста, которых предлагал изъять у матерей и впредь придерживаться подобной практики. Детям начали присваивать новые имена и фамилии".
Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать?
Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел).
В мае 1941 года НКВД издает распоряжение о создании агентурно-осведомительной сети в трудовых колониях подростков. Резидентами должны быть члены ВКП(б)...
Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года. Не имея никаких доказательств его виновности, Военная коллегия в своем приговоре указала:
"Каменев, находившийся под идейным влиянием своего отца — врага народа Каменева Л. Б., усвоил террористические установки антисоветской, троцкистской организации; будучи озлоблен репрессией, примененной к его отцу как к врагу народа, Каменев Юрий в 1937 году в г. Горьком высказывал среди учащихся террористические намерения в отношении руководителей ВКП(б) и Советской власти"....
"Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года."
Кровь интеллигента стынет в жилах и на лысине проступает холодный пот, когда интеллигент представляет, как вели на расстрел мальчиша-кибальчиша 16-летнего Юру Каменева (убийство 13-летнего Павла Морозова и его 8-летнего брата Федора почему-то подобных эмоций не вызывает).
Беда в том, что Юрий Каменев - фигура полумифическая, в списках Мемориала он не значится. На сайте "Воспоминания о Гулаге" (сахаров-центр.ру) сообщается, "Юрий Львович Каменев (Розенфельд) (1916-1936), расстрелян." Если мальчик у нас 1916 г. р., то в 1938 г. (когда Военная Коллегия якобы приговорила его к расстрелу, мальчику было несколько больше, чем 16 лет.
А вообще-то Юрий Каменев это псевдоним Льва Борисовича Розенфельда (1883-1936). Герой Клима Самгина спросил в похожей ситуации "А был ли мальчик?"
| QUOTE (Welldy @ 02.04.2010 - время: 01:27) |
| Разоблачение лжи о советской истории и СССР дело не сложное, но трудоемкое. |
Точно полумифическая, не было у Каменева двух сыновей? А концетрационный лагерь для несовершеннолетних "Бузулук" тоже не существовал?
| QUOTE (rattus @ 02.04.2010 - время: 02:14) |
| Точно полумифическая, не было у Каменева двух сыновей? |
У Каменева, насколько мне известно, было несколько сыновей, но ни одному из них в 1938 г. не было 16 лет.
Так что казнь несовершеннолетнего Юрия Каменева - подлая и глупая выдумка. | QUOTE |
| А концетрационный лагерь для несовершеннолетних "Бузулук" тоже не существовал? |
Ты, Раттус, слышал звон, да не знаешь, где он.
Существовала и до сих пор благополучно существует колония для несовершеннолетних преступников в г. Бузулук.С тобой, как с человеком несведующим, учитываю мою к тебе давнюю симпатию, так и быть проведу ликбез: во многих странах мира существовали и существуют существуют колонии, лагеря, даже тюрьмы для несовершеннолетних, поскольку несовершеннолетние совершают преступления.
Современное уголовное право различных стран устанавливает разный возраст уголовной ответственности:
Россия — 14 лет
США — 16 лет.
Франция — 13 лет.
ФРГ — 14 лет.
Япония — 14 лет.
Англия — 10 лет .
Ирландия — 7 лет.
В большинстве стран мира смертная казнь в отношении несовершеннолетних не применяется, но в 20-30 гг. XX века во многих странах еще была возможна.
В США смертная казнь для несовершеннолетних была отменена Верховным судом в 2005 г.
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-04-2010 - 11:13
| QUOTE (Welldy @ 02.04.2010 - время: 11:13) |
| У Каменева, насколько мне известно, было несколько сыновей, но ни одному из них в 1938 г. не было 16 лет. Так что казнь несовершеннолетнего Юрия Каменева - подлая и глупая выдумка. |
Где можно прочитать об возрасте сыновей Каменева?
| QUOTE |
| Ты, Раттус, слышал звон, да не знаешь, где он. Существовала и до сих пор благополучно существует колония для несовершеннолетних преступников в г. Бузулук |
| QUOTE |
| Современное уголовное право различных стран устанавливает разный возраст уголовной ответственности |
| QUOTE (rattus @ 02.04.2010 - время: 19:09) | ||
Где можно прочитать об возрасте сыновей Каменева? |
здесь
Ему было 17 лет.
Второму было 33 Ссылка
| QUOTE |
| Значит десткий конрецационный лагерь существовал. |
Раттус, а с чего вы взяли что там концлагерь был?
Это сообщение отредактировал skv - 02-04-2010 - 14:19
| QUOTE (rattus @ 02.04.2010 - время: 14:09) |
| Значит десткий конрецационный лагерь существовал. |
Раттус, у тебя как с логикой? В прошлый раз мы обнаружили, что ты плохо знаешь русский язык и не понимаешь значения многих слов, теперь обнаружили нарушения логики... это печально
В товем выводе (уместившимся в таком маленьком предложении несколько логических ошибок):1. Не существовал, а существует до сих пор.
2. Не детский, а для несовершеннолетних
3. Не концлагерь (а ищи сам, как это учреждение называлось).
Повторяю, если ты не понял с первого раза: во многих странах существуют подобные учреждения.
| QUOTE |
| Какие страсти! Скажите, а в этих странах тоже осуждают детей за то, что их родители были репрессированы преступным режимом? |
Думаю, в разных странах в их истории приключались случались разные трагические события, в том числе насилие в отношении несовершеннолетних. А в какой стране детей осуждали за то что их родители были осуждены? В той далекой стране, которая существует в воспаленном воображении отечественной интеллигенции и куда попадают после смерти души либералов?
skv Статью, где есть упоминание о Юрии Каменеве (1921 - 1938) написал, возможно, такой же человек, как и Раттус, поэтому верить на слово ему не стоит, в другой статье годы жизни Юрия Каменева (1920 - 1938), еще в одной (1916 - 1936).
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-04-2010 - 14:48
| QUOTE (Welldy @ 02.04.2010 - время: 19:45) |
| skv Статью, где есть упоминание о Юрии Каменеве (1921 - 1938) написал, возможно, такой же человек, как и Раттус, поэтому верить на слово ему не стоит, в другой статье годы жизни Юрия Каменева (1920 - 1938), еще в одной (1916 - 1936). |
Странно, в нескольких местах посмотрел, везде 1921-1938.
| QUOTE (Маркиз @ 01.04.2010 - время: 15:05) |
| Зачем вести учет? Странный вопрос. Как минимум для того, чтобы снабжение наладить |
Помните старый анекдот?
Заседание Политбюро ЦК КПСС. Выступает товарищ Сталин.
- Прэдлагаю: покрасыт Крэмл в зэлоный цвэт и расстрелять всо Полытбуро. Вопросы, возражения ест?
Тягостное молчание, потом кто-то спрашивает:
- Иосиф Виссарионович, а зачем Кремль в зелёный цвет?
- Я так и знал, что по второму пункту возражэний нэ будэт.
Учёт, конечно же, вести надо. И он вёлся специальным ведомством под названием ГУЛАГ. В ГУЛАГе есть подтверждение данным Земскова? Я не утверждаю, что нет - просто спрашиваю. Если велась статистика, она должна была вестись на всех уровнях и документов её подтверждающих должно быть несколько, возможно, из нескольких министерств.
Я не специалист, конечно. Но происходит следующее. Есть какие-то подсчёты - пленных, репрессированных, и т.д., основанные на математических моделях или просто на приближениях, сделанные до открытия архивов. Потом приходит Земсков и говорит: Ваши расчёты, господамы, неверны, а преувеличены в пять-десять раз. Не верите - идите в архивы. Вот документ: ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223. Уже хорошо. Документ - лучше, чем приближение. Из названия документа видно, что документ подлинный. Но раз уж есть доступ ко всем архивам, наверно, можно и имеет смысл этот документ как-то подтвердить? Другими документами или какими-то умозаключениями. Хотя бы как-то объяснить, почему данный документ настолько опровергает предыдущие приближения.
| QUOTE (Welldy @ 01.04.2010 - время: 15:34) |
| P. S. Излагаете не понятно, советских военнопленных действительно было несколько миллионов, каким образом это ставит под сомнение 300 тыс. "возвратившихся" на 1 марта 1944 г.? |
Под сомнение я ставила увеличение после после войны числа репрессированных в процентном отношении.
| QUOTE (Welldy @ 02.04.2010 - время: 14:45) |
| 1. Не существовал, а существует до сих пор. |
И чего, туда детей репресированых отправляют даже сейчас?
| QUOTE |
| 2. Не детский, а для несовершеннолетних |
| QUOTE |
| 3. Не концлагерь (а ищи сам, как это учреждение называлось). |
| QUOTE |
| Повторяю, если ты не понял с первого раза: во многих странах существуют подобные учреждения. |
| QUOTE (Люба Ракета @ 02.04.2010 - время: 16:44) |
| В ГУЛАГе есть подтверждение данным Земскова? Я не утверждаю, что нет - просто спрашиваю. Если велась статистика, она должна была вестись на всех уровнях и документов её подтверждающих должно быть несколько, возможно, из нескольких министерств. |
Есть данные по каждому лагерю, к примеру, они приведены в этой статье со ссылками на архивные дела
КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
| QUOTE |
| Под сомнение я ставила увеличение после после войны числа репрессированных в процентном отношении. |
Я бы предложил корректные термины - "осужденных за воинские преступления", "осужденных за контрреволюционные преступления", поскольку в термине "репрессированные" содержится намек на несправедливость приговора.
"Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран... из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока.
Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.
Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.
ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
| QUOTE (skv @ 02.04.2010 - время: 15:45) |
| Странно, в нескольких местах посмотрел, везде 1921-1938. |
Здесь 1916 - 1936 г.
Здесь 1920 - 1938 г.
rattus! По поводу преступного крававого бесчеловечного тоталитарного режима попроси слова на митинге жертв карательной психиатрии
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-04-2010 - 01:09
| QUOTE (Welldy @ 03.04.2010 - время: 01:01) |
| rattus! По поводу преступного крававого бесчеловечного тоталитарного режима попроси слова на митинге жертв карательной психиатрии |
Не хамите. Зачем мне митинг? Сталинский режим назван преступным международными организациями. Президент России на весь мир назвал Сталина преступником. Как думаете чьи слова больший вес имеют - Медведева или Welldy ?
З.Ы.
И не давайте ссылки на какие-то левые сайтики написанные корявым почерком
| QUOTE (rattus @ 03.04.2010 - время: 02:09) |
| Сталинский режим назван преступным международными организациями. Президент России на весь мир назвал Сталина преступником. |
Много дебилов и за рубежом и в России...
| QUOTE (Welldy @ 03.04.2010 - время: 11:29) |
| Много дебилов и за рубежом и в России... |
Радует, что сталинистов меньше.
29 июня 1919 года, № 4338, г. Екатеринодар.
Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове [...] царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей.
На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху. Потом начинался следующий ряд этого же коридора. В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди.