Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


О Первой Мировой Войне.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
О Первой Мировой Войне. -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]34

dedO'K
(Irochka117 @ 20.08.2013 - время: 07:24)
Можно поподробнее

Можно. Голосование о военных кредитах- это голосование не о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ военных кредитов, а о том, на каких условиях и при каком контроле со стороны думы правительству будет доверено брать военные кредиты.
Программы 1909 года и 1913 года - это разные программы. Программа 1909 года была практически выполнена. Корабли, построенные по ней составили основу боевого состава Балтийского и Черноморского флотов - самые известные из них - первые линкоры-дредноуты, эсминцы "Новики".
В том то и дело, что это одна и та же программа, которая "морозилась" вплоть до 1912 года. И хотя первоначально планировалось возвести дополнительные верфи, два линкора, с началом войны, пришлось частично подарить Германии, на верфях которой они строились, а остальные корабли были в различной степени готовности в связи с недостатком финансирования.
А впрочем, вот подробнее:
В Думу был внесен, но ею не рассматривался «Закон об Императорском Российском флоте и программа усиленного судостроения». В объяснительной записке к нему, в частности, утверждалось: «Оценивая существующее положение нашего флота, необходимо признать своевременным вопрос о том, должна ли Россия иметь флот или же она может от него отказаться. В первом случае является совершенно необходимым решительно приступить к усиленной строительной деятельности, во втором — столь же решительно приступить к разгрузке государственного бюджета от бесцельной ежегодной траты свыше 100 миллионов рублей на содержание флота, неспособного к выполнению какой бы то ни было боевой задачи.
В случае войны бесцельность гибели наличного флота и бесцельность ежегодных затрат на содержание и поддержание его в состоянии кажущейся боевой готовности — очевидна».И так далее...
Программа 1913 года выполнялась, как нетрудно догадаться в ходе войны. Но она не была свернута, а настойчиво выполнялась. Ее выполнение резко затормозилось только после событий февраля 1917 года. Линейные крейсера типа "Измаил" так и небыли достроены. Готовность первого из них была достигла 70%. Были спущены на воду и находились в достройке турбинные крейсера. Они вошли в состав флота много позднее и под другими названиями "Красный Кавказ", "Червона Украина" - это все произведения программы 1913 года.
Трудно... Поскольку программы 1913 года не существовало. Существовала программа 1909-1919 годов и программа 1911-1916 годов, но ни та, ни другая утверждены думой не были.
Ну а про отечественных фабрикантов и их лоббистов - в России не производились некоторые ключевые виды оборудования. Для примера - турбинные двигатели большой мощности для линейных крейсеров или шары для обкатки 14-ти дюймовых башен главного калибра.
В России того времени было полно квалифицированных рабочих рук и инженеров высокой квалификации. Было много талантливых предпринимателей. Двигатели большой мощности не нужны массово. Потому их и НЕ ДЕЛАЛИ, а не НЕ МОГЛИ сделать, как всё узкоспецифическое, на что нет постоянных заказов. Тот же прикол был с оборудованием связи устаревшими, дешёвыми аппаратами и узлами от Сименса и... японских фирм(!!!).
А турбинные двигатели для миноносцев научились делать сами.
Пошли заказы- наладили производство.
По повелению государя императора военное кораблестроение должно было производиться на отечественных заводах. Разрешение на закупку готового импортного оборудования выдавалось каждый раз им лично после доклада морского министра. Существовал морской технический комитет, который давал заключения по этим вопросам. Там не занимались не лирикой, не политикой. Только техникой.
Это вы думские комитеты имеете в виду?
shrayk
Вы, dedO'K, наводите тень на плетень.

(dedO'K @ 19.08.2013 - время: 05:35)
<q>"Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы,

Так главнокомандующего утвердили законом принятым Думой? Видели такой, или читали о нем? Нет, не видели. Не было такого.
Вот что было:

Именной Высочайший Указ Правительствующему Сенату 1914 года июля 20
«Не признавая возможным, по причинам общегосударственного характера, стать теперь же во главе Наших сухопутных и морских сил, предназначенных для военных действий, признали Мы за благо Всемилостивейше повелеть Нашему Генерал-адъютанту, Главнокомандующему войсками гвардии и петербургского военного округа, генералу от кавалерии Его Императорскому Высочеству Великому Князю Николаю Николаевичу быть Верховным Главнокомандующим».

На подлинном Собственной Его Императорского Величества рукой подписано: «НИКОЛАЙ»

В С.-Петербурге.
20 июля 1914 года.
Скрепил: Председатель Совета Министров,
Статс-секретарь Горемыкин.

Никаких одобрений или утверждений Думой указа не требовалось и не было.
Так же, императором, назначались командующие за 10 лет до этого, во время столь же неудачной Русско-Японской войны. Тогда даже намеков на Думу ещё не было
Повторю ещё раз. Дума к делам армии отношений не имела никаких. Это была исключительная компетенция императора,по закону.

Поста главнокомандующего сухопутных и морских сил в империи вообще-то не было. Это была исключительная и чисто внутри армейская мера.

(dedO'K)
А потому, до 23 августа 1915 года главнокомандующим был не император, а великий князь Николай Николаевич. Николай II Александрович принял на себя командование армией только 23 августа 1915 года, после тяжелых неудач на фронте.</q>

Да. Своим же опять указом, без участия в этом решении Думы. Так как по закону этого и не требовалось, это было его исключительным правом.

Не было в империи никакой "думской" армии, была армия государства. И не было главнокомандующего, ставленника Думы. Был назначенный императором.

Своей версией, зачем Российской империи нужна была война поделитесь?

P.S. Приводить манифест не комильфо. В утвержденном в 1906 году Своде Основных Государственных Законов он претерпел некоторые поправки.

Это сообщение отредактировал shrayk - 20-08-2013 - 17:18
Irochka117
(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 08:32)
В том то и дело, что это одна и та же программа, которая "морозилась" вплоть до 1912 года.
Трудно... Поскольку программы 1913 года не существовало. Существовала программа 1909-1919 годов и программа 1911-1916 годов

Смешали Вы все в кучу и сделали неправильный вывод. Но если Вы будете настаивать на своей правоте, то Вам придется объяснить на какие деньги были построены наши первые дредноуты - начало строительства 1909 год, окончены 3 шт. в 1914 и 1 шт. в 1915 г.?
Если не будете настаивать, то рекомендую почитать воспоминания академика А.Н.Крылова. Там есть специальная глава о получении кредитов на флот.

Потому их и НЕ ДЕЛАЛИ, а не НЕ МОГЛИ сделать
Новое корабельное турбинное производство пришло к нам с Запада. И освоено было соответственно не сразу.

Это вы думские комитеты имеете в виду?
Нет. Это военно-научное подразделение морского ведомства. И возглавлял его перед 1МВ будущий академик А.Н.Крылов
sxn307659836
С точки рения исторической закономерности ПМВ (Великая война) была результатом растущей агрессивности Германской империи, претендовавшей, по ее собственному мнению на свой кусок пирога наравне с такими мастодонтами как Британия, Россия и Франция. После объединения Германии появился очень сильный стимул к развитию пангерманизма. окрыленная успехом в франко-прусской войне Германия получила очень питательную почву для роста своих имперских аппетитов. В 1914 году у стран Антанты появился шанс щелкнуть Германию по носу, хотя она сама на это напрашивалась.

Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 20-08-2013 - 21:27
dedO'K
(Irochka117 @ 20.08.2013 - время: 20:42)
Смешали Вы все в кучу и сделали неправильный вывод. Но если Вы будете настаивать на своей правоте, то Вам придется объяснить на какие деньги были построены наши первые дредноуты - начало строительства 1909 год, окончены 3 шт. в 1914 и 1 шт. в 1915 г.?
Если не будете настаивать, то рекомендую почитать воспоминания академика А.Н.Крылова. Там есть специальная глава о получении кредитов на флот.

А что именно я смешал в кучу? Вы хотите сказать, что этих программ не существовало, а были некие движухи по постройке отдельных кораблей по настроению?
К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего.
Поскольку воюют не отдельные дредноуты, а флот, состоящий из кораблей узкой специализации, и воюет эскадрой.
Новое корабельное турбинное производство пришло к нам с Запада. И освоено было соответственно не сразу.
С запада к нам пришли технологии. Всё, что нужно было: построить и наладить производственные мощности. На это и была запрошена большая часть финансирования, на переоборудование производственных мощностей. А с западом, в частности, с британскими промышленными кругами, к тому времени, уже давно и прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы.
Нет. Это военно-научное подразделение морского ведомства. И возглавлял его перед 1МВ будущий академик А.Н.Крылов
Будущий академик какой академии, позвольте вас спросить?
Irochka117
(dedO'K @ 21.08.2013 - время: 06:34)
А что именно я смешал в кучу? Вы хотите сказать, что этих программ не существовало, а были некие движухи по постройке отдельных кораблей по настроению?

М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 :
"Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление.
Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение."
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке. Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного.

К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего.
Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.

прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы.
О промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.

Будущий академик какой академии, позвольте вас спросить?
Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).
Если для Вас важно его дореволюционное прошлое то извольте: в январе 1908 года Крылов становится главным инспектором кораблестроения, а с сентября месяца назначается председателем Морского технического комитета, которому принадлежала «разработка типов судов, подлежащих постройке, общее проектирование, утверждение окончательных проектов, исполняемых заводами, и наблюдение за постройкой судов».
В 1911 году А.Н.Крылов становится генералом для особых поручений при морском министре, и ему приходится заниматься пенсиями и пособиями в Морском ведомстве, руководством Путиловскими заводами, военно-метеорологическими делами, подъёмом затонувших кораблей и многими другими проблемами и вопросами.
В декабре 1914 года А.Н.Крылов избирается в члены-корреспонденты Российской Академии Наук, по представлению академиков Б.Б.Голицына, А.М.Ляпунова, В.А.Стеклова, М.А.Рыкачёва.
В апреле 1916 года по предложению В.А.Стеклова Алексей Николаевич Крылов был избран действительным членом Академии Наук по физико-математическому отделению, избран 29 голосами при 31 присутствующем академике (всего тогда было 38 членов Академии Наук). К этому времени А.Н.Крылов был уже членом целого ряда зарубежных научных обществ и академий.
Lesly Nilsen
(sxn307659836 @ 20.08.2013 - время: 21:26)
С точки рения исторической закономерности ПМВ (Великая война) была результатом растущей агрессивности Германской империи, претендовавшей, по ее собственному мнению на свой кусок пирога наравне с такими мастодонтами как Британия, Россия и Франция. После объединения Германии появился очень сильный стимул к развитию пангерманизма. окрыленная успехом в франко-прусской войне Германия получила очень питательную почву для роста своих имперских аппетитов. В 1914 году у стран Антанты появился шанс щелкнуть Германию по носу, хотя она сама на это напрашивалась.

Уважаемые..
Ленина вам процитировать?
sxn307659836
Вы мне льстите. Не думал, что могу выразить мысль как один из величайших людей ХХ века.
dedO'K
(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 21:14)
М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 :
"Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление.
Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение."
Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного.

Это очень приятно, конечно, что вы мне даёте некие избранные выдержки из русской истории, но содержат эти выдержки очень грубые упущения.
"Чуть теплившаяся у нас морская идея получила сокрушительный удар. В обществе, печати, Государственной думе доказывали ненужность и даже вред сильного флота для России, отводя ему более чем скромную роль в обороне государства.
Мысль о необходимости великодержавного флота всячески высмеивалась и находила мало сторонников; в крайнем случае, соглашались на какой-то особый, оборонительный флот, пригодный только для защиты побережья. Казалось, что все потеряно, что дни русской морской силы сочтены.
Чтобы омолодить личный состав и уменьшить его численность, старые офицеры увольнялись в отставку на льготных основаниях, наиболее слабые духом и потерявшие веру в возрождение флота молодые морские офицеры уходили в запас, юношество избегало поступать в Морской корпус — вопрос о пополнении личного состава флота становился очень острым.
Между тем, на флоте шла не видная для постороннего глаза работа.
Что же поддерживало моряков, что дало им силы для напряженнейшей работы по возрождению русского флота? Любовь к родине? Верность своему долгу? Сознание необходимости флота для России? Да, конечно!
Но страна как будто отказывалась от флота, родине он, казалось, не был нужен. [166]"
Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века. А вот это:
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.
не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы, которая, по истечении времени, перестала иметь смысл. Во вторых, потому и "усиленная", что предполагала расширение и модернизацию старых и строительство новых производственных мощностей, дабы не зависеть от Германии. И в третьих: я могу привести список устарелых кораблей, которые пытались модернизировать, в условиях строжайшей экономии, а вы сможете предъявить списки кораблей, которые, якобы "были уже спущены на воду и находились в достройке"?
Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.
В 1906 году Балтийский флот состоял из двух броненосцев («Цесаревич» и «Слава»), шести крейсеров («Россия», «Громобой», «Богатырь», «Олег», «Диана», «Аврора»); достраивались и были далеко не готовы два броненосца переходного к дредноутам типа («Император Павел I» и «Андрей Первозванный»), броненосный крейсер «Рюрик» и три крейсера («Адмирал Макаров», «Баян» и «Паллада»). Это дредноуты? Или для вас дредноуты- это нечто отличное от броненосцев и крейсеров?
Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века.
промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.
А я и не предлагаю вам рассуждать о промышленниках, поскольку промышленники- это добытчики, и к производству и фабрикованию если и имели отношение, так только как поставщики сырья. Я говорил о производственниках, чьи союзы и общины образовали финансово-производственные корпорации.
Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).
Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями", потом с "новыми "Севастополями", и, в конце концов, настоял на постройке старых.
Irochka117
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 12:23)
Это очень приятно, конечно, ...Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века.

То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?

не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы,...
Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.

Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный»...
В основном понимаете правильно. Забыли только о скорости хода, обеспеченной турбинными двигателями и более полной площадью забронированного борта.

Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями"
Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.

потом с "новыми "Севастополями"
Что Вы имеете ввиду под новыми "Севастополями"? Если проект его модернизации уже при советской власти, то я не понял мысли.

и, в конце концов, настоял на постройке старых.
По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.
dedO'K
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?

Французский капитал доминировал в угольной и сталелитейной промышленности юга России, занимал лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70 процентов всей добычи угля в Донбассе. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов, Русское общество для производства артснарядов и военных припасов. На юге России не было почти ни одного предприятия, где не участвовал бы иностранный капитал, сюда массово переселялись иностранные предприниматели, инженеры и рабочие, а из Америки перевозились целые заводы.
Английский капитал концентрировался в нефтедобывающей промышленности, добыче меди (56 процентов всей добычи) и золото-платиновых разработках (70 процентов). Немецкий капитал - в электротехнической, химической промышленности. Германский капитал называли фактическим хозяином энергетической промышленности России: «Всеобщей электрической компании» (АЭГ), за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90 процентов действовавших в России электротехнических предприятий.
Под финансовым и производственно-техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов...
Если прибавить к этому банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и "Товарищество взаимного кредита", полностью заменившие германские финансы, как только предоставилась такая возможность, в связи с военным положением, вот, собственно и источники финансирования. Очень даже нехилые.
Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.
Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.
Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.
Не было таких задач. Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 мм, которые называли "крейсерами дредноутного типа". И получились севастополи, нечто переходное между линкором и линейным крейсером. Была попытка усовершенствовать их, проэкт "новый севастополь", но он потерпел неудачу. Всё это происходило перед первой мировой.
По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.
Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.
Irochka117
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 21:40)
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?
Французский капитал доминировал ... даже нехилые.

Вы ответили на все вопросы, кроме заданного.

Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.
Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.

Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 мм
Процесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен.

Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.
Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 года
dedO'K
(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 07:11)
Вы ответили на все вопросы, кроме заданного.

Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле. Запрошенные 2,2 млрд. руб. по десятилетней программе, ещё в 1907 году, причём в виде поэтапного финансирования на 10 лет судостроения- это два ГОДОВЫХ бюджета России. С учётом, что это новые технологии, рабочие места и гос.заказы под них, что, так же, могло принести дополнительный товарооборот.
Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.
Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.
Процесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен.
"Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку. Напомню: линкоров должно было быть 4 на Чёрном море, при поддержке линейных крейсеров. Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?
Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 года
Усиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется...
Irochka117
(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)
Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле.

Вы опять не ответили на заданный вопрос

Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.
Мудрено

"Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку.
О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.

Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?
Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.

Усиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется...
Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.
shrayk
(Lesly Nilsen @ 21.08.2013 - время: 22:31)
<q>Ленина вам процитировать?</q>

Процитируйте.

(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)
<q>Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры</q>

dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?

Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.

Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.

Это сообщение отредактировал shrayk - 23-08-2013 - 21:26
Lesly Nilsen
"...На деле немецкая буржуазия предприняла грабительский поход против Сербии, желая покорить ее и задушить национальную революцию южного славянства, вместе с тем направляя главную массу своих военных сил против более свободных стран, Бельгии и Франции, чтобы разграбить более богатого конкурента. Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с ее стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с ее точки зрения, момент для Войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешенные Россией и Францией.
Во главе другой группы воюющих наций стоит английская и французская буржуазия, которая одурачивает рабочий класс и трудящиеся массы, уверяя, что ведет войну за родину, свободу и культуру против милитаризма и деспотизма Германии. А на деле эта буржуазия на свои миллиарды давно уже нанимала и готовила к нападению на Германию войска русского царизма, самой реакционной и варварской монархии Европы.
На деле целью борьбы английской и французской буржуазии является захват немецких колоний и разорение конкурирующей нации, отличающейся более быстрым экономическим развитием. И для этой благородной цели "передовые", "демократические" нации помогают дикому царизму еще более душить Польшу, Украину и т. д., еще более давить революцию в России.
Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного."

Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 23-08-2013 - 21:57
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 23.08.2013 - время: 21:56)
"...На деле ... своего собственного."

Вы согласны с ним?
Irochka117
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:21)
Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.

Потенциальная угроза - это тоже угроза.
dedO'K
(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 20:25)
Вы опять не ответили на заданный вопрос

Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить.
Мудрено
Вы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.
О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.
Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.
Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.
А что скажете о броне самих "севастополей" и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня.
Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.
Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".
dedO'K
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 22:21)
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?

Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.

Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.

А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.
Irochka117
(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:01)
Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить.

Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его


Мудрено
Вы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.
Еще мудренее. И очень неожиданно.

Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.
Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.

А что скажете о броне самих "севастополей"
Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектах

и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базой

Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".
Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактов
Irochka117
(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:13)
Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.

??? В чем отличие Ваших САУ от танков?
Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров. Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решений
Lesly Nilsen
Интересно, какие такие САУ и танки были в 1914-м году?
Или кому то просто ерундией поблистать захотелось?
dedO'K
(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:13)
Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его

Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично.
Еще мудренее. И очень неожиданно.
Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было.
Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.
Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море.
Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектах
Воюют флотом, а не проектами.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базой
Поясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса.
Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактов
А чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.
dedO'K
(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:38)
??? В чем отличие Ваших САУ от танков?
Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот.

Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором. Повторяю, корабли не воюют, воюет флот. А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.
Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" Кардену было разрешено использовать с большими ограничениями. Запрещалось вводить линкор в пролив, подвергать риску торпедных атак и огню крупнокалиберных орудий с малых дистанций. Кроме того, запрещалось подвергать орудия "Куин Элизабет" чрезмерному износу. Когда "Куин Элизабет" приближался к Дарда­неллам, оказалось, что его турбины не исправны и ход корабля не превышал 15 узлов. Этот дефект вскоре удалось быстро устранить.
В первой бомбардировке турецких фортов 19 февраля "Куин Элизабет" не участвовал. Ее ре­зультат, по заключению Кардена, был незначите­лен. Затем испортилась погода и атаку отложили.
Но уже 25 февраля, вместе с 4 английскими и 3 французскими линкорами, "Куин Элизабет" бомбардировал форты. Но на корабле не оказа­лось 381-мм фугасных снарядов, так что его огонь был мало эффективен. Все же с 10 часов и до конца дня удалось вывести из строя почти все орудия фортов, прикрывающих вход в пролив. Корабли еще не вошли в пролив и не достигли минных заграждений, поэтому самое трудное
было еще впереди. Ан­гло-французская эскад­ра продолжала обстрел фортов до 5 марта без "Куин Элизабет" (2 марта к ней присоеди­нились еще 3 английс­ких и 1 французский старый линкор).
С 5 марта нача­лась атака внутренних укреплений. При этом "Куин Элизабет" полу­чил особое задание: он занял позицию с запад­ной стороны полуост­рова Галлиполи, что­бы вести через него перекидной огонь по одному из самых силь­ных фортов - - Гамидие (2 356-мм и 7 240-мм орудий). Дистанция до него была около 13 километров.
Старший помощ­ник командира линей­ного крейсера "Инфлексибл" Вернер характеризовал эту операцию как "безумие и напрасную трату времени". Дей­ствительно, без корректировки стрельба сулила мало успеха, а подвижная турецкая артиллерия на полуострове сразу же открыла по "Куин Эли­забет" меткий огонь. Единственным результатом этой бомбардировки было разрушение турецкой казармы, нейтральные наблюдатели позднее под­твердили, что снаряды "Куин Элизабет" почти не причинили батарее вреда.
6 марта "Куин Элизабет" бомбардировал укрепления Чинака, по-прежнему не входя в про­лив. Корабли, которые корректировали огонь линкора, попали под огонь невидимых с моря орудий противника. По "Куин Элизабет" начал стрелять и старый турецкий броненосец "Барба­росса". Стрельба велась с предельной дистанции, и снаряды, падавшие под большим углом, созда­вали немалую опасность. "Мы, не торопясь, ко­пили попадания и потери", — написал об этом эпизоде британский офицер Вернер.
8 марта "Куин Элизабет" наконец вошел в пролив для обстрела Чинака, что у всех вызвало общее беспокойство за судьбу столь ценного ко­рабля. Но и эта бомбардировка оказалась абсо­лютно безрезультатной. Становилось все яснее, что без участия сухопутных войск не обойтись."
Линкор- это артподдержка, но никак не бомбардировщик-одиночка.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров.
А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном"
Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решений
Приведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.
Irochka117
(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 16:45)
Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично.
Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было.
Воюют флотом, а не проектами.

Боюсь, что мы не понимаем друг друга.

Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море.
Это история. Факты.

Поясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса.
Очень оригинальный взгляд на проблему. Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - т.е. стрелять реже, а попадать всегда. Только как решить эту техническую задачу? Если у Вас есть рецепт, обнародуйте его. Вы станете сначала богатым, а потом и здоровым. 00064.gif
Одной из причин поражения русского флота в японской войне называют меньшую скорострельность наших артсистем большого калибра на кораблях.
А вообще задача решалась:
1 Непрерывным наблюдением за противником и внесение поправок в данные для стрельбы
2 Стрельбой как можно чаще и с максимальной скорострельностью
Стрельба залпами велась по одному орудию из каждой башни. Таким образом нелюбимый Вами Севастополь или Императрица Мария давали четырехорудийные залпы каждые 10 секунд - в 0 секунд стреляют первые орудия башен, на 10 секунде - вторые, на 20 секунде - третьи, на 30 секунде вновь заряженные и с исправленной наводкой - первые. И так дальше по кругу. Полных залпов не делали, это опасно - слишком большие передавались усилия на корпус корабля.

А чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.
Ну а мы за свои деньги получали корабли. Была бы возможность, строили бы все внутри страны. Но такой возможности небыло.
Англичане такой же фокус проделали в турками - реквизировали готовый дредноут Султан Осман 1, построенный для них и ввели его в состав своего флота. Назвали его Эджинкорт. 7-ми башенный дредноут, своеобразный чемпион, офицеры Гранд-флита хвалили его за мощность залпа. А Императрица Мария лишилась противника. Еще два дредноута Эрин и Канада, были получены англичанами таким же образом.
Irochka117
(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 17:14)
Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором.

Как только не называли Худа. Закладывался как линейный крейсер, вступил в строй как крейсер-линкор, в межвоенные годы стал линкором-избыточную скорость обменяли на дополнительную броню.

Повторяю, корабли не воюют, воюет флот.
Повторять можно сколько угодно. Но в конкретном бою участвуют конкретные корабли.
Теоретическое обоснование для постройки корабля бывает так далеко от действительности, что только диву даешся. Пример. Отечественные подводные лодки серии "К". Считалось, что они должны применяться следующим образом: подводная лодка должна заметить конвой транспортов, она должна была забежать далеко вперед, повернуть перпендикулярно курсу конвоя и поставить мины. После этого должна была затаиться на фланге минного заграждения дождаться подрыва транспортов на минах и начать торпедные атаки. После израсходования заряженных в аппараты торпед следовало всплывать и довершать разгром артиллерийским ударом. Вроде все для этого было - и высокая скорость надводного хода и возможность нести 20 мин заграждения и 6 торпедных аппаратов в носу и 4 - в корме и 2 100 мм пушки с соответствующим запасом снарядов.
Только ни одна лодка не была использована таким образом.
Воюет не флот, воюют люди.

А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое.
Про расстояние не понял. А что мог сделать Принц Евгений, кроме как сбежать от неминуемого уничтожения?

Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" ... но никак не бомбардировщик-одиночка.
Это Вы типа сами себя опровергли. Примерно подобное описание, только более подробное, есть в книге Вильсона "Линейные корабли в бою"

А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном"
Может быть Вы не в курсе, но после выхода в Атлантику Бисмарк и Принц Евгений должны были разойтись и действовать каждый по своему плану.

Приведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.
Да, но не сразу.
dedO'K
(Irochka117 @ 25.08.2013 - время: 19:54)
Боюсь, что мы не понимаем друг друга.
Вот именно. Как не понимали друг друга военные и "экономисты" из думских комитетов.
Очень оригинальный взгляд на проблему. Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - т.е. стрелять реже, а попадать всегда. Только как решить эту техническую задачу? Если у Вас есть рецепт, обнародуйте его. Вы станете сначала богатым, а потом и здоровым. 00064.gif
Одной из причин поражения русского флота в японской войне называют меньшую скорострельность наших артсистем большого калибра на кораблях.
Крейсера дредноутного типа должны были поступать так же, как и линкоры: бить залпами, наверняка, пока крейсера сопровождения совершали маневры, отвлекая противника на себя и позволяя дредноутам занять более выгодную позицию. Так, как поступили "Бисмарк" и "Принц Ойген". Так, как поступили "Худ" и "Принц Уэльский".
А вообще задача решалась:
1 Непрерывным наблюдением за противником и внесение поправок в данные для стрельбы
2 Стрельбой как можно чаще и с максимальной скорострельностью
Стрельба залпами велась по одному орудию из каждой башни. Таким образом нелюбимый Вами Севастополь или Императрица Мария давали четырехорудийные залпы каждые 10 секунд - в 0 секунд стреляют первые орудия башен, на 10 секунде - вторые, на 20 секунде - третьи, на 30 секунде вновь заряженные и с исправленной наводкой - первые. И так дальше по кругу. Полных залпов не делали, это опасно - слишком большие передавались усилия на корпус корабля.
Но для этого они должны были, если не остановиться, то снизить ход. А сделать это без сопровождения- смерти подобно.
Ну а мы за свои деньги получали корабли. Была бы возможность, строили бы все внутри страны. Но такой возможности небыло.
Была. Но немцы предложили более выгодные условия и дума с гордостью констатировала, что сэкономила бюджетные деньги... А немцы сэкономили на разведке и вербовке агентов.
Англичане такой же фокус проделали в турками - реквизировали готовый дредноут Султан Осман 1, построенный для них и ввели его в состав своего флота. Назвали его Эджинкорт. 7-ми башенный дредноут, своеобразный чемпион, офицеры Гранд-флита хвалили его за мощность залпа. А Императрица Мария лишилась противника. Еще два дредноута Эрин и Канада, были получены англичанами таким же образом.
Но у турков были немцы. А у нас- никого.
Про расстояние не понял. А что мог сделать Принц Евгений, кроме как сбежать от неминуемого уничтожения?
Заставить "Принца Уэльского" идти в кильватере "Худа", что он и сделал. И "Худ" остался один на один с "Бисмарком".
Как только не называли Худа. Закладывался как линейный крейсер, вступил в строй как крейсер-линкор, в межвоенные годы стал линкором-избыточную скорость обменяли на дополнительную броню.
"Худ" был тем, кем и остался: линейным крейсером. А вот как раз ход его и подвёл. Он начал маневрировать, стремясь открыть для стрельбы заднюю башню и сманеврировал под залп "Бисмарка".

Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" ... но никак не бомбардировщик-одиночка.
Это Вы типа сами себя опровергли. Примерно подобное описание, только более подробное, есть в книге Вильсона "Линейные корабли в бою"
Не забывайте, что "Куинн Элизабет" участвовал в штурме заминированных проливов, а не поддерживал артогнём высадку десанта или атаку крейсеров.
Может быть Вы не в курсе, но после выхода в Атлантику Бисмарк и Принц Евгений должны были разойтись и действовать каждый по своему плану.
Там были бы свои пары или... Впрочем, история не знает сослагательного наклонения. А линкоры без крейсеров не воюют. На то они и крейсера, чтоб крейсировать.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 25-08-2013 - 22:13
Irochka117
(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 22:00)
Вот именно. Как не понимали друг друга военные и "экономисты" из думских комитетов.

Надо оставить в стороне лирику и ответить на заданный вопрос

Крейсера дредноутного типа должны были поступать так же, как и линкоры: бить залпами, наверняка, пока крейсера сопровождения совершали маневры, отвлекая противника на себя и позволяя дредноутам занять более выгодную позицию. Так, как поступили "Бисмарк" и "Принц Ойген". Так, как поступили "Худ" и "Принц Уэльский".
Маневры, которые совершают крейсера сопровождения, Вы можете увидеть на схеме боя у мыса Сарыч. Это маневр отхода от более сильного противника, потому что крейсера сопровождения это ближняя разведка - вынесенные немного вперед глаза адмирала. Можете посмотреть на схему Ютландского сражения - увидите что стало с крейсерами сопровождения англичан, которые не успели или не смогли спрятаться за линию линкоров.
Что такое в Вашем понятии в бою на море "более выгодная позиция"?

Но для этого они должны были, если не остановиться, то снизить ход. А сделать это без сопровождения- смерти подобно.
Вы ошибаетесь. Для успешной стрельбы нужно не снижать ход, а держать постоянный ход и курс. Таким образом упрощаются расчеты для стрельбы
Была. Но немцы предложили более выгодные условия и дума с гордостью констатировала, что сэкономила бюджетные деньги... А немцы сэкономили на разведке и вербовке агентов.
В момент заказа этих двух кораблей война уже была решена?

"Худ" был тем, кем и остался: линейным крейсером.
Сравните его характеристики с "Королем Георгом 5"

А вот как раз ход его и подвёл. Он начал маневрировать, стремясь открыть для стрельбы заднюю башню и сманеврировал под залп "Бисмарка".
Корабль собирался лечь на новый курс, для того, чтобы ввести в бой кормовые башни (их у него две), находившиеся в тени палубных надстроек и использовать всю свою огневую мощь, а не половину. Что он сделал не так? Как бы поступили Вы на месте английского командира?
Не забывайте, что "Куинн Элизабет" участвовал в штурме заминированных проливов, а не поддерживал артогнём высадку десанта или атаку крейсеров.
Что ему выпало, в том он и участвовал. Результат операции отрицательный не из-за действий персонально Куин Элизабет. Турки начали применять полевую тяжелую артиллерию, до которой корабли не могли добраться в принципе

Там были бы свои пары или... Впрочем, история не знает сослагательного наклонения. А линкоры без крейсеров не воюют. На то они и крейсера, чтоб крейсировать.
Вопрос как минимум спорный. Крейсер может стать обузой для линкора
Сосед.2012
Я эта..., очень интересно вас читать, вы продолжайте обязательно,
Но если возможно, ответьте на мой дилетантский вопрос между делом:
Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет?

Так же мне интересно и по другим вооружениям, тяжелую артиллерию знаю не производили, а остальное?

Если кто ответить, то спасибо большое.
dedO'K
(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 07:07)
Надо оставить в стороне лирику и ответить на заданный вопрос

Что я и сделал.
Маневры, которые совершают крейсера сопровождения, Вы можете увидеть на схеме боя у мыса Сарыч. Это маневр отхода от более сильного противника, потому что крейсера сопровождения это ближняя разведка - вынесенные немного вперед глаза адмирала. Можете посмотреть на схему Ютландского сражения - увидите что стало с крейсерами сопровождения англичан, которые не успели или не смогли спрятаться за линию линкоров.
Что такое в Вашем понятии в бою на море "более выгодная позиция"?
Вообще то, четырнадцатиминутная перестрелка между двумя кораблями в условиях плохой видимости- это, вряд ли, бой.
Да и в ютландском деле основной удар приняли на себя именно линейные крейсера. У меня, вообще, создаётся такое стойкое впечатление, что вы путаете дредноуты с крейсерами дредноутного типа, а линкоры- с линейными и броненосными крейсерами.

В момент заказа этих двух кораблей война уже была решена?
К моменту заказа этих двух кораблей было уже похерено создание современного отечественного ВПК и решена участь империи.
Корабль собирался лечь на новый курс, для того, чтобы ввести в бой кормовые башни (их у него две), находившиеся в тени палубных надстроек и использовать всю свою огневую мощь, а не половину. Что он сделал не так? Как бы поступили Вы на месте английского командира?
Дать возможность "Принцу Уэльскому" развернуться в боевой порядок, а не шпарить на полном ходу, у быстроходного "Худа" в кильватере, еле поспевая за ним. А вот "Бисмарк" снизил ход, развернулся, да и врезал "Худу", из четырёх залпов- два результативных.
Что ему выпало, в том он и участвовал. Результат операции отрицательный не из-за действий персонально Куин Элизабет. Турки начали применять полевую тяжелую артиллерию, до которой корабли не могли добраться в принципе
А это и не задача кораблей- воевать на суше. Для этого есть сухопутные войска. Вообще, взять заминированный пролив с моря, без десанта и корректировки судовой артиллерии- странный план. Или надо было придумать бронезонтики для минных тральщиков.
Вопрос как минимум спорный. Крейсер может стать обузой для линкора
А пехота и обоз- для конницы и артиллерии. Так подумали в походе на Польшу и отхватили по полной.
dedO'K
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 10:58)
Я эта..., очень интересно вас читать, вы продолжайте обязательно,
Но если возможно, ответьте на мой дилетантский вопрос между делом:
Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет?

Так же мне интересно и по другим вооружениям, тяжелую артиллерию знаю не производили, а остальное?

Если кто ответить, то спасибо большое.
Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства. А это удорожало производство, что "с порога" отметалось "блюстителями народных интересов". 1885 год- единственная реформа российского производства под военные нужды.
Хотя возможность была и это доказал конец 1915- начало 1916 годов.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 26-08-2013 - 13:55
Сосед.2012
(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:53)
Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства.

Тогда такой вопрос, а что сами могли производить в принципе?
Как я понимаю все стрелковое оружие производили, проблемы с объемами были, но производство было.

артиллерию ?
Тяжелую не производили, а среднюю и легкую?

Автомобили как я понимаю не производили вообще.

Корабли? Что то производили самостоятельно?

Самолеты тоже нет.

Что еще? Боеприпасы всех типов?
Irochka117
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 09:58)
Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет?

Могли, особенно если это были серийные корабли. Если это было чем нибудь новым, то об отдельные вещи могли и запнуться. Турбинные двигатели максимальной мощности делали по лицензии или покупали в Германии. Обкаточные шары для артиллерийских башен - в Австро-Венгрии. Некоторые компоновочные решения требовалось подсмотреть за рубежем - не поддается нормальной логике открытая установка дальномеров. Корпуса - нормальные, броня - хорошего качества, приборы управления огнем - вполне на уровне

тяжелую артиллерию знаю не производили
Это не так. Что может быть тяжелее корабельной артиллерии или береговой артиллерии?
Irochka117
(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:11)
Вообще то, четырнадцатиминутная перестрелка между двумя кораблями в условиях плохой видимости- это, вряд ли, бой.
Да и в ютландском деле основной удар приняли на себя именно линейные крейсера.

Вы опять подменили тему. Речь шла о крейсерах сопровождения. В перестрелке с Гебеном они не участвовали. В охранении колонны наших броненосцев шли три крейсера. Обнаружив Гебен они быстро отошли в сторону, что бы не мешать и не нести напрасных потерь И лучше они сделать не могли. В перестрелке участвовали Евстафий и Иоанн Златоуст.
В Ютландском сражении линейные крейсера не принимали на себя никакого удара. Разведка, попытка наведения противника на свои главные силы - это то, чем они занимались. Постановка крейсеров в голову колонны линкоров - ошибка и она дорого обошлась немцам. Уже через 15 минут боя их линейные крейсера остались практически без артиллерии.

У меня, вообще, создаётся такое стойкое впечатление, что вы ...
Ваше впечатление пусть остается с Вами.

Дать возможность "Принцу Уэльскому" развернуться в боевой порядок, а не шпарить на полном ходу, у быстроходного "Худа" в кильватере, еле поспевая за ним.
Как Вы представляете себе боевой порядок из двух кораблей идущих в строю пеленг, а не кильватер?
Причина замешательства на Принце Уэльском совсем другая - В момент, когда надо было стрелять они вдруг обнаружили, что первая башня не действует.

А вот "Бисмарк" снизил ход, развернулся, да и врезал "Худу", из четырёх залпов- два результативных.
Попадая Бисмарка Вы объясняете исключительно уменьшением скорости хода? Чем тогда объяснить попадания Принца Уэльского в Бисмарк. Может быть тоже снижением скорости хода Бисмарка?

А это и не задача кораблей- воевать на суше. Для этого есть сухопутные войска. Вообще, взять заминированный пролив с моря, без десанта и корректировки судовой артиллерии- странный план. Или надо было придумать бронезонтики для минных тральщиков.
Ну вот, видите, Вы вроде бы пришли к правильному выводу.

А пехота и обоз- для конницы и артиллерии. Так подумали в походе на Польшу и отхватили по полной.
Причина поражения - в другом. Прозевали фланговый удар противника.
Скажите, а отмечает ли кто нибудь роль Принца Евгения в бою Бисмарка против англичан?

Страницы: 1[2]34

Разговоры об истории -> О Первой Мировой Войне.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва