Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


О Первой Мировой Войне.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
О Первой Мировой Войне. -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4

dedO'K
(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:31)
Корпуса - нормальные, броня - хорошего качества, приборы управления огнем - вполне на уровне

Увы... Качество брони, конечно, было хорошее, но вот "катать" приемлемую, скажем, для дредноутов, толщину, не могли, как, впрочем, и увеличить размеры листа, производственной мощности не хватало.
dedO'K
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 15:39)
(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:53)
Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства.
Тогда такой вопрос, а что сами могли производить в принципе?
Как я понимаю все стрелковое оружие производили, проблемы с объемами были, но производство было.

артиллерию ?
Тяжелую не производили, а среднюю и легкую?

Автомобили как я понимаю не производили вообще.

Корабли? Что то производили самостоятельно?

Самолеты тоже нет.

Что еще? Боеприпасы всех типов?

По состоянию на октябрь 1917 года состоял из более 300 соединений и частей, которые включали 14 авиационных дивизионов, 91 авиаотряд, эскадру воздушных кораблей «Илья Муромец», состоящую из четырёх боевых отрядов, 87 воздухоплавательных отрядов, 32 гидроотряда, 11 авиационных и воздухоплавательных школ, дивизион корабельной авиации, восемь авиационных парков, а также поезда-мастерские, авиабазы, воздухоплавательные парки и так далее

Между тем в Российской империи возникло несколько частных предприятий по изготовлению моторов и самолётов. Некоторые из них являлись дочерними предприятиями французских заводов. С 1909 по 1917 годах в Российской империи возникло более 20 авиационных предприятий.

В 1913 году Сикорский построил на Русско-Балтийском заводе первый четырёхмоторный биплан «Русский витязь» (общая масса около 5 000 кг) и свой знаменитый первый в мире пассажирский самолёт, а впоследствии бомбардировщик «Илья Муромец».
На начало Первой мировой войны Императорский военно-воздушный флот имел 263 самолёта и являлся самым многочисленным как среди государств Антанты, так и среди Центральных держав (при этом в 1910 году численность ВВФ Российской империи составляла всего 7 самолетов). К октябрю 1917 количество самолетов возросло до 700 (для сравнения: на тот же период Австро-Венгрия располагала 622 самолетами, Великобритания — 1758).
Уж, что-что, а авиация в Российской империи была и авиастроение- тоже.

Автомобили:
Эрзац-бронеавтомобиль с пулемётным вооружением на шасси итальянского грузовика фирмы SPA. Собран во второй декаде сентября 1914 года командиром 5-й автомобильной роты штабс-капитан И. Н. Бажановым вместе с бригадой ремонтников прямо в действующей армии в целях усиления 25-й пехотной дивизии[1]. Использовался дивизией в боях начального периода Первой мировой войны. Дальнейшая судьба неизвестна[1].

Пулемётный бронеавтомобиль, конструктивно подобный «Руссо-Балту тип С». Построен для 1-й мотоциклетной роты на неустановленном шасси. Применялся в 1-й мотоциклетной роте в боях Первой мировой войны. Дальнейшая судьба неизвестна[6].

Пулемётный бронеавтомобиль. Построен по проекту прапорщика Вонлярлярского на базе легкового шасси фирмы Renault (Франция). Отличался большой оригинальностью и конструктивным новаторством, однако в силу высокой сложности изготовления и связанной с этим высокой стоимости не был принят к серийному производству. Опытный образец прошёл официальные испытания, однако сведений о дальнейшей судьбе этой машины нет.

Пулемётный бронеавтомобиль, вариация на тему конструкции «Руссо-Балта тип С». 2 экземпляра этого бронеавтомобиля были построены для 1-й пулемётной роты (не следует путать с 1-й АПР), в составе которой применялись в ходе Первой мировой войны[7].

Пулемётный бронеавтомобиль, конструктивно подобный «Руссо-Балту тип С». Вопрос о базовом шасси до конца не ясен, вероятнее всего, использовался 1,5-тонный грузовик. Броневик был построен в конце 1914 года и отправился, видимо, на Кавказский фронт. В составе дивизии применялся в боях как минимум до 1916 года[6].

Лёгкий пушечный бронеавтомобиль. Разработан в прапорщиком Улятовским при поддержке начальника Офицерской стрелковой школы генерал-майора Н. М. Филатова. Опытный образец использовался Русской Императорской армией в боях Первой мировой войны.

Пушечно-пулемётный бронеавтомобиль. Первая машина данного класса на вооружении русских войск. Разработан в для усиления 1-й автопулемётной роты, вооружённой пулемётными бронеавтомобилями Руссо-Балт тип С. В качестве базы бронеавтомобиля использовано грузовое шасси немецкой фирмы Mannesman-Mulag. Всего было построено три экземпляра бронеавтомобиля (с несколько различавшимися характеристиками), использовавшихся Русской Императорской армией в боях Первой мировой войны.

Пушечно-пулемётный бронеавтомобиль. Разработан штабс-капитаном Некрасовым в тесном сотрудничестве с генерал-лейтенантом Р. А. Дурляховым и инженером-изобретателем А. А. Братолюбовым. Имел частичное бронирование и предназначался для сопровождения транспортных колонн[23]. Единственный экземпляр построен в мастерской А. А. Братолюбова и применялся частями Русской Императорской армии в ходе Первой мировой войны.

Пушечный бронеавтомобиль. Проект разработан штабс-капитаном Некрасовым на базе шасси фирмы «Руссо-Балт». Бронеавтомобили строились в мастерских А. А. Братолюбова. По результатам испытаний были признаны малопригодными к использованию в войсках[25]. Позднее три бронеавтомобиля (на шасси «Руссо-Балт С 24/40») были переоборудованы в бронедрезины[26]. Машины данного типа эпизодически применялись частями Русской Императорской армии в боях Первой мировой войны.

Плюс к этому бронедрезины, "царь-танк", вездеход Пороховщикова, бронетрактора Безмолитвенного и Гулькевича, бронепоезда.

По боеприпасам: в августе 1915 года командование вооруженными силами принял на себя Николай II Александрович, а уже к концу 1915 года-начала 1916 года армия, за счёт модернизации производства, была избавлена от "снарядного голода". И этим Николай Александрович подписал себе смертный приговор.
Irochka117
(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 20:00)
Увы... Качество брони, конечно, было хорошее, но вот "катать" приемлемую, скажем, для дредноутов, толщину, не могли, как, впрочем, и увеличить размеры листа, производственной мощности не хватало.

Сведения не подтверждаются.
Что значит не могли катать приемлемую для дредноутов. А кто катал требуемую толщину для Севастополей, Императриц, для Измаила или Императора Николая 1. Катали то, что заказывали, а заказывали то, что требовалось по проекту. Никто не станет Вам катать 500 мм, если требуется только 300. Кстати на черноморских кораблях освоили соединение бронелистов уже не в стык, а в ласточкин хвост. Французы потом облизывались в Бизерте глядя на Императора Александра 3. И мощностей производственных хватало для выполнения текущей программы. В состоянии мирного времени программы судостроения были бы выполнены. Никаких сомнений.
Сосед.2012
dedO'K Спасибо большое за подробные пояснения.

Но я так понимаю, все приведенные примеры - это частная инициатива конструкторов, серийного производства не было?
или так же примерно в то время дело обстояло во всех странах?
de loin
Вот жаль, что военное образование в начале ХХ в. в России было поставлено неудовлетворительно, что отмечали Шапошников, Деникин, Шавельский и некоторые другие. Только после русско-японской начали немножко шевелиться. И что прискорбно, наиболее яростно развитию военного образования сопротивлялись высшие военачальники. Сами не хотели и другим препятствовали. Почему-то никак не хотели понять, что старые методы ведения войны во многом устарели. Вообще как-то легкомысленно относились к военному делу. То ли надеялись, что русско-японская будет последней в их карьере и истории России?
Со стороны можно было подумать, что государство больше нуждалось в светских чиновниках, чем в подготовленных генералах и офицерах, которые по сравнению с гражданскими чиновниками были мягко говоря не избалованных финансами. А многие младшие офицеры жили в бедности, едва сводя концы с концами. :(

Если бы тако бы... Если бы I М.В. началась на 10 лет позже, может и Россия закончила бы
её удачно. К тому времени, может в государстве всё устаканилось бы. Но это если бы... (естественно, если бы не имели места события, произошедшие в 1917 г.)

Это сообщение отредактировал de loin - 27-08-2013 - 23:17
dedO'K
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 23:42)
dedO'K Спасибо большое за подробные пояснения.

Но я так понимаю, все приведенные примеры - это частная инициатива конструкторов, серийного производства не было?
или так же примерно в то время дело обстояло во всех странах?

Бо'льшая часть образцов была построена в частных мастерских и финансировалась владельцами этих мастерских, в надежде на финансирование если не массового, то, более-менее, поточного производства.
Но был взят твёрдый курс на гребёж бабла через контракты и договора с забугорщиной. В этом преуспели и финансисты, работавшие с зарубежным капиталом, и торговцы импортом, чьё лобби было сильнейшим в думе, и, разумеется, участники военного заговора. Всем был выгоден Николай Николаевич на посту главнокомандующего и, конечно, на троне.
dedO'K
(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 21:45)
Что значит не могли катать приемлемую для дредноутов. А кто катал требуемую толщину для Севастополей, Императриц, для Измаила или Императора Николая 1. Катали то, что заказывали, а заказывали то, что требовалось по проекту. Никто не станет Вам катать 500 мм, если требуется только 300. Кстати на черноморских кораблях освоили соединение бронелистов уже не в стык, а в ласточкин хвост. Французы потом облизывались в Бизерте глядя на Императора Александра 3. И мощностей производственных хватало для выполнения текущей программы. В состоянии мирного времени программы судостроения были бы выполнены. Никаких сомнений.

Это Севастополи проэктировали под имеющуюся толщину брони, а не наоборот. К тому же, выполнены были не программы, а заказы, по возможности. Программы даже приняты не были.
Irochka117
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 14:39)
Корабли? Что то производили самостоятельно?

В Российской империи производили на собственных верфях корабли всех классов.
Положение перед первой мировой войной:
- подводные лодки - запущены в серийное производство подводные лодки типа "Барс". На Черном море построен первый в мире подводный минный заградитель Краб. Он использовался для блокады Босфора и на его минах подрывался Гебен.
- линейные корабли-дредноуты - на Балтике построена серия из четырех кораблей типа Севастополь, на Черном море заложена серия линейных кораблей-дредноутов типа Императрица Мария, отличавшихся от балтийских кораблей уменьшенной до 21 узла скоростью хода, но имевших более толстую броню и усиленную противоминную артиллерию - новые для того времени 130 мм орудия, которые в недалеком будущем станут универсальными для надводного флота. Четвертый корабль этой серии - Император Николай 1 - был заложен по измененному проекту с вооружением его 14 дюймовой артиллерией, но не достроен.
- линейные крейсера - заложены в 1913 году для Балтийского флота четыре крейсера типа Измаил с 14 дюймовой артиллерией. Современники отзывались о них, как о весьма сильных кораблях. Не достроены.
- крейсера - заложена серия турбинных легких кресеров со 130 мм артиллерией. Часть из них была достроена с советское время и Вы знаете их как Красный Крым, Красный Кавказ и Червона Украина.
- эсминцы - в 1913 году окончательно вошел в строй Новик, по образцу которого была заложена и построена большая серия быстроходных турбинных миноносцев, господствовавших во время войны на Балтийском и особенно Черном морях.
Кроме этого шла постоянная модернизация и ремонт старых кораблей.
de loin
(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:45)
Французы потом облизывались в Бизерте глядя на Императора Александра 3.
К слову, "Император Александр III" строили 3 года, а потом ещё 4 дорабатывали, потому что ЧФ не мог принять его в эксплуатацию из-за плохой сборки и ошибок при проектировании.

Это сообщение отредактировал de loin - 27-08-2013 - 19:23
ferrara
(de loin @ 27.08.2013 - время: 02:56)
Вот жаль, что военное образование в начале ХХ в. в России было поставлено неудовлетворительно, что отмечали Шапошников, Деникин, Шавельский и некоторые другие.

Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль.
Irochka117
(dedO'K @ 27.08.2013 - время: 19:08)
Это Севастополи проэктировали под имеющуюся толщину брони, а не наоборот. К тому же, выполнены были не программы, а заказы, по возможности. Программы даже приняты не были.

Вы ошибаетесь. Севастополь проектировали под доступные в то время турбины. Доказательством этого служит тот факт, что черноморские дредноуты, не требовавшие по техническому заданию скорости балтийских кораблей, (21 узел вместо 24) получили более толстую броню. В корабле все параметры увязаны и взаимозависимы. Из самого простого соотношения Вы это поймете - увеличение скорости корабля в разы требует увеличения мощности двигателей в это же самые разы, но в кубе. Скорость в 2 раза - мощность в 8 раз. Увеличение мощности турбин требует соответствующего количества пара. У Вас ростет корабль и соответственно падает скорость. Вы снова увеличиваете мощность турбин....
dedO'K
(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 07:25)
Вы ошибаетесь. Севастополь проектировали под доступные в то время турбины. Доказательством этого служит тот факт, что черноморские дредноуты, не требовавшие по техническому заданию скорости балтийских кораблей, (21 узел вместо 24) получили более толстую броню. В корабле все параметры увязаны и взаимозависимы. Из самого простого соотношения Вы это поймете - увеличение скорости корабля в разы требует увеличения мощности двигателей в это же самые разы, но в кубе. Скорость в 2 раза - мощность в 8 раз. Увеличение мощности турбин требует соответствующего количества пара. У Вас ростет корабль и соответственно падает скорость. Вы снова увеличиваете мощность турбин....

...и задумываетесь о том, где в открытом море накопать столько угля... Это понятно. По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.
Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена. В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами. Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.
Irochka117
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 13:41)
...и задумываетесь о том, где в открытом море накопать столько угля...

Ну Вы меня повеселили перед футболом. В огороде бузина, а Киеве дядька. Но я к этому уже привык.
Действительно, а где в море копают уголь?

По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.
Способ ходить по морю на тратя уголь нашли в 60-х годах установив на корабль ядерный реактор, как источник пара. Но в 1914 году до этого было далеко. И не каждое возвращение черноморского отряда броненосцев в базу за углем сопровождалось встречей с Гебеном. Наверное причина встречи все таки в другом. Намекаю: в тот день стояла туманная погода с сильно ограниченной видимостью, и встречу наверное можно считать "неизбежной на море случайностью".

Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена.
??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсов

В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами.
И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.

Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.
Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.
dedO'K
(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 20:05)
Способ ходить по морю на тратя уголь нашли в 60-х годах установив на корабль ядерный реактор, как источник пара. Но в 1914 году до этого было далеко. И не каждое возвращение черноморского отряда броненосцев в базу за углем сопровождалось встречей с Гебеном. Наверное причина встречи все таки в другом. Намекаю: в тот день стояла туманная погода с сильно ограниченной видимостью, и встречу наверное можно считать "неизбежной на море случайностью".

Вообще то, "Гебен" и "Бреслау" вышли именно на перехват российского флота.
??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсов
Упорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.
И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.
Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.
Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.
То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.
dedO'K
(ferrara @ 28.08.2013 - время: 00:02)
Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль.

Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин.
Irochka117
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 20:16)
Вообще то, "Гебен" и "Бреслау" вышли именно на перехват российского флота.

И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою.

Упорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.
Что бы Вам не страдать, поищу в своих загашниках оценку проекта линейных крейсеров Измаил со своими сверстниками. Выложу позднее.

Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.
Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.

То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.
Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.
dedO'K
(Irochka117 @ 29.08.2013 - время: 06:56)
И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою.
Вся выгода нахождения "Гебена" и "Бреслау" на Чёрном море состояла в сковывании действий флота, вынужденного ходить крупными соединениями, а не работать по коммуникациям и береговым укреплениям малыми группами.
Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.
Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях.
Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.
Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 29-08-2013 - 09:11
ferrara
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 20:19)
(ferrara @ 28.08.2013 - время: 00:02)
Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль.
Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин.
Самообразование среди народной массы, как ни странно, это скорее исключение чем правило. Самообразованием "страдают" редкие самородки, а модальная крестьянская масса, образующая армейский строй, была вовсе не склонна к самообразованию. Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.

Это сообщение отредактировал ferrara - 29-08-2013 - 17:19
dedO'K
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 18:11)
Самообразование среди народной массы, как ни странно, это скорее исключение чем правило. Самообразованием "страдают" редкие самородки, а модальная крестьянская масса, образующая армейский строй, была вовсе не склонна к самообразованию.

А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.
Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий. А уж отсутствие в школьной программе основ психологии и философии, заменённых, исключительно, на физиологию и методологию- это отдельная тема.
de loin
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.

Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
dedO'K
(de loin @ 29.08.2013 - время: 19:32)
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.

Например? Мемуары- штука щекотливая.
Irochka117
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 08:58)
Вся выгода нахождения "Гебена" и "Бреслау" на Чёрном море состояла в сковывании действий флота, вынужденного ходить крупными соединениями, а не работать по коммуникациям и береговым укреплениям малыми группами.

Ну и как? Выгода получена, стратегия действий оправдала себя? Гебен и Бреслау в Черном море оказались случайно и командование было вынуждено искать им применение. Пользы они туркам не принесли. Черноморские Новики пиратствовали на коммуникациях пользуясь превосходством в скорости.

Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях.
Можно привести пример из отечественной истории - 15 февраля 1915 году произошла авария крейсера Рюрик. Он сел на камни во время выхода в Балтику и очень неудачно. Но его сумени не только вернуть в базу, но потом перевели зимой в Кронштадт для зимнего ремонта. К летней навигации он вышел из дока и присоединился к флоту. Интересная история.

Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.
Вы считаете, что линейные крейсера имели больший запас хода по топливу?

Обещанная глава «Быстроходный линкор (общая оценка проекта)" из книги С.В.Виноградова «Линейный крейсер Измаил»:
скрытый текст
de loin
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 19:23)
(de loin @ 29.08.2013 - время: 19:32)
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
Например? Мемуары- штука щекотливая.

Деникин:
"Японская война, в числе прочих откровений, привела нас к сознанию, что командному составу необходимо учиться. Забвение этого правила и было одной из причин зависимости многих начальников от своих штабов. До войны начальник, начиная с должности командира полка, мог пребывать спокойно с тем "научным" багажом, который был вынесен им когда-то из военного или юнкерского училища; мог не следить вовсе за прогрессом военной науки, и никому в голову не приходило поинтересоваться его познаниями. Какая-либо проверка почиталась бы оскорбительной... Общее состояние части и отчасти только управление ею на маневрах давали критерий к оценке начальника. Последнее, впрочем, весьма относительно: при неизбежной условности маневренных действий и нашем всеобщем благодушии на маневрах можно было делать сколько угодно и безнаказанно самых грубых ошибок; неодобрительный отзыв в описании больших маневров, доходившем до частей через несколько месяцев, терял свою остроту".
Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. Издание 2005 г.

О том же писали Шапошников, Шавельский, Зайончковский.
ferrara
(Irochka117 @ 29.08.2013 - время: 05:56)
<q>Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.</q>

Конечно, это замечательно, что Крылов пожелал русским кораблям тонуть на ровный киль; но ещё более замечательно, что немцы пожелали своим кораблям не взрываться – и это тоже получило свою иллюстрацию. 00058.gif
А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.

Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.


Irochka117
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 21:01)
Конечно, это замечательно, что Крылов пожелал русским кораблям тонуть на ровный киль; но ещё более замечательно, что немцы пожелали своим кораблям не взрываться – и это тоже получило свою иллюстрацию.

Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы. Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков. Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля.
Немцы сумели создать формулу пороха, использованного в метательных зарядах корабельных орудий, которая в свободном состоянии горела без взрыва. Крупное достижение на фоне английских порохов. Как говорится - почувствуйте разницу. Если английским порохом загрузить немецкие корабли перед Ютландией, счет был бы иным уже в дебюте, А Зейдлиц не пережил бы боя у Доггер-банки
ferrara
(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 05:50)
<q>Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы.</q>

Я не сомневаюсь, что будущий академик сделал очень много правильных выводов при разборе Цусимы. Но в этом бою наши корабли были перегружены, их броневые пояса находились значительно ниже действующей ватерлинии; а много запасного угля располагалось на кораблях выше уровня забортной воды, что приводило к уменьшению метацентрической высоты.
Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля.
Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины 00062.gif ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.

Не думайте, что придираюсь, но попытки уточнения всегда интересны.


Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков.
Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешно применялось уже во время русско-японской войны без всяких систем. В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного борта, чтобы создать искусственный крен и тем самым увеличить угол возвышения собственных орудий. Всё же не могут не радовать появление на русских дредноутах систем подобного рода, также как и других новшеств и усовершенствований, появление которых было обусловлено уроками, извлечёнными из Цусимского боя. Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.

Это сообщение отредактировал ferrara - 30-08-2013 - 16:38
dedO'K
(de loin @ 29.08.2013 - время: 21:11)
Деникин:
"Японская война, в числе прочих откровений, привела нас к сознанию, что командному составу необходимо учиться. Забвение этого правила и было одной из причин зависимости многих начальников от своих штабов. До войны начальник, начиная с должности командира полка, мог пребывать спокойно с тем "научным" багажом, который был вынесен им когда-то из военного или юнкерского училища; мог не следить вовсе за прогрессом военной науки, и никому в голову не приходило поинтересоваться его познаниями. Какая-либо проверка почиталась бы оскорбительной... Общее состояние части и отчасти только управление ею на маневрах давали критерий к оценке начальника. Последнее, впрочем, весьма относительно: при неизбежной условности маневренных действий и нашем всеобщем благодушии на маневрах можно было делать сколько угодно и безнаказанно самых грубых ошибок; неодобрительный отзыв в описании больших маневров, доходившем до частей через несколько месяцев, терял свою остроту".
Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. Издание 2005 г.

О том же писали Шапошников, Шавельский, Зайончковский.

Деникин? Деникин входил в армейский заговор и правдать свои действия по разрушению монархии готов был чем угодно.
Зайончковский...В 1918 вступил в РККА, состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба, начальник штаба 13-й армии (1919), состоял в распоряжении и для особых поручений при начальнике Полевого штаба РККА, член Особого совещания при Главкоме. В 1922—1926 профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Шавельский, насколько я помню, был из обновленцев, к тому же, пытался организовать независимую от Московской Патриархии церковную власть на юге России.
Ну а Шапошников, противореча Деникину, наоборот, подчёркивал роль штабов в противовес командирскому диктату с упором на мнение командиров подразделений.
Я же говорю: мемуары- штука щекотливая.
dedO'K
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 22:01)
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.

Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.
Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии.
ferrara
(dedO'K @ 30.08.2013 - время: 15:30)
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 22:01)
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.
Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.
Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии.
Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.

Это сообщение отредактировал ferrara - 30-08-2013 - 17:09
Irochka117
(ferrara @ 30.08.2013 - время: 11:03)
Я не сомневаюсь, что будущий академик сделал очень много правильных выводов при разборе Цусимы. Но в этом бою наши корабли были перегружены, их броневые пояса находились значительно ниже действующей ватерлинии; а много запасного угля располагалось на кораблях выше уровня забортной воды, что приводило к уменьшению метацентрической высоты.

Все верно. Книга академика Крылова называется "Мои воспоминания"

Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины 00062.gif ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.
Запас плавучести надводного корабля обеспечивается высотой высотой надводного борта. Возьмите броненосец времен русско-японской войны. Почти типичное явление - отсутствие брони в оконечностях корабля даже на уровне ватерлинии. Фугасный снаряд делает дыру. которую уже не заделать. Идея заключалась в том, что прикрытие корпуса корабля броней, хоть и не очень толстой, но по всей площади, давало возможность не страдать от фугасных снарядов. Тонкая броня верхнего пояса конечно не спасала от бронебойных снарядов, от их входные отверстия были меньшей площади и был реальный шанс заделать их, предотвратив поступление воды в корпус корабля. Чуть раньше отказались от магистральной водоотливной трубы вдоль днища корабля. Броненосец Гангут сел на камни в Выборгском заливе. Он вместе с днищем пропорол и водоотливную трубу. По ней весь корабль и заполнился водой.

Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешно
Применялось, но эффективность этой системы нуждалась в совершенствовании

В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного борта
Слава не один раз проходила ремонт и усовершенствования. На нее чуть было не поставили третью башню главного калибра

Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.
На Балтике достойные противники у них появились тогда, когда флот в море выводить стало просто страшно - в октябре 1917 года развал дисциплины уже позволял этого.
shrayk
(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:13)
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 22:21)
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?

Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.

Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.
А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто.

Почитал, что вы написали и так и не понял, то ли вам не нравиться слово дредноут вообще, то ли не нравятся русские линкоры, построенные по дредноутному типу. Но именно так, как дредноуты, о них говориться в книгах по истории флота и кораблестроения.
Кстати, упомянутые вами линейные крейсера также проектировались по дредноутной схеме и многие называют их быстроходными дредноутами.

Дредноут в кораблестроении это не тип кораблей и даже не класс, это концепция, вернее даже идеология проектирования, артиллерия большого калибра, броня, энерговооруженность, скорость.
Со спуска Дредноута и до конца эры строительства линкоров в 1946 г, все линкоры строились как дредноуты. Броня, скорость, пушки.
shrayk
(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 06:46)
<q>Потенциальная угроза - это тоже угроза.</q>

(ferrara @ 30.08.2013 - время: 11:03)
<q>Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.</q>

Абсолютно верно. Дорогая и бесполезная вещь. Если черноморские линкоры хотя бы в море выходили и участвовали в обстрелах портов, то балтийские в Кронштадте так всю войну и простояли. Сначала берегли, а когда все же решились пустить в бой, оказалось, что воевать уже некому. Такая же судьба (стояние в порту) их постигла и в ВОВ, но тогда хоть орудия главного калибра пригодились.

По поводу же угрозы. Слишком уж дорогая она получилась. Да и не слишком нужная.
Напоминает Ямато и Тирпиц, но у последнего с его потенциальной угрозой в активе хотя бы есть PQ-17.
de loin
(dedO'K @ 30.08.2013 - время: 15:20)
Деникин? Деникин входил в армейский
заговор и правдать свои действия по разрушению монархии готов был чем угодно.

Деникин, говорите? Крайне правые: монархисты и русские националисты тоже тогда хорошо свою руку приложили к гибели Российской империи. Какое отношение всё это имеет к состоянию военного образования в царской России перед I М.В.? Если на то пошло, коли он входил в армейский заговор, то ему как раз невыгодно было поднимать среди них столь нелицеприятную тему. Клеветнически очернять русское офицерство ему было и не с руки и не по-совести. Острие критики не против офицерства, а против порочной системы, которая при войне к хорошему не приведёт. Уж, коли занимаешь очень важный, ответственный пост в военном ведомстве, и от тебя очень во многом зависит обороноспособность страны, будь добр - соответствуй или не занимай не своё место, иди в свадебные генералы.

Зайончковский...В 1918 вступил в РККА, состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба, начальник штаба 13-й армии (1919), состоял в распоряжении и для особых поручений при начальнике Полевого штаба РККА, член Особого совещания при Главкоме. В 1922—1926 профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Шавельский, насколько я помню, был из обновленцев, к тому же, пытался организовать независимую от Московской Патриархии церковную власть на юге
России.
ну и?.. Что это, собственно доказывает? Что перед I М.В русское военное образование было блестящим? Что в РККА служили сплошь клеветники и подонки, чьим мемуарам об этом априори следует отказать в правдивости? Н.Е. Пестов тоже служил в РККА, что не помешало ему написать православную книгу в глухое атеистическое время. Или что? она какая-нибудь обновленческая?
Интересно вообще как Вы безапелляционно приговоры выносите...

Шавельский организовал на юге... А Храповицкий в Сербии и можно сказать по всему миру независимую от Московской патриархии церковную власть и что? В Московскую семинарию экзамены сдают по "Закону Божию" Серафима Слободского - клирика той самой независимой от Московской иерархии.


Ну а Шапошников, противореча Деникину, наоборот, подчёркивал роль штабов в противовес командирскому диктату с упором на мнение командиров подразделений.

Вы опять не в ту степь... Мы о том, как было поставлено военное образование в то время. Шапошников сетовал на архаичность. Например, в обязательном порядке были ежедневные занятия в конном манеже. Но, пишет, ведь тогда было совершенно ясно, что если в иностранных армиях стала использоваться автотехника, то нам нужно тоже уделить ей внимание, а не лошадям, если надеемся на военный успех в будущем. Василий Иванович, который Чапаев это понимал, поэтому в реальности в Гражданскую чаще ездил на автомобиле, а не как в кино: "впереди на лихом коне". В бою предпочтение отдавал броневикам, а не рысакам. Не романтично? Зато практично.

Я же говорю: мемуары- штука щекотливая.

что ж, одни боятся щекотки, а другие не боятся. 00064.gif
Irochka117
(shrayk @ 30.08.2013 - время: 21:24)
Абсолютно верно. Дорогая и бесполезная вещь. Если черноморские линкоры хотя бы в море выходили и участвовали в обстрелах портов, то балтийские в Кронштадте так всю войну и простояли. Сначала берегли, а когда все же решились пустить в бой, оказалось, что воевать уже некому.

Балтийские корабли стояли в готовности в Гельсингфорсе. Одна из бригад (2 дредноута) выходила в море в качестве дальнего прикрытия одной из крейсерских операций, совмещавшей минные постановки с набегом на коммуникации вывоза шведской железной руды. Но выход был коротким и окончился без встречи с противником в виде кораблей, подводных лодок и мин. У командования Балтфлота навсегда осталась перед глазами история с крейсером Паллада.

Такая же судьба (стояние в порту) их постигла и в ВОВ, но тогда хоть орудия главного калибра пригодились.
И очень хорошо. Времена изменились и эти корабли стали бы легкой добычей немецких пикирующих бомбардировщиков в 1941-42 годах. Отечественные корабли времен 2МВ имели, если к ним внимательно присмотреться, недостаточную защиту от воздушного нападения

По поводу же угрозы. Слишком уж дорогая она получилась. Да и не слишком нужная.
Теории, имевшие хождение перед 1МВ в малых морских странах предполагали, что численно малые эскадры дредноутов, этих стран, объединившись, могли бы составить некоторую морскую силу. Но расклад оказался таким, что на Средиземном море помощь французам не потребовалась - Италия уравновесила Австро-Венгрию.
dedO'K
(ferrara @ 30.08.2013 - время: 16:59)
Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.

Мы говорим не о разных вещах, а о разных способах восприятия текста и о разных языках. Вы- о символическом, я- о смысловом. Те. кто привык читать Священное Писание, воспринимает то, что написано, а не то, что "подразумевается" в виде лозунгов, схем, норм и устоявшихся выражений. В этом была сильна интеллигенция: тараторить текст, не вдумываясь в смысл.
Да и с арифметикой вы что то перемудрили... Деньги, вроде, в крестьянстве тоже ходили, да и отмерять и считать надо было... Откуда взялись 80%? В тайге выловили?

Страницы: 12[3]4

Разговоры об истории -> О Первой Мировой Войне.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва