ледокол суворова

странный аргумент! причём сдесь амеры??
Кастати РККА линию Маннергейма проломилa, наверно не знали о пендосском мнении...

И что? захватили немцы бы эти УРы точно так-же, как и РККА заняла некоторые УРы линии Маннергейма ! И прорвались бы в глубину! Кстати линию Мажино они тоже проломили, И в Арденнах, и в лоб!

Ни скем бы не встетились! вся отмобилизованная армия была бы разбросана вдоль границы, для обеспечения линии Сталина!

ссылку гони!!!

опять не правильно, помимо советской историографии и резунских воплей есть ещё не мало историков, которые обьяснили причины поражения Советской Армии в 41-м, не смотря на всё, в общемто мнимое мнимое преимущество РККА. Но читать тебе их лень! ты зацыклился на резуне, как фанатик на библии иле коране и не воспринимаешь ни одного мнения, которое противоречит твоему божеству.
Или ты настолько ограничен, что считаешь, что на вопрос о поражении можно ответить одним постом? об этом пишут, как правило, книги, сцыла на некоторые из них тебе дали! Почему бы и не прочитать?

чушь! когда советские воиска заняли Pумынию? в 44-М? и сколько после этого продержались немцы? почти год!

это резун так написал, но это не значит, что так оно на самом деле было. не верьте так слепо в его книги, почитайте других авторов...

Халхин-Гол лишь подтвердил, что японская армия была хуже советской.

свята наивность! Боеприпасы всегда и везде хранятся на грунте, это обычный метод.
кстати, резун, помнится мне, так и написал, "миллионы тонн", "огромные количиства", до кучи бредовый пример с боеприпасами на грунте и не малейшего подтвеждения своим словам. Разве это доказательство?

доказательство как раз в том, что резун не предоствил не одного доказательства к своей теории, которое до сих пор не опровержено. О подробностях читайте у Исаева & СО.

о синтетическом бензине слыхали? очевидно нет... из угля делали немцы бензин для танков и самолётов, а из нефти, главным образом дизель для флота..

Читал.
Ржал долго.
Писать много лень.
Вопрос один.....

ПОКАЖИТЕ МНЕ ДЕРЖАТЕЛЬ ДЕСАНТА НА БТ!!!!!

На верхней фотографии "фальшборт" вокруг башни.

Преимущество дизеля перед карбюраторным двигателем в температуре воспламенения топлива. В ведре с соляркой факел гаснет как в воде. Я, кстати, это лично наблюдал.
Поэтому советские танки было гораздо тяжелее поджечь, нежели немецкие, работавшие на высокооктановом авиабензине.
Кстати, по поводу того, что все самолеты и танки Германии работали на синтетическом горючем.
А знаешь ли ты, что Тигр, например на один-единственный километр сжигал до 21 литра бензина?

Вообще-то, если Гитлер собирался завоевать СССР с его десятками тысяч рек, плавающий танк ему был бы очень нужен.

1 Вообще-то я не рекомендовал бы так подходить к данному вопросу. Американцы тоже считали японскую армию хуже.

2. Почему? Резун, кажется в "Дне-М" привел пример сосредоточения на одном небольшом участке местности 360 орудий главного калибра РГК, на который было запасено по десять боекомплектов. Это цитата из мемуаров.
Или мемуары наших фронтовиков доказательствами не являются?

3. А что, ты можешь назвать хотя бы один танк в мире, который на 22 июня 1941 года хотя бы приближался по ТТХ к Т-з4 и КВ? Или у кого-нибудь была лучшая чем в СССР артиллерия?

Это не фальшборт. Это антенна.
Она присутствовала только на командирских танках (т.к. на других радио не было), и служила отличным опознавательным знаком для немцев.

Это верно. Но в чем здесь преимущество?

А вот это не верно.
Горели и наши танки. И нигде не отмеченно, что их было трудно поджечь или что они горели реже немецких.
Кстати погасить солярку тоже труднее. Кроме того, она горит сама, в отличии от бензина у которого горят пары.

Так что бОльшая пожароопасность немецких танков, это теория, которая на практике не подтвердилась. Во всяком случае со всей очевидностью.

Я не знаю все или не все. Но основной причиной нежелания иметь дизели называется проблема с нефтью.
А вот упоминаний о нехватке бензина я не встречал.

В Европе рек тоже не мало.
Однако без плавающих танков прекрасно обошлись.

Вы посмотрите вокруг (отвлекитесь чуток от Резуна). Просто оглянитесь. Рек стало меньше в мире? Не стало. Технологии ушли вперед? Ушли.
И тем не менее до сих пор, техника (любая, не только военная) предпочитает переправляться через реки по мостам, постоянным или временным. Если далеко, то на кораблях, паромах.
Но техники, которая предназначена для езды по земле и при этом умеет плавать, очень мало. И она не является основной. И ее характеристики (и цена) оставляют желать лучшего.



Гораздо больше экспериментов, чем с плавающими танками, велось с оборудованием для подводного хождения танков. И у нас и у немцев. Немцы даже дальше в этом направлении продвинулись, и часть их танков СЕРИЙНО оснащалось таким оборудованием. Но в целом от этого отказались, т.к. особой нужды не было.

Ни плавающие танки ни оборудованные для подводного хождения не способны преодолевать водные преграды под огнем противника, а в тихаря можно и переправу навести.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-04-2007 - 09:07

Прошу прощения, но пока ничего утешительного сказать не могу.
Знакомлюсь с источниками, которые мне тут понадавали.

Для этого нужно время, или ты не согласен?
Вот поднакоплю фактов, покумекаю и напишу.

Родной. Это поручневая антенна
Читай и учи матчасть

Также существуют масса примеров как мемуаров, так и официальных документов от ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ боеприпасов к КВ-2

Примеры я уже приводил выше
ЗДЕСЬ

Отсюда вывод (кстати из вашей с Резуном теории) есть боеприпасы к пушкам, но нет боеприпасов к "наступательному оружию" - танкам. Так наступление или оборона готовилась?

ПыСы. А Rusbear поздравляется с наградой

Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-04-2007 - 08:57

У-у. Спасибо. А я и не заметил.



Я вдруг подумал, что Резун получил такой резонанс (сорри за плохой каламбур), еще и потому, что мы не привыкли к тому, что факты можно просто придумать.
Люди были готовы искать ошибки в логике, оценивать убедительность аргументов.

Но к тому, что можно просто написать, что мол у меня есть документы о том, что СССР...., да вот и факты говорят о том же....., и тут идут красивые факты, стройно вписывающиеся в теорию.

А ведь не то что простой читатель, а даже интересующийся не может сам проверить достоверность тех или иных фактов.

И опровергать его и легко и трудно одновременно. С одной стороны взяв любую страницу можно накопать уйму лжи, подтасовок, ошибок, нестыковок, несоответствий, да и просто логической глупости, а с другой простое и красивое объяснение преподносимое как сокровенная истина магически действует на читателей и на такие детали уже внимания не обращается.

Ой, точно, забыл название - ПОРУЧНЕВАЯ!
Именно для этого ей такая необычная форма и придавалась!

Дело в том, что при попадании болванки в танк далеко не всегда получалась дырка. Но от удара такой силы и в боевом и в силовом отделении летели снопы искр.
Если в тьанке пары солярки - это ерунда. А вот если авиабензина - беда.

Это не так. Солярка действительно загорается гораздо хуже, но исключительно из-за того, что её "пары" менее летучи, чем испарения бензина. Но уж если загорится, то потушить её тяжелее, чем бензин.

Нужно рассматривать не возгораемость солярки и бензина в вёдрах, а пожаробезопасность танков. А в этом отношении Т-34 один из самых неудачных танков за всю историю танкостроения. Его бензобаки находятся в "боевом отделении" танка, поэтому, когда снаряд попадал в бензобак, следовал пожар, и спасался часто только мех-вод. Вдобавок, полупустые баки взрывались ничуть не хуже, чем бензиновые. Фотографий Т-34 с характерно ВЫРВАННЫМИ бортами корпуса - предостаточно.

А в воспоминаниях такистов - общее место рассказы о пожарах танков и о том, что умные командиры машин старались идти в бой с залитыми "под завязку" баками. Тот же T-III был гораздо рациолнальнее скомпонован, бензобаки в задней части корпуса, отделены от "боевого отделения" противопожарной перегородкой. И есть система пожаротушения, которой на Т-34 первых серий не было.

Про бензин тебе говорят абсолютно точно. Не надо путать СОВЕТСКИЙ авиабензин и НЕМЕЦКИЙ. Немецкий был именно синтетическим, а если совсем точно - эмульсией, смесью спиртов и синтетического бензина (если надо, узнаю точнее). Так что и самолёты, и танки - использовали гораздо худший по качеству бензин, чем в СССР, и этому есть много примеров из документов тех лет.

Про плавающие танки - да всё было у Германии. Дело в том, что немцы предпочитали строить машины "подводного хождения", а не плавающие. Те же "тигры" первых серий ВСЕ были снабжены устройствами для преодоления водных преград под водой, по дну. Ну и не надо забывать о сапёрах, которые в вермахте были многочисленны и умелы, и навести понтонный мост немецким войскам было намного проще, чем советским.

С этим "поручнем" я тебя сильно огорчу, - это именно антенна, и как поручень она непригодна совершенно, по причине своей хрупкости. Это (на БТ-5, например) 6 тоненьких стоек, к которым привинчена тонкостенная трубка с проложенным внутри кабелем. Оторвать её очень просто. Такая же, кстати, есть и на главной башне "радийных" танков Т-26, Т-28, Т-35. Перед началом войны часто заменялась на штыревую антенну, как менее заметную.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-04-2007 - 09:48

Тоже неверно. Ну какие пары солярки или бензина в заслуживающей внимания концентрации в танке? Тем более во время боя? Вот пороховые газы - это да, это была серьёзная проблема.
Про искры тоже неверно, интересно, откуда они могут взяться? Вот "вторичные" осколки, если снаряд не пробил броню, - это да, это было. Но они в принципе не способны ничего поджечь.

Людям просто лень... Тем более сейчас, когда большинство из источников, которые использовал Резун, выложены в интернете. А вот когда "Ледокол" только вышел... Я как раз прочитал мемуары Старинова, а потом начал "Ледокол". В 1994-м, если память не изменяет, то самое первоиздание на газетной бумаге в мягкой обложке. Помню, что прочитал, и подумал, что всё вроде стройно доказано, и СССР готовился напасть на Германию... НО ЭТО ЖЕ БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! :-)

А потом - стал вспоминать факты, и вот история с "линией Сталина" у меня вызвала наибольшие подозрения. Я уже к тому времени достаточно хорошо представлял себе, что такое укрепрайон во Второй Мировой (кто в курсе - излазил береговые укрепления в Гируляй недалеко от Клайпеды, несколько раз в 1982, 1985, 1990-м). И аргумент, что ДОТы надо было взрывать, чтобы они не мешали проходу войск, мне сразу показался бредовым. Прямо какое-то Куликово поле, где низенькие бетонные колпаки, отстоящие друг от друга на полкилометра, могли помешать движению. Подумалось ещё, что в таком случае Сталин должен был бы озаботиться постройкой тысяч мостов, так как "узким местом" в перемещении войск "по Суворову" становятся не укрепрайоны (пусть даже с предпольем), а мосты через реки.

Что же касается идей Суворова, того самого "общего", то тут надо читать Исаева. В его "Антисуворове" упор делается именно на опровержение базовых идей.

Оп. Это уже не Резун. Это американские фильмы. Где по поводу и без повода всегда куча искр.
Но достоверность тоже никакая.

Если болванка не пробила броню, и не образовала вторичных осколков, то танку она практически по барабану. Ее энергия по сравнению с массой танка очень мала. Правда башню заклинить может.
А вторичные осколки опасны экипажу, но пожара они не вызовут.

Гораздо опаснее в этом смысле тот же фугасный снаряд крупного калибра, который даже не пробив броню высвобождает довольно много энергии, которая даже если серьезно не подрывает боеспособность танка, то боеспособность экипажа, хотя бы временно может существенно снизить.
Но опять же пожара он скорее всего не вызовет, т.к. взрыв будет вне танка.

А башню сорватьможет, или заклинить ее или орудие, сместить бронелисты и вызвать другие неприятности.

Оппонент у нас хороший. понимающий. нам бы еще 2-3х таких. Вот была бы мясорубка. А то все на одного, даже как-то неудобно.

Переубедить мы его вряд ли переубедим. Но посеять сомнения можем. А если ему эта тема интересна, то эти семена сомнения рано или поздно взойдут. И, если и не уничтожат теорию Резуна, то хотя бы поставят ее в ряд других, что уже не плохо.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-04-2007 - 09:22

Лично я с гораздо бОльшим удовольствием поспорил бы с фанатами Мухина или Бешанова, там ложь "потоньше", чем у Резуна... :-))) Но уж что есть - то есть :-).

Уважаемый "Человек с золотым пистолетом"! К сожалению не успеваю ответить на все. Мне ведь еще иногда и работать надо... Да и накидали вы мне ссылок множество. Опять же прочесть, разобраться нужно.
Но по поводу твоего поста - изволь:

1. А зачем документы? Разве кто-то оспаривает захват СССР Бессарабии и Буковины?
И еще... Я, скорей всего, не совсем корректно выразился. Я имел в виду единственный источник нефти ДЛЯ ГИТЛЕРА.

Что же касается комментариев Гальдера - я уже ранее писал что думаю по поводу этик комментов.

2. Я допускаю, что Гитлер мог плести какую-то чушь о захвате на востоке, но, в данном случае неясна его логика. Каким бы идиотом он не был, он никогда не добрался бы до вершин власти, если бы не совершал адекватных поступков. Ну хотя бы время от времени.
А если тебе досталось пол Европы, ты до сих пор увяз в боевых действиях на три фронта, то за каким чертом влезать еще и в четвертый фронт?

Не проще ли заключить мир, отработать ресурсы захваченных стран, наладить экономику, укрепить тыл и с новыми силами...

Нет, как бы плохо я не относился к Гитлеру, я все же не поверю что единственным мотивом для нападения на СССР ему послужил "недостаток жизненного пространства". Тем более, что СССР, тщательно выполняя свои предвоенные договоренности, аккуратно поставлял Германии стратегическое сырье.

3. Я уже спрашивал подойдут ли свидетельства очевидцев. Других документов у меня нет.

4. На этот вопрос я уже отвечал.

5. За разрешение привлечь Резуна, огромное мерси.
Сталин абсолютно не ошибся с направлением главного удара. Он в другом ошибся.
Как ни уговаривали Сталина, он не в состоянии был поверить что Германия без всякой подготовки вот так просто возьмет и нападет на СССР.

От этого и все беды.
А Гитлер взял и напал. Вот тут-то все и началось.

И чтобы не плодить посты...

Уважаемые оппоненты - вынужден проститься с вами до вторника. В понедельник в Молдавии - выходной.

Всем большое спасибо.

Ну я оспариваю... СССР только вернул себе аннексированные в 1918 г. Румынией территории. Кстати, мирным способом...

ОТВЕЧУ:

Меня так еще никто не называл, хотя я понимаю откуда происходит этот эпитет. Повеселили... спасибо.

ОТВЕЧУ:

А разве Буковина, это не украинская земля, отторгнутая у Украины "добрыми" соседями? А Бессарабия, что, тоже чужбина?

По видимому вас очень бы устроило, что эти бы территории были землями третьего рейха или его сателитов до сих пор?

А меня такая перспектива не устраивает.

Теперь по поводу ЕДИНСТВЕННОГО источника нефти для Германии. Выражайтесь конкретнее о чем именно вы хотите сказать. Я полагаю, что вы про Венгрию - союзницу Гитлера?

Тогда ваше первоначальное утверждение вообще абсурдно...

ОТВЕЧУ:

Понимаю ваше недовольство. Ну не увязываются его коментарии с "выводами" резуна, хоть ты из штанов выпрыгни!!!

НО ЭТО ЖЕ ДНЕВНИКИ!!! Не мемуары, после событий, где можно оправдаться и свалить свои неудачи на другого, а документальный труд. Сбрасывать их со счетов может только резун, ему они просто мешают. Как и вам, впрочем.

ОТВЕЧУ:

Вы забываете, что речь идет не о "какой-то чуши", а О ПРОГРАМНОМ ТРУДЕ - "МОЯ БОРЬБА", цитаты из которого я вам приводил уже не раз.

Спорить с планами Гитлера собираетесь? Тогда поищите источник этих самых планов поавторитетнее...

Гитлер не был идиотом, это правда, НО ОН БЫЛ СКЛОНЕН К АВАНТЮРНЫМ РЕШЕНИЯМ, РУКОВОДСТВУЯСЬ ПРИ ЭТОМ СВОИМИ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ И ИНСТИНКТАМИ, НО НЕ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ И МНЕНИЕМ НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ. ЭТО ФАКТ, КОТОРОГО НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ.

Установленные в 1918 г. в нарушение права самоопределения народов границы этого государства отрицались Германией, что вело к расторжению союза с Францией, а возможно даже и к войне.

Гитлер оценивал государственных деятелей западных держав, руководствуясь своими впечатлениями. Сильно развитый политический инстинкт позволил ему определить, что большинство французского народа и все более или менее умеренно настроенные государственные деятели Франции не будут считать урегулирование этой когда-то несправедливо разрешенной проблемы поводом для войны.

Так же внимательно следил Гитлер и за настроениями английского народа, с которым он хотел жить в мире. И он не ошибся.

С ростом собственной самонадеянности, с укреплением власти внутри страны и с увеличением авторитета Германии за границей в результате одержанных успехов Гитлером все больше и больше обуревало чувство наглого высокомерия: он ни с кем и ни с чем не хотел считаться.

Это высокомерие увеличилось до болезненных размеров благодаря посредственности и незначительности лиц, поставленных Гитлером на руководящие посты третьего рейха. Если вначале Гитлер прислушивался к деловым предложениям, по крайней мере, обсуждал их, то впоследствии он все больше и больше переходил к автократии.

Так как многие партийные работники усвоили беспринципность Гитлера в достижении своих целей, политические нравы стали совершенно дикими.

Государственные органы утратили свою власть.

Весной 1939 г. наглое высокомерие Гитлера дошло до того, что он решил присоединить Чехословакию в качестве протектората к рейху. Правда, этот его шаг не привел к войне, но над предостережениями, исходившими из Лондона, нужно было задуматься.

После оккупации Чехословакии к рейху была присоединена Мемельская (Клайпедская) область. Государственная власть в стране казалась такой сильной, что можно было спокойно разрешить все прочие национальные задачи. Но Гитлер был далек от такого мнения. Спрашивается - почему?

Оказалось, он руководствовался странным предчувствием, - а их было много у Гитлера, - предчувствием ранней смерти: "Я знаю, что я долго не проживу. Я не должен терять времени. Мои преемники не будут обладать такой энергией, какой обладаю я. Им трудно будет в силу своей слабости принять серь-езные решения. Такие решения должны быть приняты сегодня. Все это я должен сделать сам, пока жив!" Так он гнал вперед невероятным темпом себя, свой государственный и партийный аппарат и весь народ по избранному им пути.

"Если фортуна, богиня счастья, летит мимо на своем золотом шаре, нужно решительно прыгать и хвататься за край ее одеяния. Если этого не сделать, она исчезнет навсегда!" И Гитлер прыгал!

Эта цитата из Гудериана и здесь все сказано, так что НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ ДОДУМЫВАТЬ, ЧТО И ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ГИТЛЕРУ. В "МОЕЙ БОРЬБЕ" ОН ОПРЕДЕЛИЛ ПЛАНЫ, КОТОРЫЕ ПОТОМ И РЕАЛИЗОВАВАЛ.

И не спорьте больше по Гитлеру, вы не приводите аргументированные источники, а у меня их достаточно чтобы похоронить любые сказки.

ОТВЕЧУ:

Последние 2 абзаца из цитаты Гудериана, это похороны для вашего неверия.

Раз уж вы вспомнили про поставки из СССР зерна, нефти, хлопка, металлов, может вам напомнить, сколько средств влили в Германию США и Британия, сколько американских компаний работало на рейх? Поговорим про "План Дауэса"?

Рекомендую вот это. Это так, для начала нового диалога:

http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

И очень кратко:

Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294).

Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”.

Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”.

Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”.

Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон, с. 294, “История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112, 183 и т. 2, с. 344).

ВЫ ДОВОЛЬНЫ? МОГУ ЕЩЕ ДАТЬ МАТЕРИАЛ, КАК АМЕРИКАНЦЫ СНАБЖАЛИ ГЕРМАНИЮ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!!! И ЭТО НЕ ШУТКА.

ОТВЕЧУ:

Очевидцев чего? Того, как Сталин готовил планы нападения на Германию? Ну что ж, давайте что сможите...

ОТВЕЧУ:

Хрущевские-то байки зачем повторять? Как-то совсем грустно получается. Вместо Украины, с ее плодородными землями и ископаемыми (как и предлагал генеральный штаб), основной удар танковыми клиньями в Белоруссии (как предложил штаб сухопутных войск) и после этого вы говорите, что Сталин не ошибся с направлением главного удара немцев?

А уж про то, что Гитлер обязательно нападет Сталин прекрасно знал, МОЖИТЕ ДАЖЕ НЕ СОМНЕВАТЬСЯ.

Привожу одну очень любопытную цитату:

Всю ночь с 20 на 21 августа в Кремле не смыкали глаз три человека: И.В. Сталин, В.М. Молотов и К.Е. Ворошилов,нарком обороны, возглавлявший советскую делегацию на советско-англо-французских переговорах.

Получив телеграмму от Адольфа Гитлера, И.В. Сталин со своими соратниками взвешивали все “pro” и “contra.” С одной стороны, - рассуждали они, - этот договор даст временную передышку, которую можно будет использовать для дальнейшего укрепления обороноспособности страны.

.... Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.


Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту.

В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».

И ПОСЛЕДНЕЕ:

«Мы, – писал Александр Зиновьев,– в неизбежности войны были убеждены.

Страна готовилась к ней. Но подготовить страну к войне с таким противником, каким была Германия, - для этого мало знать, что она будет. У нас, например, ещё до войны были изобретены виды оружия, которые были лучше немецкого и вообще западного. Но чтобы наладить их серийное производство и обучить владению им тысячи людей, требовались годы.

И Сталин принимал всяческие меры, чтобы отсрочить начало войны. Этой цели служил и пакт 1939 года. Гитлер тоже был не дурак. Он понимал, что если бы войну он начал хотя бы на год позже, то мы разгромили бы его быстрее и с меньшими потерями. Это понимали и лидеры западных противников Гитлера.

Они делали всё от них зависящее, чтобы война против СССР началась быстрее и чтобы большевики понесли сокрушительное поражение» (Зиновьев А. Глумление. Правда. 9 мая 1995 г.).

p.s. У резуна-то об этом есть хоть что-нибудь?

эээ, да! сбёг Короед! а меня как раз куча вопросов появилась.. к "Катынскому Детективу", недавно прочёл!

И это хорошая статья по методологии изучения истории?!
Я, конечно, Гоблина уважаю, но именно как Гоблина, а не как историка...
ИМХО идея статьи - все идиоты, один я такой белый! Для гоблинскго перевода очередного фильма идея замечательная, для историка-Гоблина ИМХО не очень...

Кстати, CryKitten ты не мог бы огласить ученую степень Гоблина. И тему десертации. Что-то связанное с методологией истории? Или я ошибаюсь? А то мне как всегда их не найти...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 13-04-2007 - 20:11

опять амеры!? они то тут причём!? и как подходить к вопросу? поражение под Халкин-Голом лишь доказало, что японская армия хуже советской! не больше, не меньше. победа советских войcк отнють не означала, что РККА самая сильная..

Нда? резун хорошь лишь тем, что коверкает и перевирает цитиаты. само по себе наличие артиллерии РГК и боекомплектов в западных огругах ничего не значит, если там постоянное место дислокации... не за волгой же её держать! Но мы можем проверить, найдите ту "цитату" про 360 орудий РГК на узком участке, и мы проверим достоверность этой цитаты, тобышь проверим, правильно ли резун цитировал...

Ооо! не хорошо цитаты коверкать! это чисто по резуновски
вот что сказал я в ответ на твой пост!

То, что резун восхвалял в свох опусах т-34, ещё ни как не доказывает его теории. т-34 и КВ действительно не имели конкурентов (в теории), но как это доказывает изключительно агрессивные намерения Сталина? тот же вопрос можно задать в отношении англиского флота, пускай островитяне докажут, что отгрохали свою армаду не для агрессии!
А вот например насчёт "совершенно диких количеств" резун нагородил немеренно.. "титанические (сколько?) запасы боеприпасов на грунте (а где им быть?) .. " и тп. и в доказательство - или вообще ничего, или совершенно изуродованные цитаты. как только такую ерунду в серьёз брать можно?

ха! добро от Гитлера на захват(вообщето возвращение) Бессарабии Сталин получил по условиям Пакта о Ненападении. Текст Пакта и протоколов был преведён на одноимённом топике. То есть Гитлер точно знал, на что шол. Ни какой неожиданности для него в захвате Бессарабии не было! А резун ерунду придумал, вроде бреда о том что Cталин как то поспособствовал приходу Гитлера к власти в 33-м. И точно также! Заявление, и ни намёка на доказательства!
И румынская нефть была для Гитлера не едиственной, ещё была венгерская, австрийская, собственная немецкая (правдо немножко!).. А ты не знал? ну да, резун тебе же не сказал.. это не считая синтетических продуктов. а ещё немцы нефть покупали у пиндосов, через испанцев, и это даже после вступления США в войну

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-04-2007 - 21:03

Да не, нормальная статья. :-) Вполне в кассу. Надо понимать, что мы всё-таки в несколько более интеллектуальной среде варимся, а Гоблину пишут в основном "кросавчеги" и "бивисы", то есть типичная Российская молодёжь. Я тут, ища инфу по игре "Сталкер", почитал "молодёжные" форумы. Это кошмар. Без преувеличения.

Насчёт его учёной степени - совершенно не в курсе. Он же реально бывший мент, я его ещё по ФИДО помню, вместе тусовались в RU.GAMES.

Он всё-таки не историк. Просто взрослый адекватный человек, причём не заражённый ни "демократическим мазохизмом", ни "общечеловеческим ценнинизмом". Понимающий разницу между чёрным и белым.

Интересно. А ты не пробовал укрупнить логику?
Итак. Существует Германия, которая была вынуждена подписать невыгодный ей мир после поражения в Первой мировой. Есть революционные брожжения масс после той же первой мировой. Существоет страна, в которой была уничтожена буржуазия. Существует кризис во всех развитых странах. Так что приход Гитлера ко власти про подобных предпосылках достаточно закономерен, но дальше после прихода к власти требуется улучшить жизненный уровень и обстановку в стране. Обычно дальше надо направить народные массы на определенное дело. Это либо подъем экономики в стране (индустриализация и коллективизация), либо направить на внешних врагов (война), что и было сделано Гитлером.
Смотрим дольше. Полевропы захвачено. Ты предлагаешь остановится, поправить экономику и начать дальше воевать. НО ИМЕННО ЭТОГО И НЕЛЬЗЯ делать. Мир и поправка экономики СНИЗЯТ военный потенциал. ЗАЧЕМ воевать дальше есть есть новые жизненные пространства и экономика на подъеме? А для Гитлера это только частичное достижение цели.
Так что не катит.

Давай хотя бы свидетельства очевидцев (но не из книг Резуна)

Красивая резуновская фраза. Будь добр приведи примеры о нападении Германии БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДГОТОВКИ

Добавлю, что поручневая антена была отличным демаскирующим признаком командирского танка. И опыт боёв в Испании это наглядно показал... Собственно, поэтому-то от них и отказались. И танков с поручневой антеной на фото 1939-41 гг. - единицы.

Это не фальшборт и не "держатель десанта" это антенна! Именно по такому признаку немаки узнавали наши командирские машины и уничтожали их в первую очередь, личая части управления.