как вы относитесь к книге"ледокол" суворова |
||
Всего голосов: 0 |
панда | ||||||||||||||||
подтвержденьице плз..что именно?
Господь с вами! Речь он ведет о 3-5 человеках.. Это сообщение отредактировал панда - 29-05-2006 - 03:03 |
||||||||||||||||
панда | ||||||||||||||||
И вообще,мне непонятно..такое высказывание в адрес нашего великого полководца,даже с учетом его ошибок и прочих перегибов..,но человека,кот несомненно сыграл огромную роль в том,что мы победили в войне..Подобных высказываний в адрес предателя,пишущего книги под диктовку Запада,боясь,как бы его не выслали на суд справедливый обратно на Родину...может и отчасти правду пишущего,но знаменитого только этим..вы не допускаете..странное отношение..явно предвзятое.. Вам че,предатель дороже,чем Жуков? |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
Ну, если несущественна разница между расстрелянным Фриновским и нерасстрелянным Шапошниковым... Именно так следует толковать Ваше раздражение в адрес Суворова в предыдущем пассаже? И все равно, что речь идет о том, что 40000 везде фигурирующих военачальников были не расстреляны, а уволены, арестованы из них (и далеко не все расстреляны) около 11 тысяч, а впоследствии вернулись в строй около 12 тысяч, в том числе Рокоссовский, Горбатов и многие другие герои великой войны... И как у командиров всех рангов в 41-м году оказался стаж пребывания на должностях "менее одного года" - из-за расстрелов в 37-м - 38-м? 41 - 38 = менее одного года? Вам это неинтересно? Не интересно, что стаж этот был маленьким потому, что эти командиры стали командирами новых, ранее не существовавших воинских подразделений - небольших таких, дивизиями называющихся, и было этих дивизий порядка трехсот? И что Жуков в Питер прибыл, когда немцев уже без него остановили, тоже неважно? Все равно герой? Цена побед Жукова тоже не важна? А "дороже" мне из них никто... К историческим фактам это какое отношение имеет? Это сообщение отредактировал Jene - 29-05-2006 - 04:26 |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Упс... Ну, на такое и возразить нечего... То есть, достоверность факта зависит от того, кто этот факт излагает. Хм...
Упс... То есть оппонент, изволь опровергнуть сам себя... А не то... Кстати - если не опровергну, то что? Это сообщение отредактировал vlm - 29-05-2006 - 06:48 |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
Простите, а какие ошибки признавать? Кто может сказать ошибка ли это или нет? |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Самая главная - проведение агрессивной политики. Не были бы "ледоколом", не было бы, возможно, и Второй мировой. Во всяком случае, увернуться от Великой Отечественной можно было бы почти наверняка. |
||||||||||||||||
Парутчик Ржевский | ||||||||||||||||
У Суворова есть некоторые интересные факты, но он умело манипулирует ими, вкладывает в голову читателей выгодные для себя(если угодно, для заказывающей эти "произведения" стороны) выводы. При этом Суворов очень профессионально забалтывает мозги, создавая иллюзию того, что читатель додумался до всего сам и стал обладателем некоего истинного знания. Цитирую отрывок из "Тени Победы": "Тут мы подошли к главному: кроме подопытных животных были на тех учениях еще и люди. Там были войска. Одни дивизии оборонялись в условиях реального применения ядерного оружия, другие наступали. Общее число участников - 45000 душ. 45000 молодых здоровых мужиков. Есть сведения, что только наступающих было 45000. Еще и обороняющихся 15000. Сведения о том, что общее количество участников было 60000 встречаются неоднократно. Пример: газета "Час" 27 января 2001. Официальные источники молчат. Сам я склоняюсь ко второй цифре, но пока он не подтверждена официально, остановимся на первой. Обороняющимся предстояло в окопах, траншеях и блиндажах пережить ядерный взрыв в непосредственной от себя близости. Кроме того - "быть в готовности закрыть брешь в обороне "синих", образовавшуюся в результате ядерного удара, нанесенного "красными". ("Красная Звезда" 9 июля 1992). А наступающим предстояло через эпицентр взрыва пройти сквозь оборону условного противника, как по проспекту. " И обращаю внимание на такой характерный пассаж: "Итак, только в нашей стране проводились такие эксперименты! Только у нас и нигде больше! Мы снова впереди планеты всей!"(!!!) Наглую ложь Резуна-Суворова разоблачают материалы(+фото), размещённые мной в этой теме: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=2962197 Не думаю, что я здесь первооткрыватель, но материалы эти найти было не так уж просто. Таким образом, задача Резуна-Суворова становится вполне понятной: выпячивание того негатива, который был в СССР и поддержание образа "империи зла", в то время, как Запад - само воплощение добродетели. Так что читайте и делайте выводы: стоит ли доверять таким коньюнктурным "историкам", как Резун. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 29-05-2006 - 15:09 |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Господи, ну конечно НЕ стоит доверять! А КОМУ стоит? "История - это политика, опрокинутая в прошлое" - копирайт не помню, но согласен. Суворов - одна из точек зрения. Разумеется, идеологизированная. А что, Гареев - не иделогизирован, что ли? Не бывает неидеологизированной истории, поскольку у каждого историка - по определению, своя идеология, и деться от этого некуда. Кто ж вас заставляет верить на слово-то? Вопрос поставлен - смотрите мнения по нему. Не хватает мнений - ну припадите, в конце концов, к первоисточникам, благо, ссылки имеются. И сделайте СВОИ выводы! Но не в отношении АВТОРА, а в отношении ВОПРОСА, им поставленного! Это сообщение отредактировал vlm - 29-05-2006 - 16:32 |
||||||||||||||||
chips | ||||||||||||||||
Видите ли, историки (или люди, которые считаю себя историками) бывают разные. Историк-монархист будет отображать события с монархической точки зрения, историк-коммунист - через призму классовой борьбы и т.д. Если книгу об истории пишет беглый агент иностранных спецслужб - исторические факты будут интерпретироваться в совершенно определенном, выгодном этой спецслужбе свете. Если не опровергните, то.... ничего. Не смотря на то, что в России (Советском Союзе) Резун приговорен к смертной казни, его книги выходят у нас большими тиражами и за их чтение никого не наказывают. Это вопрос гражданской позиции. |
||||||||||||||||
Парутчик Ржевский | ||||||||||||||||
И к чему это всё? И при чём здесь Гареев? Я указал на конкретный пример суворовской лжи. Какие ещё вопросы могут быть? |
||||||||||||||||
Маркиз | ||||||||||||||||
Есть еще один опровергатель Суворова. Это генерал-оберст Франц Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии в период с августа 1938 г. по сентябрь 1942 г. В своем "Военном дневнике" он достаточно подробно описывает подготовку нападения на СССР, приводит объяснения того, почему было принято решение о нападении на СССР, но ни разу не упоминает о том, что СССР готовил нападение на Германию. А вот высказывания о том, что СССР не желает войны с Германией, в его дневнике есть. И ведь такого опровергателя не получится обвинить ни в том, что он не знал ситуации, ни в том, что его "Военный дневник" - плод коммунистической пропаганды. И чего тогда стоят все изыскания Резуна ? |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
Если судить по дневникам Гальдера, он также не знал: - что существуют в природе Т-34 и КВ "И вот 24 июня 1941 года Гальдеру поступают сообщения о том, что встречены новейшие советские танки. Реакция Гальдера: "Появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо имеет орудие калиброа 80 мм (согласно донесению штаба групы армий "Север" - даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно)"." - не знал о наличии у русских артиллерии на мех. тяге: "12 июля 1941 года: "Эффективность снарядов хорошая, моральное действие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем". 3 августа: "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия". 4 августа: "Артиллерия противника действует хорошо". 11 августа: "Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов". 28 августа: "Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек"." - и про русскую авиацию он ничего не знал "Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов" То есть, он просто не знал обстановки вообще. И что, его выводы о готовности и намерениях СССР могут считаться компетентными? В курсе дела из штабистов были Кейтель и Йодль. За что и были повешены Сталиным в Нюрнберге. Поручику Поздравляю! Вот это так поймали! Все, теперь американцы сволочи, а Жуков белый и пушистый! Это сообщение отредактировал Jene - 30-05-2006 - 02:28 |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
Куликовская битва - событие, не протяженное во времени и однократное. Черчилль же свою политику в отношении России вел от времен осады Севастополя и союзничество во время войны с Гитлером рассматривал как временный и вынужденный альянс. В 45-м Черчилль (уже не будучи премьер-министром) всего лишь вернулся на прежние позиции. Таким образом, границы холодной войны весьма условны и речь в данном случае идет только о терминологии. Американский президент может поздравлять кого угодно и с чем угодно, но противостояние Штаты - Россия от этого не прекратится - оно не зависит от содержания речей и вытекает из капиталистической экономики, как ее ни назови. Таким образом, понятие "холодная война" - чисто субъективное описание временного интервала... |
||||||||||||||||
zhekich | ||||||||||||||||
Любая ложь лучше всего воспринимается человеком, когда она подается вперемешку с правдой. При оценке периода Великой Отечественной войны мы исходим как минимум из двух аксиом: 1. Фашизм развивался в Германии в противовес коммунизму в СССР, основной целью фашизма было уничтожение России. Чтобы это понять, достаточно прочитать “Майн кампф”, который был издан еще в середине 20-х годов. 2. Германия - агрессор. Резун в своей книге подводит читателя к мысли, что Гитлер был вынужден напасть на СССР, иначе сам бы стал жертвой агрессии. Тем самым автор подводит базис под идеи пересмотра результатов войны. Вы пишете, что он прославляет нашу армию. А как же иначе? Ведь если бы он писал о нашем народе и армии плохо, то читатель отбросил бы книгу в сторону или, читая, критически бы к ней относился. А так, читая положительные высказывания, читатель проникается доверием к автору и перестает критически относиться к попыткам автора пересмотреть причины войны. Таковы особенности восприятия информации любым человеком и этими особенностями пользуются знающие люди для внушения массам нужных им мыслей и взглядов
Когда человек ссылается на книгу Резуна как на источник своей информации – это говорит о том, что он доверяет тому, что там написано. Это значит, что многие относятся к нему непредвзято. Поэтому я и напомнил о “бдительности”
И проверяют. А по поводу советских историков… Бросаться такими словами как брехня неплохо бы применительно к конкретным людям или произведениям. А огульно всех охаивать…
Факт о замалчивании в мире роли СССР в победе над фашизмом я привел как фон, на котором происходит появление подобных произведений. Я же написал, что это пробный камень, подготовка общественного мнения. Ведь если Германия была вынуждена напасть, значит она не так уж и виновата. А если СССР планировал напасть, значит он не такая уж и жертва. Что это такое как не попытка пересмотра причин войны?
Вы знаете, я посмотрел Ваш профиль. Странно, что мне приходится объяснять человеку, которому за сорок о таком понятии, как ассоциативные связи. К примеру, Вы произносите какое-либо слово – одновременно у Вас в голове возникает образ, ассоциированный с этим словом, а также эмоции, связанные с этим образом. Подписываясь псевдонимом “Суворов”, автор пытается заместить образ исторического персонажа в голове читателя образом предателя, т.е. своим. Тем самым Вас, как бы, стараются сделать “Иваном, не помнящим родства”. Это тоже прием из арсенала идеологической войны. По поводу фактов в книге. Когда Вы читаете историческое исследование, Вы читаете не описание событий, а взгляд историка на происходящие события. Одну и ту же последовательность фактов можно интерпретировать по-разному.
По поводу друзей, на мой взгляд, неподходящее сравнение. Как можно называть патриотом страны человека, который ее предал? Я согласен с Вами в том, что очень и очень многое о событиях той войны умалчивается и извращается, многое скрывается, почти полностью согласен с Вами в Вашей оценке нашей исторической науки, но это не значит, на мой взгляд, что надо прислушиваться к мнению предателя. |
||||||||||||||||
Xona | ||||||||||||||||
Прочитал все книги Суворова. Уважаю его как настоящего знатока истории и аналитика. Предатель ли он? Да - по отношению к коммунистическому СССР, и он сам это признает. Не осуждаю его за это, коммунистическая идеология была тупиком для нашей страны. Выбрал вариант "согласен, но частично" по сути - считаю что многие факты доказаны не 100%, а лишь с определенной вероятностью. Надежды, что откроют новые архивные данные сейчас нет, потому еще долго его выводы будут предметом споров. Почему я так уважаю Суворова? Он сообщил множество исторических фактов(со ссылками в большинстве на открытые советские источники), о которых мне не рассказывали на уроках истории в школе, ни писали в книгах о войне. Для меня возникла совершенно другая картина нашей предвоенной и военной истории. Вот что для меня важно, а собирался ли СССР напасть 6 августа 1941 или нет это тоже - интересно, но пока не доказано. |
||||||||||||||||
Маркиз | ||||||||||||||||
Ну да, бывший капитан Советской Армии, который к войне никакого отношения не имел, знает об обстановке больше, чем генерал, который лринимал самое непосредственное участие в подготовке нападения на СССР. Но это так, эмоции. А теперь к делу. Основная идея В. Резуна заключается в том, что Сталин готовил нападение на Германию, а Гитлер об этом прознал, Сталина упредил и нанес удар первым. Но странная вещь - почему то при подготовке контрудара (по версии Резуна так ведь было) начальник Генштаба сухопутных сил вермахта не упоминает ни о том, что СССР готовит нападение (почему то не сообщили ему ни Гитлер, ни Кейтель, ни Йодль), ни о том, какие действия он собирается предпринять в том случае, если СССР нанесет удар первым (ведь предполагается, что он готовил контрудар), ни о том, успеет ли вермахт нанести упреждающий удар до начала предполагаемого нападения СССР на Германию. Конечно, Вы можете сказать, что Гальдер готовил упреждающий удар по СССР, не зная о том, что СССР собирается нападать на Германию. Как Вы думаете, возможно ли подготовить удар, предназначенный для срыва предполагаемого нападения противника, не зная о готовящемся нападении со стороны этого самого противника? Если затрудняетесь ответить сами - задайте этот вопрос военным, думаю, среди посетителей форума они есть. Я все таки думаю, что это невозможно. Поэтому если предположить, что нападение готовилось, Гальдер о нем знал - тогда встают вопросы, обозначенные мной выше. Если предположить, что нападение со стороны СССР готовилось, а Гальдер о нем не знал, но готовил превентивный удар, встает вопрос - как такое вообще возможно. А вот если нападение со стороны СССР не готовилось, и действия Германии не были действиями с целью срыва такого нападения, все эти вопросы отпадают сами собой. |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
Именно так, ведь Гальдеру не были доступны документы, доступные Резуну (да и нам всем, собственно). Гальдеру дали команду - подготовить операцию. Он мало того, что театр не изучил, он спихнул это дело Паулюсу. Читайте дневник (кстати, изданный у нас под редакцией советских идеолухов) - до июня 41-го там о России полтора предложения... Да и судя по тому, что у него было время писать дневники, анализом обстановки и непосредственно штабной работой Гальдер не занимался. Как еще один источник - недостоверный, но обстановку отражающий (и отношение к ней Пикуля) - советую "Барбароссу". И еще раз - если войну готовил Гальдер, почему его не повесили? Потому, что он сотрудничал со Сталиным и давал нужные показания... |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
2 zhekich А Вы "Майн Кампф" читали? Сколько там написано о России? Один абзац или два? Там все больше о Франции и Версальском договоре... Вопрос по теме. Кто знает, что пропущено у Фельштинского в "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" с 27 июня по 11 июля 1940 года (28 июня - дата ввода войск в Бессарабию и на Буковину). Читал с lib.ru, может, у кого другие источники есть? Хотя я думаю, что эти документы ему просто не дали. Ссылки на другие форумы запрещены! Хорошо, "мы пойдем другим путем". Поясняю. Я не могу перетащить весь тред оттуда сюда, а полезной информации там много. В том аргументацией и ссылками на документы. ОТКРЫТО.RU -> КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ -> ЛИТЕРАТУРА -> Книги Суворова... Это - не ссылка! Это сообщение отредактировал KirKiller - 20-09-2007 - 11:27 |
||||||||||||||||
zhekich | ||||||||||||||||
"Майн кампф" читал. Хочу изложить свою точку зрения на эту книгу. В любой книге важна главная идея. Эту идею можно выразить в нескольких строчках. Все остальное служит как бы фоном. На мой взгляд, основная идея книги - завоевание жизненного пространства на Востоке, в России. При этом очень много места отведено на описание исторических событий той эпохи, в том числе и России. |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
За мнение по "Майн Кампф" - спасибо! Почему-то сколько за нее ни брался - становилось тоскливо и противно, бросал... Возможно, потому, что приходилось в молодости штудировать "Материалы ...цатого съезда КПСС". |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Да мало ли что написано в том "Майн кампф"... Важно, что было на практике. А на практике Гитлер почему-то полез на Запад, а не на Восток. Хотя уже обеспечил, совместными со Сталиным трудами, общую с Россией границу. Так что, имхо, лучше бы сие "произведение" из рассмотрения исключить. А что касается "упреждающего удара" Гитлера - так, господа, еще раз: вспомните исторический контекст событий. Лето 41-го, Германия воюет с Англией, есть основания полагать, что вот-вот в войну в Европе впутаются Штаты. И во главе Германии человек, которого можно приводить в качестве образца злодейства, но уж никак не идиотизма. Более чем логично выглядит в этом контексте версия Суворова о том, что Гитлеру просто деваться было некуда. Даже оборонительной войны на два фронта Германия выдержать не могла, и выход был только такой - стремительным ударом расправиться с одним из противников и вернуться к другому. Отсюда и бредовая "Барбаросса" с захватом Москвы к сентябрю. Афера чистой воды, ну а куда деваться-то? Или верная смерть, или небольшой, но шанс. Если бы Сталин не готовил войну, то куда логичнее было бы закончить европейские разборки, освоить захваченные ресурсы и уж потом - разбираться с СССР. Ну не вижу я в этом построении логических противоречий! А вот в варианте "внезапного нападения" 180 дивизий вермахта на СССР - вижу. Что, слепоглухонемые на границе стояли, что ли? Миллионную армию, которой на нашей границе делать совершенно нечего, не заметить физически невозможно. Значит - видели, но не боялись и не готовились к обороне? Тут еще подумаешь, какая из версий для нас лучше. В советской версии мы - конченые идиоты, в версии "Ледокола" - конченые бандиты. Веселенький выбор. Впрочем, как и почти вся история России. Это сообщение отредактировал vlm - 01-06-2006 - 14:09 |
||||||||||||||||
Sant'yaga | ||||||||||||||||
У меня отношение к книгам Суворова отличное от большинства высказавшихся. Многие выводы мне в значительной степени представляются разумными и имеющими право на существование версиями, хотя нельзя не отметить, что они излишне художественно-эмоциональны, ну это издержки биллетристики. Насколько я понимаю Сталин к войне готовился и напасть на Германию собирался (равно, как и Гитлер готовился к войне с СССР). Может и не 6.07.41, но собирался. И ресурсов для этого было более, чем достаточно. При этом РККА оказалась к войне не готова, причем не готовы были люди (от солдат до маршалов), а не техника и структура. И если бы Сталин Гитлера упредил ничего в ходе начала войны принципиально не изменилось. Потеряли бы атакующую армию точно также, как обороняющуюся. Надо отметить также, что все его пассажи Суворова о наступательном и оборонительном оружии, применительно к танкам, самолетам, артиллерии и т.п. это полная ерунда. Любая армия в любой войне должна и наступать и обороняться ОДНОВРЕМЕННО. Что все армии и делали (и до сих пор делают) фактически. Как в футболе. И вообще у него ерунды и явного вранья понаписанно немеряно. Но и правды много написано. Даже трудно сказать чего больше. |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Если бы Сталин Гитлера упредил, то Сталин ударил бы в спину немецкой армии, воюющей на западе.
В футболе тоже разные построения бывают. От одного нападающего до, в пределе, пяти. В зависимости от того, что команда собирается делать в приоритетном порядке.
По фактологии - может быть, особо спорить не буду, лично не проверял. Значение книги в том, что Суворов впервые инициировал общественную дискуссию по предвоенной ситуации. Прежде всего ситуации в России. И, судя по реакции профессионалов, а точнее, по отсутствию такой реакции, дискуссию крайне важную. Я уже писал, что половина наших бед - от ненабитой вовремя морды. Ну никак у нас не получается поставить СССР и ВКП(б) на одну доску с Третьим Рейхом и НСДАП! В результате никак не можем для себя сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо. А при такой путанице в системе ценностей - какое уж там процветание... Оговорюсь, что рядовые солдаты и офицеры, ни наши, ни немецкие, осуждению не подлежат. Да и вышестоящие - с большим разбором. Вопрос в осуждении именно агрессивных во всем ИДЕОЛОГИЙ нацизма и коммунизма, а не их ТОГДАШНИХ носителей. В конце концов, у них права заблуждаться было куда больше, чем у сегодняшних нациков и комми - исторического опыта не было. Отсюда и важность книги. А фактические ошибки - может быть... только за деревьями лес надо видеть. Это сообщение отредактировал vlm - 02-06-2006 - 06:03 |
||||||||||||||||
Синхрофазатрон | ||||||||||||||||
Как думаете, почему СССР так быстро согласился заключить с Финляндией мир, а не продолжил войну и не присоединил к себе северного соседа? Ведь если (по Резуну) СССР готовился к "освободительному походу" в Европу, то присоединив Финляндию он: - теперь уж точно обезопасил бы Ленинград от всех возможных и невозможных посягательств. - обеспечил бы раздолье для своего Балтийского флота. - создал бы большую угрозу шведским рудникам и германским рудовозам шедшим из Лулео. Какая разница-то когда "освобождать" Финляндию - весной 1940 или летом 1941 вкуче с остальной Европой? |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Потому что: - выявилась абсолютная неготовность армии к войне. Захват Финдляндии технически, наверное, был возможен, но с чудовищными потерями, кторые уже не удалось бы скрыть от собственного народа. Не помню точных цифр, но в боях только с регулярной финской армией мы потеряли много больше, чем финны. И много больше того, что положено при такой наступательной операции. Дальнейшее продвижение вглубь Финдляндии грозило встречей с массовым гражданским сопротивлением, а как это могут делать финны, они уже показали; - окончательный захват Финдляндии, с большой вероятностью, вызвал бы создание уже не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, и дальнейший ход второй мировой войны был бы совсем другим. И исход, скорее всего, тоже. А Сталину, в отличие от Гитлера годом позже, деваться было куда. Выигрыши же были сомнительные - Питер от артогня был и так уже в безопасности, Балтфлоту простора что с Финдляндией, что без нее никогда не было и не будет по географическим причинам, со Швецией воевать - так они и нам ту руду поставляли. Если принять версию Суворова, то добивать Финдляндию после завершения разгрома Германии куда логичнее - скорее всего, сама сдастся. А вот тратить ресурсы на не очень важного противника накануне войны с противником важнейшим - глупость явная. Ну и т.д. В общем, версия "не присоединил, потому что не считал в данный момент целесообразным", вполне имеет право на существование. |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
Это после чего такое выяснилось? После успешного преодоления линии Маннергейма или после того как горе военначальнички загнали армии в леса (в которых как известно не воюют)? |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
Успешного? Преодоления? Да вы на цифры потерь гляньте! А ЧЬИ военачальники загнали армии в леса? Финские, что ли? Или готовность военачальников к готовности армии отношения не имеет? И кто Вам сказал, что "в лесах не воюют"? Даже в заболоченных лесах - воюют, причем далеко не только диверсионными группами. Пример - операция "Багратион". Уметь надо! |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
А что на цифры потерь? Нормальное соотношение сил на направлении главного удара 1:3. В декабре 39 когда был первый штурм "линии Маннергейма" на 3 финские дивизии пришлось 5 наших. По поводу линии данных разведки ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Вот и результат. Сунулись нахрапом, получили по морде, перегруппировались и спокойно взяли. Что "Миллионик", что "Поппель". После вычисления места расположения дотов они элементарно были рассртеляны из орудий.
Ну и? Наступательная операция? |
||||||||||||||||
Sant'yaga | ||||||||||||||||
Не совсем в спину, ибо:
Т.е. даже исли бы Сталин Гитлера упредил, эти 120 дивизий все равно никуда бы не делись. И 45 дивизий резерва тоже.
Ну 5 нападающих это довольно экзотично, обычео 1-3. Но в любом случае защитнтков и полузащитников никто не отменял. При любом наступлении на узком участке фронта сосредотачивается группа прорыва, имеющая значительное превосходство в живой силе и технике, которую при прорыве надо оборонять с флангов. Остальной фронт в этот момент обороняется, чтобы нападающим не вышли в тыл. Т.е. настуаление идет от опорной обороны, а один из основных приемов обороны это контрудары. Те, кто вчера наступал могут сегодня обороняться и наоборот.
Вот с этим согласен абсолютно. Однако его нельзя принимать за истину в последней инстанции. Как впрочем и любого другого автора.
И с этим согласен абсолютно. Даже без однако...
Стого говоря линия Манергейма ничего выдающегося из себя не представляла - плотность 1,5 ДОС/км. Для сравнения «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) - 4,6 ДОС/км, «линия Мажино» - 14 ДОС/км, «линия Зигфрида» - 32 ДОС/км |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
Собственно говоря и не спорю. Из всех линий она была самая слабая. Только самые кровавые потери были не на ней, а именно в лесах, куда войска были заведены и остались без отрезанных коммуникаций. |
||||||||||||||||
vlm | ||||||||||||||||
а) Качество перечисленных соединений. Финская армия - наспех отмобилизованная, с оружием, в основном, времен Первой мировой. И напротив - СПЕЦИАЛЬНО подготовленные к наступлению части. В которые, по крайней мере по идее, должны были стащить со всей страны все самое современное и боеспособное. б) "... данных разведки не было". То есть армейская разведка, действуя в условиях МИРНОГО времени, проморгала УРы на предполагаемом направлении главного удара? Это - готовность армии к войне? Ладно, Луну в ясную ночь заметили... в)Ну и отсюда - цифры потерь. Вообще-то, допустимо до 1:5, но это при условии наступления на равные по качеству части, сидящие в серьезном УРе. Здесь же - полное превосходство в воздухе, возможность ДО войны разведать все и вся, возможность подтянуть осадную артиллерию и т.д. и т.п. В такой ситуации небоевые потери в нормальной армии превысили бы боевые, поскольку последних почти не было бы. Даже если бы не было "лесной войны", все равно обгадились по полной программе. А уж в лесах, весьма, кстати, похожих на леса Западного направления, вообще был печальный цирк. Ну и по поводу "не совсем в спину". 31 мая уже вовсю шло развертывание частей, предназначенных для удара по СССР. Первоначальной датой начала наступления, если не ошибаюсь, было 14 июня, так что за 2 недели до этого понятно, откуда взялись 120 дивизий. Развертывание это, как и вся "Барбаросса", вполне укладывается в концепцию Суворова, то есть было ВЫНУЖДЕННЫМ, в ответ на начало аналогичного развертывания частей РККА. |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
14 июня.... Ну что ж. Посмотрим что пишут про 14 июня. «Воспоминания солдата» Г. Гудерина
Ну неубедительны причины Гитлера начать войну для боевого генерала. При этом ни слова о подготовки первого удара со стороны СССР. Даже немецкое коммандование при подготовки первого удара не знает о планах Сталина. Зато "знает" Резун. Блеск. |
||||||||||||||||
Jene | ||||||||||||||||
Угадайте теперь с трех раз, почему его не повесили в Нюрнберге... | ||||||||||||||||
Sant'yaga | ||||||||||||||||
Я собственно, с самого начала писал, что в значительной степени разделяю "концепцию Суворова" о возможном нападении Сталина на Германию. У меня существенные претензии к доказательной базе, ибо там написано очень много ерунды. Надо также отметить, что сама концепция принадлежит не Суворову, а Розенбергу. Розенберг эту концепцию придумал, потом передал Гессу и окончательно она была отполирована Гебельсом. Суворов лишь адаптировал ее для русского (в смысле языка) читателя. Понимая, что в период с 39 по 41 год Сталин окупировал (полностью или частично) 6 стран и на начало 41 года имел больше 300 дивизий, 24 000 танков, 17 000 самолетов (тут цифры приведенные Суворовым абсолютно адекватны) и т.д. логично предположить, что воевать он должен был по любому, а кроме как с Германией воевать ему было просто не с кем, труднго считать эту версию далекой от истины. Это сообщение отредактировал Sant'yga - 06-06-2006 - 13:03 |
||||||||||||||||
KirKiller | ||||||||||||||||
И что? Гудериан писал свои мемуары в 54. Над ним ничего не висело. А это, между прочем, разгар холодной войны. Ему бы еще и поапплдодировали бы за это. Так что давайте ка конкретные факты, а не вымыслы и домыслы. Пока что получается Гальдер нач штаба - не знал, Гудериан - не знал, Гитлер - тоже получается не знал или знал но не все, так как донести до боевых генералов свои мысли не смог, зато знали Кейтель и Йодль (за что их и повесили) и почему-то еще один человек - предатель Родины - Резун У вас все в порядке с логикой? |