| muse 55 | ||||||||||||||||
|
Вот взял первый же пример после набора-обстрел японской шхуны. Япония выразила России протест в связи с обстрелом рыболовных шхун 31 января 2010 09:05 Министерство иностранных дел Японии заявило протест посольству России в Токио в связи с обстрелом близ острова Кунашир (Южные Курилы) российскими пограничниками двух японских рыболовных шхун. Руководитель департамента по делам Европы МИД Японии Ясуаки Танидзаки провел 31 января телефонный разговор с послом России Михаилом Белым, в котором отметил, что действия российских пограничников "могли привести к гибели людей". "Это совершенно неприемлемо", - подчеркнул высокопоставленный дипломат. По его словам, "рыбаки вели промысел в районе, где он разрешен в соответствии с двусторонним соглашением". Представитель японского МИД призвал также российскую сторону принять необходимые меры, чтобы исключить подобные происшествия в будущем. С резкими заявлениями выступила сегодня и губернатор префектуры Хоккайдо Харуми Такахаси. "Какими бы вескими не были причины, подобные действия (обстрел гражданских судов) никак не могут быть оправданы" -цитирует ее слова агентство Киодо. - Мы намерены через центральные власти выразить жесткий протест российскому правительству и потребовать, чтобы такие инциденты больше не имели место". Группа общественных связей Сахалинского пограничного управления береговой охраны ФСБ России сообщила сегодня, что 29 января в 13:20 по сахалинскому времени (06:20 мск)российские пограничники обстреляли два японских судна - "Така мару-58" и "Киёми мару-63". Они находились в 1,5 морских милях от береговой черты острова Кунашир (Южные Курилы) ипроигнорировали требование об остановке для досмотра. На борту обоих судов, которые до прихода пограничных сторожевых кораблей успели выйти за пределы территориального моря России, находились 15 рыбаков. Никто из них не пострадал, однако шхуны получили 20 пулевых пробоин. Источник: ИТАР-ТАСС [www.itar-tass.com] |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Не знаю как было в советское время и как может быть "граница на замке". У нас существовало понятие "явно случайное пересечение границы" и "пересечение границы в ходе производства работ". Случается такое довольно часто, то заблудятся в горах, то скот уйдет у чабана на нашу территорию или наоборот, то ещё какая-нибудь ерунда, никто в таких случаях огня не открывал и даже не преследовали бывало. Был там один чабан наш, козлина... Ну впрочем почти всех чабанов и местных жителей в лицо знали, с сопредельной стороны в том числе не всех конечно, но многих. А в наряды которые работали с пассажирским транспортом (автобусы, поезда) даже огнестрельное оружие не выдавалось, насколько я знаю. Только у старшего был ПМ.
Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну. Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-08-2011 - 00:54 |
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
Ну да. Скажи ещё, в одиночку ночью подходили к нарушителю, производили дознание и провожали нарушителя к заставе, повернувшись к нему спиной. Повторяю, в одиночку... |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
|
При чем тут это? 1.В воздухе было два истребителя - это раз! 2.Если перехват воздушного судна нельзя осуществить ночью в одиночку, на кой черт тогда отправлять его в одиночку? Рубили бы уж с земли! 3.Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна! Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее. Осипович - солдат и рисковать жизнью исполняя свой воинский долг - это фактически, его обязанность. Должен ты задержать нарушителя хоть днем хоть ночью - задерживай! И пойди угадай, применит он оружие или нет? Но за один выстрел сделанный не по инструкции, даже за насечку так огребешь, что на всю жизнь запомнишь. И по делу! Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты? Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне. Ну не вижу я в действиях Осиповича ничего геройского. Что он сделал? Попал ракетой в Боинг-747? Не хватало ещё, чтобы не попал! (хотя лучше бы уж не попал, честное слово)Убил две с половиной сотни ни в чем не повинных людей, детей в том числе? Это героизм? |
||||||||||||||||
| Маркиз | ||||||||||||||||
Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.
НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.
Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе? P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали. Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-08-2011 - 21:19 |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Вы может быть не в курсе, но уже со времен Второй Мировой все истребители действующие в ночное время оснащались фарами для освещения цели. Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни? А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?
Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной??? Я не знаю насколько это допустимо, но вот вам выдержка из инструкции по применению оружия в ПС КНБ РК:
|
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания. |
||||||||||||||||
| -Ягморт- | ||||||||||||||||
|
ладно уничтожена , и что уж тут. Вопрос стоит другой, трупы где? Любая авиакатастрофа , будь то на воде или на суше подразумевает нахождение останков,а тем более если на борту авиалайнера было больше 200 человек, все равно должны быть хоть какие то фрагменты тел, а их нет. Вот в чем вся заморочка,а может быть их там и совсем не было? |
||||||||||||||||
| Маркиз | ||||||||||||||||
А Вы можете объяснить, каким образом с расстояния нескольких километров по трем огонькам можно определить силуэт летательного аппарата? Чисто технически?
Почему не может? Разведчик может включить бортовые огни просто для того, чтобы замаскироваться под гражданский борт, случайно пересекший границу, и при этом выполнять свое задание.
Ну так в чем проблема? Нужно разыскать действовавшую тогда инструкцию и прямо указать, какие ее пункты нарушил Осипович. А до тех пор придется считать, что "Боинг" был уничтожен обоснованно.
Это просто пример случая, когда оружие может применяться и не при оказании вооруженного сопротивления.
Конечно, хорошая. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Осипович выпустил ракеты с ядерными боеголовками? Если нет - тогда все-таки придется искать ответ на вопрос, почему не были обнаружены тела пассажиров на месте падения самолета и в результате действия каких физических/химических факторов они могли бесследно исчезнуть. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Для того чтобы задержание было задержанием, а не цирковым номером, надо четко дать понять преследуемому о том, что его задерживают, в данном случае перехватывают. Осипович сам пишет, что все, что он сделал - это дал очередь бронебойными с дистанции ок. километра, которую экипаж самолета мог и не увидеть. И экипаж её не увидел. Для того, чтобы дать понять, что самолет перехвачен, он должен был выйти вперед преследуемого. Этого сделано не было. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Если горят огни - это должно вызвать сомнения в том, что цель военная - это раз. Цвет бортовых огней на гражданских и военных судах разный - это два! Значит надо подойти на такое расстояние, с которого можно четко определить тип цели. Уже во время второй мировой летчики всех воюющих стран занимались ночными перехватами, и подходить к цели для опознания, (хотя там была реальная опасность попасть под огонь оборонительного вооружения) были обязаны.
|
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
Цель отреагировала на очередь, снизив скорость до критической для перехватчика, заставляя того маневрировать, тем самым сбросив с хвоста. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
| Это был банальный набор высоты. | ||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
Набор высоты банальным не бывает, набор высоты или снижение производятся при заходе на посадку, при взлете, при обходе грозового фронта (по запросу станции слежения). Ты видел полетное задание? Самолеты обычно летают в одном заданном эшелоне. Вот видишь сколько "совпадений"? А для Осипенко это была информация о том, что нарушитель отреагировал и пытается скрыться. Случайно вышел из строя автопрокладчик, случайно не приняли сигналы радиомаяков, случайно наземные службы слежения не сообщили борту об отклонении на каких-то 650 км, случайно маневр самолета совпал с предупредительными выстрелами, случайно в этот момент вышла из строя рация на международной частоте. Давай все же будем реалистами. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Запрос на переход на другой эшелон был зафиксикрован в переговорах корейского борта с наземными службами Японии. Давай будем реалистами. Что там случилось? 1. Известно, что во время вылета из Анкориджа борт не мог настроиться, поскольку в Анкоридже была отключена система. Причем отключена она была для всех вылетающих самолетов на один час, в связи с ремонтными работами. Самолет изначально взял неверный курс, все остальные эволюции он совершал согласно плана маршрута. 2. Все пространство на Тихим океаном если и доступно радарам, то радарам ВВС, а не гражданской авиациии. А за рубежом, в отличии от СССР немного другая система. 3. Запроса на международной частоте не было. Точнее не на международной, а на аварийной. И еще раз повторяю, борт надо сажать, а не сбивать! Пилотов под арест, пассажиров, после проверки передать Корее. Всё! Сбивать пассажирский самолет нельзя! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
Откуда у тебя вообще вся эта информация о том что говорили пилоты и как? Всвязи с чем был изменен эшелон высоты? Самалет облетал гору или заходил на посадку? Назови источник своей информации и достоверность его. Согласно каким международным документам пассажирский (по классу) самолет сбивать нельзя? Получается что любой разведовательный полет можно беспрепятственно выполнять на пассажирском самолете. Еще раз прошу назвать источник информации, а то я тут читал переговоры KAL007, кое что не сходится.
|
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
Хорошо сказано про "банальный набор высоты"... Где сказано, что на скорости сваливания в штопор чудесным образом нужно производить качания крыльями и прочие танцы потемну перед целью, идущей в режиме радиомолчания, отреагировавшей на обстрел манёвром? И потом, если связь не работала, он как на связь то выходил с запросом? Фонариком семафорил? Если же подал запрос, почему сам то на запрос не ответил? Опять же, какие ремонтные работы, если кореец давал данные Анкориджу о маршруте, по которому ДОЛЖЕН БЫЛ идти, а если были работы, то чем он их давал и зачем? И на какой частоте выходил? С Японией то разговаривал на какой частоте и на каком языке? Почему давал данные о прежнем курсе, а никто, кроме наших ПВО, не шуганулся? |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
1. Да запись переговоров пилотов KAL-007 стала доступна ИКАО, после передачи черных ящиков Россией. 2. Согласно любым международным документам открывать огонь по невооруженным гражданским лицам запрещается. Достаточно конвенции ООН. Если гражданский самолет совершает несанкционированный полет над территорией другого государства, то его следует перехватить и принудить к посадке. Уничтожать его нельзя. 3. А у меня такая инфа:
У пилотов Боинга, помимо всего прочего, нет возможности просматривать и нижнюю полусферу. Они могут смотреть только вперед-вверх! - это два. Осипович строит предположения, вместо того, чтобы убедиться в том, что его увидели - это три! Все это вместе приводит к гибели сотен гражданских лиц! И заметь еще кое-что: если ты убеждаешь меня в том, что уничтожение ГВС может быть оправдано, то тем самым ты соглашаешься с тем, что ты или твои близкие могут быть оправданно уничтожены будучи при этом ни в чем не повинными людьми!. Если ты с этим согласен, то я нет! Я не хочу, чтобы когда-то, кто-то из моих близких мог погибнуть только потому, что кто-то выстроил какую-то теорию на своих предположениях, вместо того, чтобы сделать все возможное для спасения их жизней! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
Хочу я или не хочу - вопрос философский. СССР и Осипович в частности, не нарушили ни единого пункта Конвенции о международной гражданской авиации, в той редакции, в которой она существовала на момент инцидента. И именно после этого инцидента 10 мая 1984 года Ассамблея внесла поправку в Конвенцию, приняв Протокол, вводящий Статью 3 bis. Согласно Статье 94 а) Конвенции данная поправка вступила в силу 1 октября 1998 года в отношении государств, ратифицировавших ее. Статья ibis* a) Договаривающиеся государства признают, что каждое государство должно воздерживаться от того, чтобы прибегать к применению оружия против гражданских воздушных судов в полете, и что в случае перехвата не должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна. Это положение не истолковывается как изменяющее каким-либо образом права и обязательства государств, изложенные в Уставе Организации Объединенных Наций. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
В отчете ИКАО сказано, что к трагедии, помимо всего прочего сказано, что самолет-перехватчик не принял всех необходимых мер к опознанию типа воздушного судна! Иными словами, ты хочешь сказать, что в СССР существовала практика уничтожения пассажирских самолетов, нарушивших воздушное пространство СССР и это было нормально? Этим текстом ты заявляешь, что СССР знал, что борт пассажирский и, тем не менее, сознательно его уничтожил? Ты понимаешь, что ты пишешь? Повторяю тебе, что открытие огня по безоружным гражданским лицам считается преступлением по любым нормам! То что этих норм не было в ИКАО, не означает, что тем самым они отменяются и в Конвенциях ООН! Я тебе повторяю ещё раз, что если бы Осипович определил тип судна и сообщил на замелю, что борт пассажирский, то никогда бы не последовал приказ на открытие огня, НИКОГДА!!! |
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
А откуда вы знаете, что самолёт был пассажирский? |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
|
Ну во-первых, уничтожение гражданского судна было подтверждено комиссией ИКАО и подтверждено СССР. Во-вторых, не важно, что я знаю или не знаю, важно, что Осипович не знал по какому самолету он открывает огонь! |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
Если в отчете ИКАО это сказано, тогда укажи где в Конвенции есть пункт, который СССР нарушил. Где там сказано о предварительной классификации нарушителя, где там перечислен список мер для опознавания. А я иными словами ничего не хочу сказать. Я пишу только то что я пишу и не ищи у меня между строк двоякий смысл. В СССР не существовала практика уничтожения пассажирских самолетов. В СССР существовала практика уничтожения нарушителей границы, которых не удалось задержать. А что было бы, если бы, давай оставим для писателей-фантастов. |
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
Тоесть, как это неважно? На тот момент вы владели всей информацией: что это Боинг, причём пассажирский, а не переоборудованный для других целей, что на борту 120 пассажиров, что Боинг не уходил от перехватчика, а менял эшелон, что советские истребители могут не только летать на скорости 400, но и совершать манёвры. Что ИКАО и СССР признали нарушителя пассажирским транспортом, что радиосвязь с землёй именно на этом Боинге работает только на Аляску и Японию... Почему вы не сообщили об этом Осиповичу? В цепи данных "случайностей" это очень важно... |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Если говорится что нельзя открывать огонь по невооруженным гражданским лицам, то это априори подразумевает, что сначала надо определить в кого ты собираешься стрелять, а уж потом открывать огонь. Или по-твоему, сначала стреляем, потом разбираемся? И я тебе ещё раз повторю, что по пассажирским транспортным средствам открывать огонь нельзя. Вопрос как раз в том, что никаких действенных мер к задержанию не было предпринято! to dedO'K: Обязанность определить тип ВС возлагается на Осиповича. В противном случае в нем нет надобности. Самолет вполне уверенно поражается наземными средствами ПВО. |
||||||||||||||||
| dedO'K | ||||||||||||||||
"Вполне уверенно" поражается банка из рогатки и враг в кино про Рембо... Ну, хорошо. Раз ты у нас опытный перехватчик, рассказывай. Лётчик- ты. Цель нарушила границу, на запросы и требования не отвечает. Тебя подняли по тревоге, твои действия? |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
|
dedO'K, если ты не в курсе, то к 1983 году в уже давно СССР имелись на вооружении комплексы, способные уничтожать высотные и быстролетящие цели. Боинг-747,если и можно (с натяжкой) назвать высотным, то уж скоростным никак. 1. Подойти на дистанцию с которой цель можно четко идентифицировать, хотя бы. |
||||||||||||||||
| Gawrilla | ||||||||||||||||
|
Так Осипович и подходил на такую дистанцию, и даже не раз. Но так и не увидел, что это был "пассажир". Или Вы утверждаете, что боевой летчик Осипович увидел Боинг, набитый живыми людьми, и самочинно решил скрыть этот факт? То бишь нагло врал Земле, что ни хрена такого не видит? Маньяк-убийца за штурвалом истребителя? |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
Он вообще не определил тип самолета. Осипович открыл огонь не зная в какой самолет он стреляет. Я считаю, что это ненормально. В проекции сзади самолеты похожи, в проекции снизу и сверху Боинг тоже пожно было спутать с целой массой других самолетов, как гражданских так и военных. Ответьте на простой вопрос, Вы считаете необязательной идентификацию воздушной цели перед открытием огня? |
||||||||||||||||
| Gawrilla | ||||||||||||||||
|
Обязательной. При наличии возможности. Уничтожение опасности важнее её идентификации. |
||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
|
1. Осипович цель не идентифицировал, хотя возможость для этого у него была. Он не подошел на дистанцию, с которой можно четко идентифицировать цель. Вы ведь не считаете, что военный летчик может не знать силуэты самолетов противника, в том числе и гражданских? 2. Оценить опасность наверное можно только после идентификации цели. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
Откуда тебе известны подробности о возможности идентификации, о том, сколько топлива оставалось у Осиповича? Наличие у самолета силуэта гражданского самолета еще не говорит о том, что этот самолет не может выполнять разведывательные функции и о том, что там присутствуют гражданские заложники. Скажи, вот когда сегодня НАТОвцы бомбят Триполи, гражданский город, те летчики всегда идентифицируют объект атаки на предмет отсутствия там гражданских лиц? |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
| Давай лучше подумаем вот о чем. Претензии к СССР по нарушению воздушной Конвенции предъявлены не были, ибо оснований нет. Тем не менее, СССР сам признал эту ситуацию трагедией а том числе и для граждан СССР. Факто пресечения нарушителя в СМИ не бравировали и эту ситуацию никто не пиарил. А теперь сравни это с аналогичной ситуацией с Иранским авиарейсом 655 (IR655). Крейсер Vincennes встречали в порту как победителей с цветами и с оркестром и Президент США заявил что "эти жертвы ненапрасны, и ИРАН в конце-концов одумается. Это было во время ирано-иракского конфликта. Почувствуй разницу в отношении с аналогичной ситуации в СССР и США и сделай выводы. А ты постоянно умалчиваешь об этом, хотя я третий раз напоминаю. | ||||||||||||||||
| Art-ur | ||||||||||||||||
В начальный момент преследования топлива было достаточно. Осипович долгое время шел за Боингом находясь на значительном удалении от него. Если борт пассажирский, то это в корне меняет дело сразу. По пассажирскому транспорту огонь обычно не открывается, поскольку наличие на борту пассажиров предполагается автоматически. Ситуация всегда трактуется в пользу обеспечения безопасности гражданских лиц. Триполи находится в зоне боевых действий. Но наверное не всегда идентифицируют. Ты считаешь это правильным? Я так не считаю. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван | ||||||||||||||||
По пассажирскому борту огонь обычно не открывается в том случае, если он не применяется по военному назначению. А если борт выполняет военные функции, значит пассажиры в нем делятся на комбатантов, некомбатантов и заложников. В любом случае ответственность за их гибель лежит на том, кто принял решение использовать гражданский борт по военному назначению. Триполи находится в районе боевых действий, а пресечение нарушителя границы это тоже боевая операция, так что потери гражданского населения в обоих случаях относятся к сопутствующим потерям и преступлением не являются, если отсутствует факт намеренного убийства гражданских лиц. Насчет идентификации в Триполи я считаю это практически невыполнимо, так же как и Осиповичу на самолете, имеющем совершенно другие маневренные элементы самолета убедиться в отсутствии гражданских лиц на борту. Напоминаю что признаком принадлежности к вооруженным силам является военная форма одежды. Военнослужащий, взятый в плен в гражданской одежде считается шпионом и к нему не применяется Конвенция о военнопленных. Ты так ничего и не сказал о сравнении с Иранским авиарейсом 655 (IR655). Четвертый раз прошу. |