| Харут-Марут | ||||
|
Я воспользуюсь тем что мы (чеченцы) в последнее время оооочень не популярны. Каждый раз когда начинается спор на эту тему, мне попадаются то ли школьники, то ли полные идиоты которые только и могут кричать "белый конь! Белого коня гитлеру подарили!". А здесь думаю знающих людей достаточно. Поэтому, мне хотелось бы узнать какую вы информацию можете предоставить, пожалуста. Но, конечно, имея не большой опыт я кое какие моменты уточню: -белого коня дарили кабардинцы (желающим могу дать ссылку на источник). Чечения в то время была полностью горной, и я не представляю как прилетел гитлер, приземлился в горах, и там эти дикари этому лилепу подарили коня. -в чечении в то время ооооочень сильно процветал бандитизм (причина: репрессии при ленине, авторитетных людей растреляли, и там стала процветать анархия). Поэтому чистое разбойничество пожалуста не называйте "анти советскими" и "предательством", потому что грабили и убивали ВСЕХ. Мне всего смогли назвать два имена предателей, один из них создал организацию, но имена людей которые туда вошли не приводят. А два предателя... им легко можно противопоставить нурадилова и висаитова. Очень надеюсь что хотя бы ваша ненависть к моему народу заставит вас привести мне длиииииинный список чеченских предателей. Раз весь народ был предателем, значит он у вас должен быть. И еще, мне только 20 лет, поэтому особого желания устраивать "поединок" у меня нету. Все равно вы наверняка опытнее. Но если списка нету, то простите, это все фигня. Заранее спасибо всем тем кто ответит. П.С.: если у кого нибудь есть вопросы на счет моего народа, если вообще хотят разобратся, или интересует что то о чеченской войне, то я с радостью отвечу и предоставлю информацию которую имею. Еще раз спасибо. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
За двоих предателей весь род отвечать не может, героев было больше. И я ведь написал: приведите имена. Если имена привести не можете, значит их не было. Среди русских предателей смело ведь можно назвать армию власова. Казаки кстати тоже воевали за нацистов. И среди русских и среди казаков я могу привести имена предателей, а вы среди чеченцев не можете. Мне не интересна эта демагогия. 5 лет назад у меня появился инет, и 5 лет я об этом спорю, и всегда все упирается в одно и тоже: ИМЕНА. Архив ведь сильная вещь, в архиве должны были записать имена дезертиров и предателей. Если они были конечно. А если каждый народ должен расплачиватся за действия совершенный меньшинством, и в данном случаи это 2 человека из 500 000. То не представляю как должен был бы расплачиватся русский народ, за таких как власов и прочих предателей. И знаете, брать пример с европейцев... это не очень, если вы согласны на равнение с ними, то я могу лишь сказать что мне очень жаль. Скажем так, если не брать некоторых людей, то я о русском народе лучшего мнения, и не стал бы приравнять его к европейцам. Да и все это мне не интересно. Пока нету имен, нету предательства. Выслали по другой причине, изза бандитизма, а признатся в этом было не выгодно. Я не обсуждаю правильно сделал сталин или нет. Потому что бандитизм там был просто ужасный. Но раз чеченский народ должен отвечать за отдельных представителей, то НАЗОВИТЕ ИХ. Приведите список тех за кого мы ответили. 2 человека на целый народ, это издевательство. Среди русских предателей было больше чем весь чеченский народ. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
И на счет кровной мести, отвечает всегда исключительно тот что совершил преступление, а не весь род как вы сказали. В противном случаи мы бы вымерли лет 500 назад. Но представьте себе такую ситуацию (раз уж вы привели пример кровной мести). Приходят и говорят "ваш человек убил нашего!" что им ответят? Конечно же спросят "КТО ИМЕННО??". |
||||
| Marinw | ||||
| Мой дед прошел всю войну с 23.06.41 г по ноябрь 1945 года. До войны он жил на Кавказе, знал несколько языков. Так получилось, что и отступал до Кавказа и там же воевал. Он рассказывал, что немцы выбросили в Чечне десант. Их часть сняли с фронта и бросили на поиски немцев. Никого не нашли - их чеченцы всех укрыли. Но я не об этом. Дед говорил - идешь по аула - периодически сидят группы стариков по несколько человек. И когда проходишь мимо каждой группы, то они громко говорят - Гитлер придет, всех вас резать будем. Говорят на чеченском, не зная, что дед понимает их язык. Вот Вам отношение чеченцев во время войны к Гитлеру и русским. | ||||
| ps2000 | ||||
При всем уважении к Вашему деду - это не отвечает на вопрос ТС. Почему дед не сдавал этих "злых чеченов" особистам? Кстати, Вы эту историю уже рассказывали на этом форуме? |
||||
| Харут-Марут | ||||
Одно дело ненавидеть кого то и желать ему зло( но я считаю что они были не правы). И совсем другое предать доверие и ударить в спину. Это уже нарушение как национальных традиций, так и религиозных. |
||||
| Харут-Марут | ||||
Тоесть предательства не было, но могло бы быть, так? Но его не было. Что могло бы быть я не знаю, я не ванга и не настрадамус, что МОГЛО быть мне не интересно. И я не спорю о том правильно ли сделали что выселили или нет. Меня интересуют исключительно : БЫЛО ПРЕДАТЕЛЬСТВО или НЕ БЫЛО |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Имена дезертиров, или ссылку на сайт где я смогу его прочитать. А про "банд формирования" я уже говорил: это был бандитизм который был как против советских, так и против самих чеченцев. И еще, на счет убитых повстанцев во время депортации. Это вы конечно можете не верить, да и оспаривать это не буду, не интересно спорить. Если все чеченцы были признаны предателями (тоесть повстанцами), то получается что каждый убитый был повстанцем, в том числе и старики. А мне расказывали что перед тем как отправить в сылку, вызвали всех стариков обещав им что их сами солдаты отвезут. Потом их отвезли в один амбар типа, посадили друг на друга так что бы каждый сидел на чьих то нагах и что бы на каждом кто то сидел. И подожгли их. Убитые повстанцы. Я уже говорил, мне тут полемика и демагогия не интересна, приведите имена. Я прочитал уже другие темы про кавказцев и чеченцев, и я знаю что тут тоже есть те что нас ненавидят. Поэтому доказывать че то я не собираюсь, мне нужны имена. Нету имен, значит и людей не было, а значит и предательства. |
||||
| Харут-Марут | ||||
О!! Так вы согласны? Спасибо, значит не было ни соженных стариков, ни предательства, ни дезертиров. |
||||
| Харут-Марут | ||||
Нет, историческая наука это предательство когда не знаешь кто предал. А таких могил без имени достаточно что бы обьявить народ героями или предателями? НО, есть архив, и все записывалось. Имена предателей должны быть записанны. Список власовцев я ведь могу привести. |
||||
| Art-ur | ||||
Ну из самых известных Исраилов, Шерипов, Саиндуров. Подразделения набранные из народов северного Кавказа, воевали не только на Кавказе. Чеченские роты были в нескольких подразделениях Вермахта в составе СНКЛ (Северо-Кавказского национального легиона), воевавшие от Кавказа, до Атлантического вала. Например 842 батальон, командир чеченской роты А. Устарханов, 836 батальон СНКЛ, командир чеченской роты А. Умаров. И так далее. Установить полностью поименный список наверное можно, но для этого нужен полный доступ к архивам Вермахта и Абвера. В Абвере, кстати, многие носили вымышленные имена. Собственно, банд-формирования на территории Чечни сложно назвать предателями, поскольку как Вы правильно отметили - это бандиты и не более того. Поэтому их сотрудничество с фашистами, в строгом смысле этого слова предательством не является, поскольку большинство из них вели борьбу с Советской властью до начала ВОв, вели её в ходе ВОв, и после. |
||||
| Marinw | ||||
Это пример того как простые чеченцы относились к Гитлеру и русским во время войны. События 90 х годов, когда русские бежали из Грозного, только подтверждение этому. Почему не сдал, не спрашивала, а сейчас уже не спросишь. Можно только гадать Да рассказывала, но это было в другой теме. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Art-ur: Я знаю что были чеченцы которые воевали на стороне немцев, не редео у них были высокие звания и т.д. Но это не предательство. Это те что из начально были на стороне немцев. Давайте так, предательство это удар в спину, это когда предают доверие, так ведь? Так вот, я хочу имена тех кто вошли в советскую армию, и перешли на сторону немцев. А бандитизм это был даже не против ссср, страдали и чеченцы тоже. Marinw: К кому то относится плохо, это одно. Предательство, это совсем другое. Вы можете ко мне относится плохо, ненавидеть меня и т.д., но личная неприязнь это не значит что вы пойдете мне зло причинять. Уж тем более если я этого от вас не ожидаю. Дед ваш их не сдал потому что он живя там понимал что личная ненависть и предательство разные вещи. А в 90е годы из грозного бежали как русские, так и чеченцы, и вы это прекрасно знаете. Только русские больше пострадали потому что были более уязвимы. Но то что было в 90е никак не связанно был с отношением к русским. |
||||
| Art-ur | ||||
Ну в данном случае более приемлим термин "коллаборационизм". Следует признать, что батальон Бергманн, к примеру, формировался из военнопленных. В частности много чеченцев служили в гарнизоне Бреста, и многие из них геройски сражались на стороне РККА, но многие добровольно сдались и перешли на сторону врага, где были вооружены и сведены в особое подразделение. Согласитесь, что это предательство, причем однозначное. Скорее всего, многие из перешедших на сторону врага изначально были противниками Советской власти и в РККА попали недобровольно, но, тем не менее Присяга, есть Присяга. Сам я из Казахстана и скажем наличие такого подразделения, как "Туркестанский легион" признаю как предательство, хотя у казахов поводов ненавидеть Советскую власть было не меньше, чем у чеченцев. Надеюсь имя Мустафы Шокая слышали. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Нет не слышал. Мне нужны имена тех что перешли на сторону врага. Если вы казах, ну или если ознакомлены с религией, то вы должны понимать что значит предательство. Были они или нет, я не знаю, все что я знаю это то что 5 лет мне не привели список. Зато русских предателей список привести я могу. Тут спорить и чего то доказывать мне не интересно. |
||||
| Art-ur | ||||
|
Сомневаюсь, что Вы можете привести поименный список личного состава РОА по тем же причинам невозможно привести поименный список личного состава других подразделений. Сейчас по крайней мере. Скорее всего Вам известны командиры. В той же степени известны и имена командиров других национальных воинских подразделений Вермахта и СС, чеченцы в том числе. Их присутствие в войсках Вермахта и СС уже давно доказано. Но если в случае с русскими подразделениями они были достаточно большими формированиями, то в случае с другими национальными подразделениями, они были значительно меньше, поэтому и имен командиров известно меньше. А рядовой состав вообще сложно перечислить. А имена командиров я вам приводил. Ну вот к примеру есть дело Османа Сайднурова и его показания.
В том же архиве есть документы содержащие информацию:
Я не мусульманин, но живу в Казахстане и здесь у меня много близких друзей-мусульман, чеченцы в том числе. Поэтому что значит предаельство в Исламе я знаю. Но в то же время, давая Присягу на верность правительству страны, то есть клятву, разве мусульманин поступает правильно? |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Этот вопрос интересен и нацистам тоже. Про цитату где говорят чеченцы там жили хорошо это чистейшая и наглая ложь. Можно подумать там бандитизм на пустом месте развивался. Имена тех кто дали присягу, и перешли на сторону врага должны быть. "командиры" это ерунда, дудаев тоже был генералом без армии, и каждый чеченец при нем называл себя генералом. Пока не будет имен, это справедливо ли называть чеченцев предателями... мягко говоря под сомнением. |
||||
| Art-ur | ||||
А кто говорит, что чеченцы были предателями? Ну то есть поголовно? По-моему такое утверждение совершенно необосновано. |
||||
| Харут-Марут | ||||
Официальная версия это выслали за предательство. Поголовно это утверждать даже быдло не будет, ато сразу можно привести висаитова, нурадилова и прочих. |
||||
| Art-ur | ||||
Ну официальная версия - это тоже бред! Причины по которым выселяли целые народы - идиотизм власти. А корейцев с Дальнего Востока за что выслали? Официальная версия тоже - сотрудничество с Японцами, точнее вероятность такого сотрудичества. Ну не бред-ли? |
||||
| Харут-Марут | ||||
На счет корейцев не знаю. Но мой народ выселили не от скуки, причина действительно была: бандитизм. Но я уже писал, он там возник изза репресий которые были до войны. Всех авторитетных людей растреляли и в сылку отправили, вот и начались без порядки. А война это скорее повод был. Но обьяснять это без полезно. |
||||
| muse 55 | ||||
Вот ваши цели уже яснее. - У русских предателей больше, -не мусульманин не понимает , что такое предательство Извините , но кто вам сказал , чеченцев и ингушей депортировали за предательство? Их депортировали за пособничество-это понятие несколько шире. Странно , что вы 5 лет ищете какие-то списки , но списков чеченов не нашли . а списки русских -сколько угодно. Может не там ищете ? Открываем Пыхалова "Великая оболганная" : Под стать Албогачиеву (чью просьбу о враждебном письме Исраилов добросовестно выполнил) были и его подчиненные. О предательстве начальника отдела по борьбе с бандитизмом НКВД ЧИ АССР Идриса Алиева я уже упоминал. На районном уровне в органах внутренних дел республики также имелась целая плеяда изменников. Это начальники райотделов НКВД: Старо-Юртовского - Эльмурзаев, Шароевского - Пашаев, Итум-Калинского - Межиев, Шатоевского - Исаев, начальники райотделов милиции: Итум-Калинского - Хасаев, Чеберлоевского - Исаев, командир истребительного батальона Пригородного райотдела НКВД Орцханов и многие другие45. Что уж говорить о рядовых сотрудниках «органов»? Документы пестрят фразами типа: «Сайдулаев Ахмад, работал оперуполномоченным Шатоевского РО НКВД, в 1942 году ушел в банду»46, «Иналов Анзор, уроженец с. Гухой Итум-Калинского района, бывший милиционер Итум-Калинского районного отделения НКВД, освободил своих родных братьев из КПЗ, арестованных за дезертирство, и скрылся, захватив оружие»47и т.п. Не отставали от чекистов и местные партийные руководители. Как было сказано на этот счет в уже цитировавшейся записке Кобулова: «При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей КОЛХОЗОВ»48. Для справки: в это время ЧИ АССР включала в себя 24 района и город Грозный. Таким образом, со своих постов дезертировали ровно 2/3 первых секретарей райкомов. Можно предположить, что оставшиеся в основном были «русскоязычными», как, например, секретарь Ножай-Юртовского РК ВКП(б) Куролесов. Особенно «отличилась» парторганизация Итум-Калинского района, где на нелегальное положение перешли первый секретарь райкома Тангиев, второй секретарь Садыков и другие партийные работники49. На дверях местного партийного комитета впору было вывесить объявление: «Райком закрыт - все ушли в банду».
|
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Ооо!! Ни фига себе, целых 15 имен назвали!! Афигеть... Власов отдыхает. П.С.: не надо гадать "а что же я хотел сказать". Человек знающий ислам понимает что предательство, это оооооочень серьезный грех. А русских предателей по любому больше. Списки я не искал, я просил их привести. Вы побили рекорд: 15 имен. Я в шоке. |
||||
| muse 55 | ||||
Все плотнее ряды победителей во Второй мировой-американцы , евреи, поляки. Вот новые кандидаты-чеченцы с ингушами и люди, знающие ислам. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Нееее был один русский народ против трех миллиардов человек. Ой простите, даже не русский народ, а часть его, потому что другая часть была на стороне нацистов. И по чистой случайности во время встречи на эльбе американцев встретил чеченец. А все остальные чеченцы были предателями. Всего чеченцев было 41: висаитов и 40 предателей. Больше имен назвать не получается. Но опять таки: я про участие чеченцев во время ВОВ не говорю. Меня интересует предательство. А вся эта демагогия мне за 5 лет уже надоела. Не интересно. |
||||
| Marinw | ||||
|
Не смогла найти сразу нужную книгу. Потом если найду напишу (там причина высылки указывается не предательство, а опасения диверсионных актов в тылу, после того как фронт ушел на запад) Если не читали, то посмотрите книгу "Великая оболганная война -2". Издательство "Яуза" "ЭКСМО" 2008 год. Она издавалась несколько раз. Там есть глава - "Местечковские страсти в чеченских горах". Если смогу быстро найти, потом напишу о других источниках |
||||
| Безумный Иван | ||||
Предательство это не обязательно переход на сторону врага в процессе боя. У нас предательством считается сам факт того что гражданин СССР вдруг отказывается воевать за страну проживания и симпатизирует врагу. А то что описываете Вы скорее можно назвать трусостью. А в трусости чеченцев и ингушей никто не упрекает. Даже наоборот, те семьи, родственник в которых служит в Красной Армии никто не трогал и переселению они не подлежали. Потому что такие семьи ничто не заставит помогать врагу. Так что насчет вашей темы, спорьте конкретно с тем, кто утверждает обратное. В начале войны еще вставал вопрос насчет крымских татар. Решили провести провокацию. Сбросили десант красноармейцев переодетых в фашистов. Крымские татары встретили их хлебом-солью. По данному факту было принято решение переселять и крымских татар. Если это не предательство, то что это? |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Crazy ivan: Вы видимо не в курсе что не только семью висаитова, но и его самого даже выселили. Так что выселяли всех. Может это было и не при сталине, точные даты не помню, но когда пришли коммуинсты они отняли ВСЕ. Землю, деньги, растреляли всех авторитетных людей, и моего пра деда тоже растреляли, стали нам навязывать без божие и отдали власть низшим слоям народа. Человек который все это испытал, и который пойдет воевать на стороне врага не предатель. Совсем другое дело если он дал присягу, и предал доверие. Надеюсь вы меня понимаете. А хлебом и солью мы немцев не встречали. И я догадываюсь что бы было если бы тоже самое провернули с чеченцами, переодетых бы просто ограбили)))))) Marinw: ЗА ЧТО меня не интересует. То что не просто так от не фиг делать это я знаю. Но в те годы клеймо которое поставили, оно до сех пор осталось. И когда аргументируют это очень часто используется "вооот они были предателями когда наши деды за них проливали кровь!!". ИМЕНА предателей, больше меня ничего не интересует, пока что рекордное количество это 15 имен. |
||||
| avp | ||||
Имена, тысячи имен, были бы, если бы прошли массовые судебные процессы над пособниками фашистов в Чечне и Ингушетии. Таких не было по одной простой причине - не было не возможностей, ни времени разбираться с каждым отдельным человеком. Ко времени депортации, в феврале 1944 году, Красная Армия уже освобождала Украину и Белоруссию и готовилась к походу в Европу. Перебои с топливом, которые могли быть организованы фашистскими пособниками на Кавказе, при всей казалось бы незначительности события (взорвали нефтепровод, пустили под откос цистерны с нефтью) могли повлиять на исход войны. И не в пользу СССР. Альтернатива выселению была - уничтожение потенциальных союзников фашистов на местах. Без разделения по полу и возрасту. Проведение тактики выжженной земли. На это не пошли... |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Тоесть вы их назвать не можете? Как интересно... со всем что связанно со ВОВ, и вообще с историей ссср, смотрят на архивы. А в случаи с "предательством" чеченцев, никто имена привести не может (ой пардон, 15 имен привели) не только тех что на месте встречали немцев и помогали им, но даже не могут назвать имена чеченцев из красной армии которые перешли к врагу. Поаледние уж точно должны быть записанны. А можно поинтересоватся, как по вашему это случилось? Пришли немцы в чечению, и там их толпа людей встретили, и тут взяли весь народ и выселили? И вы хотите сказать что чеченцы из красной армии не переходили на сторону врага? |
||||
| Безумный Иван | ||||
Предатели все уклоняющиеся от мобилизации во время войны. Здесь два варианта либо трусы, либо предатели. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек» [3]. Всего же за три года войны из рядов РККА дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, ещё 13 389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек [4]. http://gidepark.ru/user/2070345879/content/753781 Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-01-2012 - 18:33 |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Ну во первых дезертирство не предательство. Предательство это было бы если они перешли на сторону немцев. И второе: ИМЕНА!!! |
||||
| Безумный Иван | ||||
А Вы прочитайте ту статью целиком. Имена? А цифр Вам не достаточно? Где я Вам возьму имена? Они были в архивах НКВД, но потом Сталин делал все для примирения народов. В СССР никогда и нигде в учебных заведениях не упоминали об особенностях разных народов в ходе войны. Подчеркивался только героизм и сплоченность. Не понимаю, зачем вам эти имена предателей? Мемориал любил ворошить архивы и акцентировать на ущербность и предательскую сущность только русской нации, по сему их в сети можно найти в большом количестве. Зачем вообще поднимаете эту тему? Давайте забудем все плохое и будем жить в нашей общей стране дальше. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-01-2012 - 21:56 |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Я уже по опыту знаю что если имен не приводят то и статью читать без смысленно. Доказывать вам ничего я не хочу. И вообще, я расчитываю не на таких как вы, а на тех которые из ненависти приведут эте имена. Мне нужны имена, после того как я их получу я при возможности пойду за три девять в земель в то богом забытое место и изучу этот вопрос. Я посмотрю кто были эти предатели, кто их предки, и кто их потомки. И для меня имея эти имена под рукой будет на много легче разговаривать с теми чеченцами кто говорит что это не правда. П.С.: во франции 5 тысячи чеченцев, большинство из них манекЯНы, ивановы, и всякие швили. "чеченцев" с узкими глазами тоже не мало. Поэтому: мне нужны имена. |
||||
| Харут-Марут | ||||
|
Меня это не волнует. Пока нету имен не известно кто именно был предателем, ахмедов, иванов, швили, керцман.... Все что известно это то что чеченцы-предатели. Власов наверное тоже был чеченцем просто, как и каминский, и в УПА тоже все были чеченцами. |