Если же под эталоном понимать наилучшую форму из всех существующих - то сказать ничего не могу, т.к. с другими вариантами социализма не знакомился ни в каком виде.
То есть утверждать, что в СССР социализм был лучше, чем в Албании и Сев.Корее, вы не можете? Сравните ВВП или уровни жизни, даже при таких сравнениях будет многое понятно...
QUOTE
Но давайте вернемся к капитализму. По моему разумению, набор необходимых и достаточных условий для признания системы капиталистической следующий: 1. Цель экономической деятельности - бесконечное накопление богатств через получение прибыли. 2. Превращение в товар рабочей силы - как следствие, производство, основанное на наёмном труде. 3. Превращение в товар денег. 4. Частная собственность. А по-Вашему каков набор необходимых и достаточных условий для признания системы капиталистической?
Вы дали формальные определения рыночной экономике, которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...В Мали, тоже рынок и в Дании рынок, но говорить что эти две страны живут в одной социально-экономической плоскости, наверное вы вряд ли станете... Все бывшие социалистические страны, живут в переходной экономике, даже Восточная часть Германии...
Маркиз
QUOTE (Sorques @ 23.06.2012 - время: 01:11)
Вы дали формальные определения рыночной экономике,
Т.н. "рыночная экономика" - это эвфевизм для капитализма, придуманный для того, чтобы развести граждан соцстран на проведение реформ.
QUOTE
которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Это там частная собственность? Ну-ну. Кстати, своего определения капитализму Вы так и не дали. Боюсь, что и не дадите.
QUOTE
В Мали, тоже рынок и в Дании рынок, но говорить что эти две страны живут в одной социально-экономической плоскости, наверное вы вряд ли станете...
Это Вы о том, что если уровень жизни разный, то и системы обязательно разные? Необязательно. Сравните уровень жизни директора любой корпорации и работника с какого-нибудь таиландского завода этой же корпорации - тоже будете говорить, что они в разных системах живут?
QUOTE
Все бывшие социалистические страны, живут в переходной экономике, даже Восточная часть Германии...
Интересно, как это может быть - в восточной Германии и законы те же самые, что в западной, и действующие лица в экономике те же самые, а система вдруг какая-то другая...
dedO'K
QUOTE (Маркиз @ 24.06.2012 - время: 10:02)
QUOTE
которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Это там частная собственность? Ну-ну. Кстати, своего определения капитализму Вы так и не дали. Боюсь, что и не дадите.
Не в ту сторону смотрите. При феодализме наёмными были не работники, а управление и охрана производства. Да и что там с частной собственностью при феодализме?
juk71
QUOTE (Маркиз @ 24.06.2012 - время: 09:02)
QUOTE (Sorques @ 23.06.2012 - время: 01:11)
Вы дали формальные определения рыночной экономике,
Т.н. "рыночная экономика" - это эвфевизм для капитализма, придуманный для того, чтобы развести граждан соцстран на проведение реформ.
QUOTE
которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Это там частная собственность? Ну-ну. Кстати, своего определения капитализму Вы так и не дали. Боюсь, что и не дадите.
QUOTE
В Мали, тоже рынок и в Дании рынок, но говорить что эти две страны живут в одной социально-экономической плоскости, наверное вы вряд ли станете...
Это Вы о том, что если уровень жизни разный, то и системы обязательно разные? Необязательно. Сравните уровень жизни директора любой корпорации и работника с какого-нибудь таиландского завода этой же корпорации - тоже будете говорить, что они в разных системах живут?
QUOTE
Все бывшие социалистические страны, живут в переходной экономике, даже Восточная часть Германии...
Интересно, как это может быть - в восточной Германии и законы те же самые, что в западной, и действующие лица в экономике те же самые, а система вдруг какая-то другая...
Уважаемый Sorques имеет ввиду, видимо, так называемый Solidaritätzuschlag. Все работающие жители западной Германии платят 0,8 % от своей зарплаты на поддержку земель восточной Германии. Вряд ли эти несчастные несколько десятков евро с человека в месяц дают основания говорить о "нерыночности" восточногерманской экономики. Дело в том, что такие страны, как Германия или США строят ту модель ощественных отношений, которая им больше подходит. А вот Мали и прочие Украины-ту которая подходит США и Германии. Германия, например миллиардпми евро в год поддерживает своих крестьян. С точки зрения рыночной экономики, это глупость-гораздо выгодней закупать картошку в Белоруссии. Почему то никому не приходит в голову считать Германию тоталитарным совком.
Bruno1969
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 15:19)
Германия, например миллиардпми евро в год поддерживает своих крестьян. С точки зрения рыночной экономики, это глупость-гораздо выгодней закупать картошку в Белоруссии. Почему то никому не приходит в голову считать Германию тоталитарным совком.
Весь аграрный сектор Германии дает всего 0,8% ВВП. Что у них там с остальными 99,2%?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2012 - 15:49
juk71
QUOTE (Bruno1969 @ 24.06.2012 - время: 15:46)
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 15:19)
Германия, например миллиардпми евро в год поддерживает своих крестьян. С точки зрения рыночной экономики, это глупость-гораздо выгодней закупать картошку в Белоруссии. Почему то никому не приходит в голову считать Германию тоталитарным совком.
Весь аграрный сектор Германии дает всего 0,8% ВВП. Что у них там с остальными 99,2%?
а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.
Bruno1969
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 16:12)
а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.
У всех высокоразвитых стран с/х составляет ничтожно малую долю в экономике. И уж тем более у таких густозаселенных, обладающих мощными промышленностью и сектором услуг, как Германия.
Так что у них там с остальными 99,2%?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-06-2012 - 17:44
Sorques
QUOTE (Маркиз @ 24.06.2012 - время: 09:02)
Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Это там частная собственность? Ну-ну.
При феодализме, не было частной собственности и наемного труда?
QUOTE
Кстати, своего определения капитализму Вы так и не дали. Боюсь, что и не дадите.
Современный капитализм, это кооперация между различными социальными группами. В экономической сфере - высокая конкурентоспособность в промышленности, базирующаяся на создании особого сектора экономики, основанного на интеграции между наукой, образованием и производством, на взаимодействии государственных институтов с частным бизнесом, сотрудничестве или даже сращивании крупных предприятий с малыми и средними в единые крупные научно-производственные системы, функционирующие как будто самостоятельно, интеграции различных сфер деятельности, начиная от производства новых знаний до их освоения инновационным предпринимательством и крупномасштабного тиражирования освоенных образцов изделий (инновационный климат); в социальной области - возрастание среди традиционных факторов производства (труд - капитал - технологии - природные ресурсы) значения человеческого фактора - высококвалифицированного и инновационного, творческого по характеру труда, которое получило выражение в концепции «человеческого капитала» и социальной направленности и экономической стабильности общества и вызывающей к жизни могучие созидательные силы социума шведского типа (социальная ориентация). (с)
QUOTE
Это Вы о том, что если уровень жизни разный, то и системы обязательно разные?
Я такое говорил? Нет. А только то, что в Мали и Дании рынок и частная собственность, но капитализм Мали, это модель 19 начала века, а в Дании 21 (см выше)
QUOTE
Необязательно. Сравните уровень жизни директора любой корпорации и работника с какого-нибудь таиландского завода этой же корпорации - тоже будете говорить, что они в разных системах живут?
Не понял ваш пример.
QUOTE
Интересно, как это может быть - в восточной Германии и законы те же самые, что в западной, и действующие лица в экономике те же самые, а система вдруг какая-то другая...
Законы не причем, в Восточных Землях, другая культура труда и стереотипы экономических взаимоотношений, корни которых в социалистическом прошлом. Будете доказывать, что такого нет?
Маркиз
Ну что же - повторю еще раз. Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Ключевое слово специально выделил жирным. Если плохо заметно, могу и капсом. Так что у нас в феодализме с производством, основанном на наёмном труде? И у кого там частная собтсвенность?
QUOTE
Современный капитализм, это кооперация между различными социальными группами.
Не пойдет - это определение можно к любой системе применить. Например, так: Феодализм - это кооперация между различными социальными группамми. Очень подходит - крестьяне работают, купцы торгуют, дворяне защищают и тех, и других, духовенство обеспечивает легитимизацию существующего порядка. Или так: Социализм - это кооперация между различными социальными группами. Тут еще больше подходит. Так что ищите другое определение - которое позволит как минимум отделить капитализм от всех прочих систем.
QUOTE
Законы не причем, в Восточных Землях, другая культура труда и стереотипы экономических взаимоотношений, корни которых в социалистическом прошлом.
Забавно - значит, некие стереотипы экономических взаимоотношений определяют систему в существенно большей степени, чем юридические и экономические критерии? Так что же Вы их в свое определение капитализма не включили, если они так важны? А если не важны, зачем их приплели?
Sorques
QUOTE (Маркиз @ 24.06.2012 - время: 18:38)
Ну что же - повторю еще раз. Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде?
Нет Маркиз, я вам отвечал на ЭТО
QUOTE
1. Цель экономической деятельности - бесконечное накопление богатств через получение прибыли. 2. Превращение в товар рабочей силы - как следствие, производство, основанное на наёмном труде. 3. Превращение в товар денег. 4. Частная собственность.
Я вам написал выше...Вы дали формальные определения рыночной экономике, которая была и при феодализме, но не Современному капитализму...
Еще раз..При феодализме накопления богатств, через получение прибыли, производства основанного на наёмном труде, превращение в товаров деньги, частной собственности НЕ БЫЛО?
QUOTE
Не пойдет - это определение можно к любой системе применить. Например, так: Феодализм - это кооперация между различными социальными группамми. Очень подходит - крестьяне работают, купцы торгуют, дворяне защищают и тех, и других, духовенство обеспечивает легитимизацию существующего порядка.
То есть вы не согласны с тем, что СОВРЕМЕННЫЙ капитализм отличается высокой социализацией взаимоотношений между работниками и работодателями? Расшифровать, что такое социализация отношений или сами поймете о чем речь?
QUOTE
Забавно - значит, некие стереотипы экономических взаимоотношений определяют систему в существенно большей степени, чем юридические и экономические критерии? Так что же Вы их в свое определение капитализма не включили, если они так важны? А если не важны, зачем их приплели?
Можно личный вопрос? Вы были в Германии? Если да, то разницу между восточными землями и западными заметили? В чем она, я вам объяснил. Законодательство, никак не влияет ибо есть еще понятие менталитет.
juk71 Вы в Германии живете. Вы разницу между Восточными землями и Западными видите? Если я что то не правильно понимаю, то поправите меня.
ps2000
QUOTE (Маркиз @ 24.06.2012 - время: 18:38)
Ну что же - повторю еще раз. Это в феодализме то производство, основанное на наёмном труде? Ключевое слово специально выделил жирным. Если плохо заметно, могу и капсом. Так что у нас в феодализме с производством, основанном на наёмном труде? И у кого там частная собтсвенность?
Так города были при феодализме Там цеха были, гильдии разные Собственность была и наемный труд был. Не совсем понятно о чем Вы и что доказать хотите
juk71
QUOTE (Bruno1969 @ 24.06.2012 - время: 17:43)
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 16:12)
а можно ссылку на данные, я на немецком не нашел. Знаю, что половина всей территории Германии распахана под посевы. Поэтому цифра 0,8% ВПП несколько странная.
У всех высокоразвитых стран с/х составляет ничтожно малую долю в экономике. И уж тем более у таких густозаселенных, обладающих мощными промышленностью и сектором услуг, как Германия.
Так что у них там с остальными 99,2%?
Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Sorques
juk71 Небольшой вопрос вам, как жителю Германии... Разница между Восточными и Западными Землями есть, в менталитете и соответственно экономике?
juk71
QUOTE (Sorques @ 24.06.2012 - время: 23:28)
juk71 Небольшой вопрос вам, как жителю Германии... Разница между Восточными и Западными Землями есть, в менталитете и соответственно экономике?
Лично моё наблюдение- немцы из бывшего ГДР более приятны в общении. По крайней мере моего возраста-40 лет. Про менталитет не знаю, слишком мало знаю восточных немцев. Брат работает в Дрездене-говорит ГДР овцы со старым еще образованием-более интересны в разговоре. больше ничего сказать не могу. А вот еще-переехать обычному немцу из восточных земель в западные и наоборот из за работы-не считается понижением или повышением социального статуса.
Sorques
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 23:44)
Лично моё наблюдение- немцы из бывшего ГДР более приятны в общении. По крайней мере моего возраста-40 лет. Про менталитет не знаю, слишком мало знаю восточных немцев. Брат работает в Дрездене-говорит ГДР овцы со старым еще образованием-более интересны в разговоре. больше ничего сказать не могу. А вот еще-переехать обычному немцу из восточных земель в западные и наоборот из за работы-не считается понижением или повышением социального статуса.
Я знаю, как тех так и других, примерно той же возрастной группы, но я о том, что в восточных землях гражданам бывшего ГДР было трудно адаптироваться к новым рыночным реалиям, производительность труда была около 30-40% от западного...Приватизация предприятий, так же не прошла безболезненно, многие закрылись или сократились рабочие места, уровень жизни в восточных землях до сих пор ниже, а уровень безработицы выше...То есть Восточная Германия испытала все тоже, что и все бывшие социалистические страны, хотя и не в такой жесткой форме...иными словами постсоциализм...
rattus
QUOTE (Gawrilla @ 17.06.2012 - время: 23:54)
А у Вас там на Западе что?
Бомбу вообще-то на западе забацали. А некоторые скопипастили.
QUOTE
Это не факт, а временная историческая аномалия.
И как все аномалии недолго просуществовала. Лет семдесят. И окочурилась. Вернее выражаясь словами мастера Безенчука гигнулась
Bruno1969
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25)
Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:
Так что у них там с остальными 99,2%?
Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?
juk71
QUOTE (Bruno1969 @ 25.06.2012 - время: 06:42)
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25)
Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:
Так что у них там с остальными 99,2%?
Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?
Хорошо видно. Да и зачем мне перед вами юлить? Начнем с того, что я сказал, что Германия миллиардами Евро в год поддерживает собственных крестьян. Вы, как "писатель на экономические темы" могли бы и заинтересоваться-зачем Германия делает что то, что противоречит объекту поклонения-рыночной экономике. Вот мне бы, например было бы интересно ответить на какой нибудь заковыристый вопрос из электротехники. Даже если этот вопрос касался бы лишь 0,8% всех электротехнических приборов.
Теперь о ВПП Германии. Что это такое? это сумма всех товаров и услуг произведенных или оказанных на территории Германии за год. То есть процент сельского хозяйства по отношению к этой цифре никаким образом не закрывает вопрос ЗАЧЕМ ГЕРМАНИЯ МИЛЛИАРДАМИ ЕВРО В ГОД ПОДДЕРЖИВАЕТ СВОИХ КРЕСТЬЯН? Мало того. Эта цифра вообще не оценивает реальную экономику, потому, что с точки зрения этого ВПП- 2500 литров молока это то же самое, что посидеть компанией 7-8 человек в каком нибудь баре на Reeperbahn в Гамбурге- 1000 евро.
Дальше. Вот Вы привели цифру 99,8%. Заплатил я, к примеру 17 евро и пошел в сауну на целый день. Например в наше местное H2O в Херфорде. Можете нагуглить что это за сауна. Какие там строения, человек 40 персонала и.т.д. Чтобы эта сауна окупалась, цена за вход должна быть 35-40 евро не меньше. То есть сауна на дотации государства. И таких примеров-уйма. Так что и среди 99,8% далеко не все-рыночная экономика. А теперь ответьте все же на вопрос-зачем Германия поддерживает своих крестьян?
Bruno1969
QUOTE (juk71 @ 25.06.2012 - время: 23:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.06.2012 - время: 06:42)
QUOTE (juk71 @ 24.06.2012 - время: 22:25)
Да, согласен. И на немецком такие же данные. ну так и зачем же, с точки зрения рыночной экономики, поддерживать крестьян, которые все равно не создадут ВПП более 1%. какой смысл? Я то знаю какой, Хельмут Колль в свое время озвучил. А Вы как думаете?
Давайте мы начнем с того, что вы совершите маленькую революцию, и в кои-то веки не виляя задом и не проскальзывая сквозь пальцы как Шустрик из общеизвестного анекдота, таки ответите на мой простой и предельно прямой вопрос:
Так что у них там с остальными 99,2%?
Так хорошо видно, зрение не пропадает в этом месте?
Хорошо видно. Да и зачем мне перед вами юлить?
Затем, что у вас нет даже внятно высосанного из пальца ответа, поэтому вы упорно доселе просто игнорировали этот не раз повторенный прямой вопрос.
QUOTE
Начнем с того, что я сказал, что Германия миллиардами Евро в год поддерживает собственных крестьян. Вы, как "писатель на экономические темы" могли бы и заинтересоваться-зачем Германия делает что то, что противоречит объекту поклонения-рыночной экономике. Вот мне бы, например было бы интересно ответить на какой нибудь заковыристый вопрос из электротехники. Даже если этот вопрос касался бы лишь 0,8% всех электротехнических приборов.
Вообще-то я прекрасно знаю ответ. И это одна из причин, по которой Германия (как и многие прочие страны Евросоюза с их дебильной по сути с/х политикой) не является образцом либерализма, о чем я вам лично уже как-то толковал.
QUOTE
Теперь о ВПП Германии. Что это такое? это сумма всех товаров и услуг произведенных или оказанных на территории Германии за год. То есть процент сельского хозяйства по отношению к этой цифре никаким образом не закрывает вопрос ЗАЧЕМ ГЕРМАНИЯ МИЛЛИАРДАМИ ЕВРО В ГОД ПОДДЕРЖИВАЕТ СВОИХ КРЕСТЬЯН? Мало того. Эта цифра вообще не оценивает реальную экономику, потому, что с точки зрения этого ВПП- 2500 литров молока это то же самое, что посидеть компанией 7-8 человек в каком нибудь баре на Reeperbahn в Гамбурге- 1000 евро.
Может, хватит уже веселить своими рассуждениями о высоких экономических материях? Вы ни шиша не знали до сего момента даже о структуре ВВП Германии, в которой живете, и имеете еще наглость высказываться о сути определения, в котором вы ничего не смыслите. Это примерно как рассуждать о высшей математике, с калькулятором считая, сколько будет 6х9...
Ответ, как я уже сказал, мне прекрасно известен. Но он касается совершенно нерелевантной величины, поэтому в контексте поднятой вами темы не имеет никакого значения.
И не пытайтесь запугать меня миллиардами, ибо я, в отличие от вас, прекрасно осведомлен, что германский ВВП исчисляется ТРИЛЛИОНАМИ.
QUOTE
Дальше. Вот Вы привели цифру 99,8%. Заплатил я, к примеру 17 евро и пошел в сауну на целый день. Например в наше местное H2O в Херфорде. Можете нагуглить что это за сауна. Какие там строения, человек 40 персонала и.т.д. Чтобы эта сауна окупалась, цена за вход должна быть 35-40 евро не меньше. То есть сауна на дотации государства. И таких примеров-уйма. Так что и среди 99,8% далеко не все-рыночная экономика.
Ваши общественные сауны - это социальные объекты, которые имеются практически в любой европейской стране и вкупе с прочими подобными объектами играют столь же ничтожную роль в экономике, как и дотируемое с/х.
Можете привести хоть что-нибудь существенное?
QUOTE
А теперь ответьте все же на вопрос-зачем Германия поддерживает своих крестьян?
Сему есть целый комплекс причин. Аграрная полика в странах ЕС во многом сформирована давнишними страхами голода, которые окончательно не отпускали Европу до XX века. Сопутствовала и боязнь конкуренции со странами, у которых лучше климат и дешевле рабочая сила, в эпоху транспортной революции, как казалось, способных убить с/х Европы (что на деле оказалось ненаучным, но типичным идеологическим бредом).
В Германии еще своя особенность - с/х там в основном мелкоземельное, что также снижает конкурентный потенциал. Кроме того, традиционное германское хозяйство считалось столпом немецкого общества, его культурной основой. Поэтому Бонн его поддерживал, сдерживая закономерный процесс укрупнения хозяйств и вытеснения лишних работников с села.
Но все эти бредни оказались источником немалых проблем. Одна из причин огромных германских долгов - дотации сельскому хозяйству. Механизм регулирования с/х в ЕС показал свою крайнюю уязвимость во время молочного кризиса 2008 года, когда из-за резкого снижения поставок молока и молочных продуктов из Австралии и Новой Зеландии в связи с тамошним спадом производства в Европе возник острейший дефицит, резко взвинтивший цены. Ряд стран, включая Эстонию, готовы были быстро покрыть дефицит и смягчить ситуацию, но идиотская система квотирования, крайне неповоротливая, не позволила это осуществить, квоты были повышены с опозданием и лишь чуть-чуть. В итоге цены на молоко в Европе снова бьют рекорды.
Однако до европейских чиновников наконец начинают доходить некоторые простые вещи. И уже давно готовятся реформы в сельском хозяйстве ЕС, которые существенно снизят государственное вмешательство и дотирование. В Германии в том числе. Так что и с/х Европы и Германии вступит-таки в XXI век.
Если реформы все-таки не примут (что тоже вполне вероятно в свете многих нынешних европейских бредовостей), последует дальнейшее ухудшение ситуации в с/х.
juk71
Фу Бруно, как с Вами неприятно общаться. Определение ВВП посмтрел еще раз на немецком. Bruttoinlandprodukt. Это именно то, что я и написал. Экономическая наука, Бруно, в отличии от вышмата или теоретической электротехники-это лишь набор знаний из Википедии. По крайней мере та наука, представителем которой Вы себя позиционируете. ВВП, как показатель, очень мало чего говорит о структуре зкономики. С его точки зрения предприятие из 100 человек, производящее какие нибудь уникальные покрышки для самолетов и бордель на 30 проституток-одно и то же Ну ладно. возьмем ВВП. Ведь помимо саун или открытых бассейнов сюда входят детские садики, школы всех ступеней, за исключением частных, университеты и мало того, куча фирм, типа производители ветряков или Photovoltaik установок, которые поддерживаются государством из за закрытия АС. А как насчет медицинской страховки для безработных и членов их семей. Ну и сколько прОцентов от ВВП мы получим? Посчитайте примерно, Вы же специалист? данные в Википедии есть.
Достаточно, к примеру, заявить, что никаких миллионов "жертв сталинских репрессий не было ни формально, ни по существу, или что в 1933 году не было никакого "голодомора", а был обычный для сошной России, но крупный в силу роста численности населения, голод, стоит попытаться объяснить, что не самая богатая послевоенная, да и предвоенная, жизнь связана с тем, что страна за какие-то 50 лет дважды теряла по трети национального богатства, а относительная нехватка жилья связана с преходом миллионов и миллионов из деревни в города за считанные годы , а потом военной потери 2000 городов и 100000 населенных пунктов - что есть (всё!) святая проверяемая правда, как тебя тут же объявляют сталинистом.... Успокойтесь - не я сталинист. Это вы - идиоты! Вы, идиоты, по причинам внутренним - уж не знаю, кто там у вас и какую копеечку украл - ненавидите эту простую как мычание правду.
Достаточно попытаться объяснить, что не может технически отсталая страна, в том числе не располагающая передовой электронной базой, создать и успешно испытать, к пример "Буран" или сверхзвуковой пассажиркий ТУ-144. Не может отсталая технически страна пробурить самую глубокую в мире скважину - можно спорить по науке, там ли ее пробурили, нужна ли она, но она остается самой глубокой и поныне! - но она ТОГДА была, а СЕГОДНЯ разрушена - спасибо питекантропу Гайдарочубайсу - ломать не строить. Достаточно напомить, что в СССР человек потреблял более 70 килограммов отечественного мяса в год, а сегодня 56 килограммов - как в послевоенном 1949 году, - причем наполовину импортного. Достаточно констатировать то, что присвоение прибыли на капитал - есть прямой грабеж, ну или мошенничество, как угодно - как тебя объявляют коммунистом...Успокойтесь - не я коммунист. Это вы - идиоты! Вы, идиоты, по причинам внутренним - уж не знаю, кто там у вас и какую копеечку украл - ненавидите эту простую как мычание правду.
ВЫВОД по 6 странице темы "Что заставляет приверженцев капитализма в России" Говорил, ломая руки, Краснобай и баламут Все мозги разбил на части, Все извилины заплёл. - ВПП Германии ,да немцы спасут приверженцев капитализма в России от гибельной петли. Он то плакал, то смеялся, То щетинился, как еж... Он над нами издевался! Ну, сумасшедший — что возьмешь.
Серафимыч
(панда @ 03.02.2012 - время: 17:05) По прошествии более 20 ти лет мы сейчас вполне можем оглянуться назад и оценить то, что произошло в 1991 г.... А разве в 1991 году в России появился капитализм? В 1992 году только разрешилди свободную торговлю, но торговали в основном ИП и государственные предприятия. Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 года.
Люба Ракета
(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 00:05) А разве в 1991 году в России появился капитализм? Что угодно, но только не капитализм. Не могла его построить коммунистическо-комсомольская элита. Не хотела и не могла.
Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 года
Собственниками стали директора предприятий, те-же коммунисты
Серафимыч
(Люба Ракета @ 18.01.2013 - время: 16:41) Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 года Собственниками стали директора предприятий, те-же коммунисты Могу согласиться. Только приведите примеры.
Люба Ракета
(Серафимыч @ 18.01.2013 - время: 20:38) (Люба Ракета @ 18.01.2013 - время: 16:41) Капитализм же основывается на собственности капиталиста на завод, а заводы стали собственностью капиталиста только в ноябре 1995 годаСобственниками стали директора предприятий, те-же коммунистыМогу согласиться. Только приведите примеры. ВВП
Безумный Иван
(Люба Ракета @ 18.01.2013 - время: 16:41) Собственниками стали директора предприятий, те-же коммунисты Они не могли быть коммунистами. Возможно были членами КПСС, но не коммунистами. Коммунизм в своей программе отрицает частную собственность.
yellowfox
(Crazy Ivan @ 20.01.2013 - время: 13:33) (Люба Ракета @ 18.01.2013 - время: 16:41) Собственниками стали директора предприятий, те-же коммунистыОни не могли быть коммунистами. Возможно были членами КПСС, но не коммунистами. Коммунизм в своей программе отрицает частную собственность. Crazy Ivan, были и настоящие, идейные коммунисты, они первыми поднимались а атаку, стояли по две смены за станком, не жалели своей жизни ради спасения народного имущества. Только они к концу 60-х повывелись. Их затерли другие члены партии.И в конце 80-х, практически все были воры, подонки, хапуги, карьеристы с партийными билетами...
Люба Ракета
(yellowfox @ 21.01.2013 - время: 16:11) были и настоящие, идейные коммунисты, они первыми поднимались а атаку, стояли по две смены за станком, не жалели своей жизни ради спасения народного имущества. Только они к концу 60-х повывелись. Их затерли другие члены партии.И в конце 80-х, практически все были воры, подонки, хапуги, карьеристы с партийными билетами... С коммунистической идеей покончил русский народ, тихой сапой саботируя всё на свете, разуверившись. Раз на практике, учение не выдерживалось и трансформировалось во что-то, зачастую, странное и непонятное
Серафимыч
(Люба Ракета @ 22.01.2013 - время: 10:39) (yellowfox @ 21.01.2013 - время: 16:11) были и настоящие, идейные коммунисты, они первыми поднимались а атаку, стояли по две смены за станком, не жалели своей жизни ради спасения народного имущества. Только они к концу 60-х повывелись. Их затерли другие члены партии.И в конце 80-х, практически все были воры, подонки, хапуги, карьеристы с партийными билетами...С коммунистической идеей покончил русский народ, тихой сапой саботируя всё на свете, разуверившись. Раз на практике, учение не выдерживалось и трансформировалось во что-то, зачастую, странное и непонятное А что такое по вашему коммунистическая идея?
juk71
скрытый текст
Разве что в воображении живущих в альтернативной реальности граждан или в описаниях платных пропагандистов ситуация в «России, которую мы потеряли» представляется чуть ли не раем земным. Описывается это примерно таким образом: «До Революции и коллективизации кто хорошо работал, тот хорошо жил. Потому что он жил своим трудом, а бедными были лентяи и пьяницы. Кулаки были самыми работящими крестьянами и самыми лучшими хозяевами, поэтому и жили лучше всех.» Далее следует плач про «Россию-кормящую-всю-Европу-пшеницей» или, в крайнем случае, пол-Европы, «в то время как СССР хлеб ввозил», пытаясь доказать таким шулерским образом, что путь социализма СССР был менее эффективен, чем путь царизма. Потом, естественно, про «хруст французской булки», предприимчивых и сметливых русских купцов, богобоязненный, добросердечный и высокоморальный народ-богоносец, который испортили гады-большевики, «лучших людей, погубленных и изгнанных большевиками». Ну правда же, каким надо быть злобным уродом, чтобы погубить такую возвышенную пастора
Подобные сусальные сказки, правда, нарисованные недобрыми и непорядочными людьми, появилась тогда, когда подавляющее большинство из тех, кто помнил, как оно было на самом деле, умерли или вышли из возраста, в котором от них можно получать адекватную информацию. К слову, любителям поностальгировать о прекрасных дореволюционных временах в конце 1930-х годов простые граждане легко могли без всяких парткомов чисто по-деревенски «начистить рожу», настолько воспоминания о «потерянной России» были свежи и болезненны.
О ситуации в русской деревне до Революции до нас дошло огромное количество источников — как документальных сообщений и статистических данных, так и личных впечатлений. Современники оценивали окружающую их реальность «богоносной России» не просто без восторгов, но и попросту находили её отчаянной, если не сказать страшной. Жизнь среднего русского крестьянина была исключительно суровой, даже более того – жестокой и беспросветной.
Вот свидетельство человека, котого трудно упрекнуть в неадеватности, нерусскости или нечестности. Это звезда мировой литературы – Лев Толстой. Вот как он описывал свою поездку по нескольким десяткам деревень разных уездов в самом конце 19 века [1]:
«Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.
Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. «Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали», — говорят бабы. «А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи»…
Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег… Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете…
Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором… Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей…
Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он — и это знает всякий мужик — он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
4) от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.
Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже… На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют»
Ну что, любители «России, которую потеряли», впечатляет?
В. Г. Короленко, много лет проживший в деревне, бывавший в начале 1890-х годах в других голодавших районах и организовываший там столовые для голодающих и раздачу продовольственных ссуд, оставил очень характерые свидетельства государственных служащих: «Вы, свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите, как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А «старый служака» привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился… Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!..» [2].
Обратите внимание, что у всех авторов речь идёт не о единичтом случайном событии, а о постоянном и жестоком голоде в русской деревне.
«Я имел в виду не только привлекать пожертвования в пользу голодающих, но еще поставить перед обществом, а может быть и перед правительством, потрясающую картину земельной неурядицы и нищеты земледельческого населения на лучших землях.
У меня была надежда, что, когда мне удастся огласить все это, когда я громко на всю Россию расскажу об этих дубровцах, пралевцах и петровцах, о том, как они стали «нежителями», как «дурная боль» уничтожает целые деревни, как в самом Лукоянове маленькая девочка просит у матери «зарыть ее живую в земельку», то, быть может, мои статьи смогут оказать хоть некоторое влияние на судьбу этих Дубровок, поставив ребром вопрос о необходимости земельной реформы, хотя бы вначале самой скромной.» [2]
Интересно, что скажут на это любители поописывать «ужасы голодомора» — единственного голода СССР (за исключением войны, естественно)?
В попытке спастись от голода жители целых сёл и районов «шли с сумой по миру», пытаясь спастись от голодной смерти. Вот как описывает это Короленко, который был свидетелем этого. Он же рассказывает, что подобное было в жизни большинства русских крестьян.
Сохранились жестокие зарисовки с натуры западных корреспондентов русского голода конца 19 века.
Орды голодающих пытаются спастись в городах
«Знаю много случаев, когда по нескольку семей соединялись вместе, выбирали какую-нибудь старуху, сообща снабжали ее последними крохами, отдавали ей детей, а сами брели вдаль, куда глядели глаза, с тоской неизвестности об оставленных ребятах…По мере того, как последние запасы исчезают у населения,— семья за семьей выходит на эту скорбную дорогу… Десятки семей, соединявшиеся стихийно в толпы, которых испуг и отчаяние гнали к большим дорогам, в села и города. Некоторые местные наблюдатели из сельской интеллигенции пытались завести своего рода статистику для учета этого, обратившего всеобщее внимание, явления. Разрезав каравай хлеба на множество мелких частей,— наблюдатель сосчитывал эти куски и, подавая их, определял таким образом количество нищих, перебывавших за день. Оказывались цифры, поистине устрашающие… Осень не принесла улучшения, и зима надвигалась среди нового неурожая… Осенью, до начала ссудных выдач, опять целые тучи таких же голодных и таких же испуганных людей выходили из обездоленных деревень…Когда ссуда подходила к концу, нищенство усиливалось среди этих колебаний и становилось все более обычным. Семья, подававшая еще вчера, — сегодня сама выходила с сумой…» (там же)
Толпы голодающих из деревни добрались до Петербурга. Около ночлежки.
Миллионы отчаявшихся людей выходили на дороги, бежали в города, доходя даже до столиц. Обезумевшие от голода люди попрошайничали и воровали. Вдоль дорог лежали трупы погибших от голода. Чтобы предотвратить это гигантское бегство отчаявшихся людей в голодающие деревни вводили войска и казаков, которые не давали крестьянам покинуть деревню. Часто не выпускали вообще, обычно, разрешали покидать деревню только тем, у кого был паспорт. Паспорт выдавался на определённый срок местными властями, без него крестьянин считался бродягой и паспорт был далеко не у всех. Человек без паспорта считался бродягой, подвергался телесным наказаниям, тюремному заключению и высылке.
Казаки не дают крестьянам покинуть деревню чтобы пойти с сумой.
Интересно, что любители порассуждать о том, как большевики не выпускали людей из деревень во время «голодомора», скажут про это?
Об этой страшной, но обыденной картине «Росси-которую-мы-потеряли» сейчас старательно забывают.
Поток голодающих был таким, что полиция и казаки не могли его удержать. Для спасения ситуации в 90-х годах 19 века стали применяться продовольственные ссуды – но крестьянин обязан был отдать их с урожая осенью. Если он не отдавал ссуду, то её по принципу круговой поруки «вешали» на деревенскую общину, а дальше как получится – могли разорить подчистую, забрав все как недоимки, могли собрать «всем миром» и отдать долг, могли молить местные власти простить ссуду.
Сейчас мало кто знает, что для того, чтобы получить хлеб, царское правительство принимало жёсткие конфискационные меры – экстренно увеличивало налоги в определенных районах, взыскивало недоимки, а то и просто изымало излишки силовым путём – полицейскими урядниками с отрядами казаков, ОМОНом тех лет. Основная тягота этих конфискационных мер ложилась на бедные слои населения. Сельские богачи обычно откупались взятками.
Урядник с казаками въезжают в деревню в поисках спрятанного зерна.
Крестьяне массово укрывали хлеб. Их пороли, мучали, выбивали хлеб любыми путями. С одной стороны это было жестоко и несправедливо, с другой, помогало спасти от голодной смерти их соседей. Жестокость и несправедливость были в том, что хлеб в государстве был, пусть и в небольшом количестве, но он шёл на экспорт, а с экспорта жировал узкий круг «эффективных собственников».
Голод в России. В голодающую деревню введены войска. Крестьянка-татарка на коленях умоляет урядника.
«Вместе с весной подходило, собственно, самое трудное время. Свой хлеб, который «обманщики» умели порой скрыть от бдительного ока урядников, от усердных фельдшеров, от «обысков и выемок»,— почти всюду уже окончательно исчез.» [2]
Хлебные ссуды и бесплатные столовые действительно спасли много людей и облегчили страдания, без этого ситуация стала бы просто чудовищной. Но их охват был ограниченным и соврешенно недостаточным. В тех случаях, когда хлебная помощь доходила до голодавших, нередок оказывалось уже поздно. Люди уже умирали или получали непоправимые расстройства здоровья, для лечения которых нужна была квалифицированная врачебная помощь. Но в царской России катастрофически не хватало не то что врачей, даже фельдшеров, не говоря уже лекарствах и средствах борьбы с голодоанием. Ситуация была ужасающей.
Раздача кукурузы голодающим, д. Молвино, неподалёку от Казани
«… на печке сидит мальчик, опухший от голода, с желтым лицом и сознательными, грустными глазами. В избе — чистый хлеб от увеличенной ссуды (улика в глазах недавно еще господствовавшей системы), но теперь, для поправления истощенного организма, уже недостаточно одного, хотя бы и чистого хлеба.»[2]
Быть может Лев Николаевич Толстой и Владимир Галактионович Короленко были писателями, то есть людьми чувствительными и эмоциональными, это было исключением и преувеличивают масштабность явления и в реальности все не так плохо?
Увы, иностранцы, бывшие в России тех лет описывают абсолютно то же самое, если не хуже. Постоянный голод, периодически перемежаемый жестокими голодными морами был страшной обыденностью царской России.
Изба голодающиего крестьянина
Профессор медицины и доктор Эмиль Диллон жил в России с 1877 по 1914 год, работал профессором в нескольких российских университетах, много путешествовал по всем регионам России хорошо видел ситуацию на всех уровнях на всех уровнях — от министров до бедных крестьян. Это честный ученый, совершенно незаинтересованный в искажении реальности.
Вот как он описывает жизнь среднего крестьянина царских времён: «Российский крестьянин … ложится спать в шесть или пять часов вечера зимой, потому что не может тратить деньги на покупку керосина для лампы. У него нет мяса, яиц, масла, молока, часто нет капусты, он живет главным образом на черном хлебе и картофеле. Живет? Он умирает от голода из-за их недостаточного количества.» [3]
Ученый-химик и агроном А.Н.Энгельгардт, жил работал в деревне и оставил классическое фундаментальное исследование реальности русского села — «Письма из деревни»:
«Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси».[4]
Как-то очень сильно расходится с пасторальным раем не так ли?
Быть может в начале века 20 века всё наладилось, как твердят сейчас некоторые «патриоты царской России». Увы, это совершенно не так.
Согласно наблюдениям Короленко, человека, занимавшегося помощь голодающим, в 1907 году ситуация в деревне не только не изменилась, напротив, стала заметно хуже:
«Теперь (1906—7 год) в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный». [2]
Голод в России. Крыши разобраны чтобы соломой кормить скотину
«Волна переселенческого движения быстро растет с приближением весны. Челябинским переселенческим управлением зарегистрировано за февраль 20 000 ходоков, большинство из голодающих губерний. Среди переселенцев распространены сыпной тиф, оспа, дифтерит. Медицинская помощь недостаточна. Столовых от Пензы до Манчжурии только шесть».Газета «Русское слово» от 30 (17) марта 1907 года [5]
Имеются в виду именно голодные переселенцы, то есть беженцы от голода, которые описывались выше. Совершенно очевидно, что голод в России фактически не прекращался и, к слову, Ленин, когда он писал о том, что при Советской Власти крестьянин впервые поел хлеба досыта – нисколько не преувеличивал.
В 1913 был наибольший урожай в истории дореволюционной России, но голод был всё равно. Особенно жестоким он был в Якутии и прилегающих территориях, где он так и не прекращался с 1911г. Местные и центральные власти практически никак не заинтересовались проблемами помощи голодающим. Ряд селений вымер полностью. [6]
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-03-2013 - 22:20
Sorques
Почитал ссылки и понял, что самое светлым и чистым в истории России был период коммунизма-большевизма, народ хоть досыта наелся и в целом походил (правда строем)... Низкий поклон Пломбированному Вагону (германского производства) и его машинисту.
Вспомнилось стихотворение Пушкина Клеветникам России, написанное лет за 100 до появления Вагона Счастья...
Альфред-фр
Sorques Ссылка на это сообщение 12.03.2013 - время: 22:34 Почитал ссылки и понял, что самое светлым и чистым в истории России был период коммунизма-большевизма, народ хоть досыта наелся и в целом походил (правда строем)
Часто говорят что в СССР ходили строем. Что-то я такого совсем не помню. Действительно непонятно зачем такое утверждать? как раз к теме - "Что заставляет приверженцев капитализма в России упорно искажать факты истории?"