| QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) |
| Дак задолбался уже называть. Те же 100 миллионов невинно репрессированных. Или это не втюхивали со всех экранов (мониторов) ещё года три-четыре назад? |
Это обратный рефлекс...В СССР втюхивали про кровавый царский режим, каторгу и замученных на ней лучших людей России, сочиняли бред про Первую Мировую, сейчас другие сочинители...кстати иногда одни и те же люди...посткоммунизм...
Про 100 млн никогда не слышал, но сегодня по радио слышал, как Борщевский озвучил цифру 60 млн...такие заявления идут не на пользу исторической правде и пониманию того, что тогда происходило, это путь советской пропаганды...
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 01:02) |
| Про 100 млн никогда не слышал, но сегодня по радио слышал, как Борщевский озвучил цифру 60 млн...такие заявления идут не на пользу исторической правде и пониманию того, что тогда происходило, это путь советской пропаганды... |
А почему пропаганды? Борщевский - юрист, причем весьма квалифицированный, насколько мне известно. Это не тот человек, который может что-то бездумно ляпнуть в эфире радио. Он прекрасно осознает ответственность за сказанное. На каком основании ты подвергаешь сомнению его слова? Только потому, что тебе лично кажется это невозможным? Насколько я помню никаких иных возражений у тебя никогда не было.
Далее. Я уже приводил данные из недавно изданного огромного труда "История сталинского ГУЛАГа", в которой на основе имеющихся АРХИВНЫХ данных, историки установили, что в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг. было вынесено 52 млн приговоров. Да, включая повторные, да с уголовниками вместе. Но большинство приговоров - политические репрессии (включая 6 млн. высланных народов и 1 млн расстрелянных). Вдумайся: только расстреляли целую страну собственного народа! (Для сравнения, население Эстонии до советской оккупации составляло 1,1 млн.)
Причем данные все равно НЕПОЛНЫЕ. Потому что число погибших в советских концлагерях до сих пор невозможно точно установить, историки сами это признают. Люди в этой системе были мусором, не на каждого даже заводили путную бумажку. Много документов УТЕРЯНО (одна война чего стоила!).
Но и это не главное. Как нам быть с членами семей репрессированных, которых поражали в правах без всяких приговоров? Их выгоняли с номальной работы, закрывали перед ними двери вузов и т.д. и т.п. Без всякого приговора! Они репрессированные или как? По-моему, совершенно точно, хоть и в более мягкой форме. Сколько их? А никто не знает! Ясно только, что счет идет даже не на миллионы, а на десятки миллионов.
И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) |
| А почему пропаганды? Борщевский - юрист, причем весьма квалифицированный, насколько мне известно. Это не тот человек, который может что-то бездумно ляпнуть в эфире радио. Он прекрасно осознает ответственность за сказанное. На каком основании ты подвергаешь сомнению его слова? Только потому, что тебе лично кажется это невозможным? Насколько я помню никаких иных возражений у тебя никогда не было. |
Я никогда, про десятки миллионов посаженных и расстрелянных по политическим мотивам не говорил. Причины того, что говорил Борщевский могут быть разные, не буду гадать...
| QUOTE |
| Далее. Я уже приводил данные из недавно изданного огромного труда "История сталинского ГУЛАГа", в которой на основе имеющихся АРХИВНЫХ данных, историки установили, что в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг. было вынесено 52 млн приговоров. Да, включая повторные, да с уголовниками вместе. Но большинство приговоров - политические репрессии (включая 6 млн. высланных народов и 1 млн расстрелянных). Вдумайся: только расстреляли целую страну собственного народа! (Для сравнения, население Эстонии до советской оккупации составляло 1,1 млн.) |
Мне кажется, что все же нужно рассматривать только количество осужденных по 58 статье и членов семей, а отчет вести с 27 года, но это получается примерно 10 млн, цифра все равно огромная, но мы о цифрах...
| QUOTE |
| Причем данные все равно НЕПОЛНЫЕ. Потому что число погибших в советских концлагерях до сих пор невозможно точно установить, историки сами это признают. Люди в этой системе были мусором, не на каждого даже заводили путную бумажку. Много документов УТЕРЯНО (одна война чего стоила!). |
Что многие документы утеряны, умышленно уничтожены, это безусловно так, но не на десятки миллионов осужденных...
| QUOTE |
| Но и это не главное. Как нам быть с членами семей репрессированных, которых поражали в правах без всяких приговоров? Их выгоняли с номальной работы, закрывали перед ними двери вузов и т.д. и т.п. Без всякого приговора! Они репрессированные или как? По-моему, совершенно точно, хоть и в более мягкой форме. Сколько их? А никто не знает! Ясно только, что счет идет даже не на миллионы, а на десятки миллионов. |
| QUOTE |
| И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн? |
О сталинских репрессиях, все же уместней говорить с Шахтинского дела...Ну а если о жертвах большевизма в целом, то можно конечно добавить и гражданскую войну и эмигрантов, которые уехали спасая свою жизнь, а не для развлекухи...Но это уже другие подсчеты и критерии...
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 02:49) |
| Я никогда, про десятки миллионов посаженных и расстрелянных по политическим мотивам не говорил. |
А я ни утверждаю, что говорил. Наоборот, я помню. что ты всегда ставил эти цифры под сомнение. Только никак внятно свои сомнения не аргументировал.
| QUOTE |
| Мне кажется, что все же нужно рассматривать только количество осужденных по 58 статье и членов семей, а отчет вести с 27 года, но это получается примерно 10 млн, цифра все равно огромная, но мы о цифрах... |
Почему только 58? Например, раскулаченные 2-й и 3-й категории были репрессированы не по 58-й! Земсков на этом основании не желает признавать их репрессированными, типа они просто пострадавшие от коллективизиции. Ты тоже так считаешь?
Откуда твоя цифра 10 млн?
| QUOTE |
| Что многие документы утеряны, умышленно уничтожены, это безусловно так, но не на десятки миллионов осужденных... |
А мы понятия не имеем, на сколько. И десятки миллионов репрессированных у нас уже есть, историками установлено. Я только даю дополнение.
| QUOTE |
| О сталинских репрессиях, все же уместней говорить с Шахтинского дела...Ну а если о жертвах большевизма в целом, то можно конечно добавить и гражданскую войну и эмигрантов, которые уехали спасая свою жизнь, а не для развлекухи...Но это уже другие подсчеты и критерии... |
Ну, репрессии начались всяко до 1930 г. А гражданскую с эмиграцией оставим, там действительно несколько иная ситуация. Хотя масштабы большевистского террора там были те еще...
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 03:03) |
| Почему только 58? Например, раскулаченные 2-й и 3-й категории были репрессированы не по 58-й! Земсков на этом основании не желает признавать их репрессированными, типа они просто пострадавшие от коллективизиции. Ты тоже так считаешь? |
Их можно признать пострадавшими от советской власти в той или иной степени, если так, то это действительно десятки миллионов...И соглашусь, что если бывшего не брали на работу по специальности, а его детей в вуз из за происхождения, то это такие же репрессии...Но мы как я понял о тех, кого сажали...
| QUOTE |
| Откуда твоя цифра 10 млн? |
Одна из цифр...Документов, ты и я не видели, подсчетов самостоятельно не вели, из того что читал, это цифра кажется наиболее правдоподобной...
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 03:44) | ||
Их можно признать пострадавшими от советской власти в той или иной степени, если так, то это действительно десятки миллионов...И соглашусь, что если бывшего не брали на работу по специальности, а его детей в вуз из за происхождения, то это такие же репрессии...Но мы как я понял о тех, кого сажали... |
Да мы, вроде, о репрессиях вообще. Любое поражение человека в правах со стороны госорганов - репрессия. У людей ломались жизни из-за того, что им не давали работать по специальности, поступить в вуз. Они были гонимы в совковом обществе как "члены семьи репрессированного". Иные кончали жизнь самоубийством из-за такого давления. Так почему же нам не учитывать эти жертвы тоталитарной махины?
Но даже если учитывать только тех, кому влепили приговор, речь все равно идет о десятках миллионов. Напоминаю: большинство из 52 млн по уже имеющимся данным оприговоренных с 1930 по 1952 гг были так или иначе репрессированы по политическим или сходным мотивам.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-04-2012 - 05:07
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) |
| И добавим еще репрессированных до 1930 г. Почему ж всего их не может быть 60 млн? |
Бруно, Вы вообще понимаете разницу между осужденным, репрессированным и обиженным?
| QUOTE (Gawrilla @ 03.04.2012 - время: 22:49) |
| Дак задолбался уже называть. |
Это слова - про 100 млн. Где этот факт закреплен? То что Вам втюхивают - не есть исторический факт.
Про Катынь вопрос пока не закрыт.
В Катыне расстреляли польских офицеров - это факт.
Кто расстреливал - пока не доказано.
А вот то, что СССР воевал с Польшей на стороне Германии - это как. Факт или нет?
А совместный парад с фашистами в 39-ом был или нет?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 02:06) |
| в СССР ТОЛЬКО в период с 1930 по 1952 гг.1 млн расстрелянных. |
Бруно,прекрати наконец врать, сколько можно бред хрущёва повторять - было унитчожено чуть менее 700 000 тысяч человек, большая часть с подачи таких вот хрущёвых на местах
Автор Лысков Д. Ю.
Цитата:
Интересна история появления у Солженицына цифры в 110 миллионов жертв. Во втором томе «Архипелага ГУЛАГ» встречается другая цифра — 66 миллионов. Точная цитата выглядит так: «По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова, это «сравнительно легкое» внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной» [1].
Интересные подробности можно найти в примечаниях к французской книге «Солженицын» Жоржа Нива (Georges Nivat). В ней сказано: «Эта страшная цифра [66 млн. чел. из второго тома «Архипелага ГУЛАГ»] взята из трудов демографа И.А. Курганова, который, объясняя «дыры» в демографической статистике СССР, определил потери населения между 1917 и 1959 годами в 110 миллионов и больше половины их отнес за счет политических событий. Статья Курганова, послужившая источником для Солженицына, была опубликована сначала по-русски в Нью-Йорке в 1964-м, а затем по-французски в журнале «Эст-Уэст» в мае 1977-го» [2].
Первоисточником информации о 110 миллионах жертв, которые нобелевский лауреат А.Солженицын озвучил в эфире испанского телевидения, является, таким образом, статья демографа И.Курганова, который вывел ее, «объясняя «дыры» в демографической статистике СССР». Нужно отметить, что, пользуясь тем же методом статистического анализа, уже после перестройки демократические историки насчитали не менее 400 (четырехсот) миллионов жертв коммунизма — исходя из данных о числе населения на 1913 год и прогнозов его линейного роста.
Конец цитаты.
Поскольку цифра 100 миллионов насквозь лживая, с ней никто всерьез не спорит (сегодня).
Но её ОЗВУЧИВАЛИ вполне серьезно и совсем недавно. Были и другие цифры - от 66 до 400 миллионов. На нашем форуме - тоже, и неоднократно.
Источники - в цитате. То, что не очень научные - пофигу. Это не наука, а антисоветская пропаганда, в коей Вы, Бруно, профессионал. То есть враг.
Будете отстаивать?
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-04-2012 - 10:02
| QUOTE (ps2000 @ 04.04.2012 - время: 07:51) |
| А вот то, что СССР воевал с Польшей на стороне Германии - это как. Факт или нет? А совместный парад с фашистами в 39-ом был или нет? |
СССР не воевал с Польшей на стороне Германии.
Если утверждаете, предоставьте документ о военном союзе.
Совместного парада в Брест-Литовске не было. Был воинский ритуал передачи города. Этот ритуал парадом не называется.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-04-2012 - 12:18
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.04.2012 - время: 12:15) |
| СССР не воевал с Польшей на стороне Германии. Если утверждаете, предоставьте документ о военном союзе. Совместного парада в Брест-Литовске не было. Был воинский ритуал передачи города. Этот ритуал парадом не называется. |
Видете как просто доказать. И я даже спорить не буду. Потому как малоосведомлен.
Но что бы трактовать эти события мне достаточно тех фактов, которые были. Для этого не надо факты искажать
То что СССР воевал с Польшей в 39-м году тоже не факт?
| QUOTE (ps2000 @ 04.04.2012 - время: 12:55) |
| То что СССР воевал с Польшей в 39-м году тоже не факт? |
СССР в сентябре 39-м не воевал с Польшей. Странно что Вы этого не знаете. Была подана нота с решением ввести войска для защиты подступов к СССР.Польское правительство могло дать отказ, но оно его не дало. В международном праве это означает согласие и Лига Наций нарушений не выявила. Польша объявила нам войну позже, 10 октября 39-года. Причина - то что СССР передал город Вильно Литве.
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 13:45) |
| После оффтопа предлагаю возвратиться к сабжу. |
А в чем офтоп. Все по сабжу
На вопрос так и никто не ответил - какие факты истории извратили капиталистические выкормыши.
Выясняется, что именно факты постоянно пытается переделать кто-то другой.
Ну а трактовки, основанные на фактах не устраивают сссрофилов (в плохом смысле этого слова) и они придпочитают либо скрывть факты, либо их переделывать (восстанавливая историческую справедливость)
| QUOTE (ps2000 @ 04.04.2012 - время: 13:58) |
| Ну а трактовки, основанные на фактах не устраивают сссрофилов (в плохом смысле этого слова) и они придпочитают либо скрывть факты, либо их переделывать (восстанавливая историческую справедливость) |
Тогда и Лига Наций в угоду СССР замалчивала фаты, да?
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 14:22) |
| Мы (вместе со мной) опять как то плавно перешли к репрессиям, хотя рядом есть одноименная тема. |
Ну а че, вот-жешь спрашивает человек:
| QUOTE |
| какие факты истории извратили капиталистические выкормыши |
110 миллионах жертв сталинских репрессий...И зачем-то фальшивки Мемориал выбрасывает в сеть, вопрос-, для чего, вернее для кого это выгодно?
Вы в СССР, так же возмущались бредом про РИ, которую писали в учебниках, художественной литературе, фильмах, исторических трудах или СМИ?
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 16:02) |
| Яромир Вас фальшивая инфа возмутила? Правда что ли? Вы в СССР, так же возмущались бредом про РИ, которую писали в учебниках, художественной литературе, фильмах, исторических трудах или СМИ? |
А что бредового писали в СССР про РИ? Я че-то не помню.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 04:05) |
| Да мы, вроде, о репрессиях вообще. Любое поражение человека в правах со стороны госорганов - репрессия. У людей ломались жизни из-за того, что им не давали работать по специальности, поступить в вуз. Они были гонимы в совковом обществе как "члены семьи репрессированного". Иные кончали жизнь самоубийством из-за такого давления. Так почему же нам не учитывать эти жертвы тоталитарной махины? |
Опять ужасы нашего городка ! Мой дед по отцу присел в 1938 году по 58 статье. Отсидел на северах 17 лет. Потом был сослан в Казахстан , где и прожил с бабушкой до 82 лет. Во время его отсутствия бабушка вырастила пятерых детишек. Младшему (моему отцу)было 7 лет в 1938 году. Как они выжили в таких ужасных условиях , как описывает Бруно-ему конечно лучше знать, но все пятеро получили высшее образование . А мой отец еще умудрился стать офицером КГБ (пограничником). Нужны ли подробности того , что никого из детей и внуков репрессированного и пальцем никто не тронул?
| QUOTE |
| Но даже если учитывать только тех, кому влепили приговор, речь все равно идет о десятках миллионов. Напоминаю: большинство из 52 млн по уже имеющимся данным оприговоренных с 1930 по 1952 гг были так или иначе репрессированы по политическим или сходным мотивам. |
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.04.2012 - время: 14:04) | ||
Тогда и Лига Наций в угоду СССР замалчивала фаты, да? |
Вы о чем?
| QUOTE (Яромир @ 04.04.2012 - время: 09:48) |
| Бруно,прекрати наконец врать, сколько можно бред хрущёва повторять - было унитчожено чуть менее 700 000 тысяч человек, большая часть с подачи таких вот хрущёвых на местах |
Не уничтожено, а приговорено к расстрелу. Не все они были расстреляны.
| QUOTE (Яромир @ 04.04.2012 - время: 15:45) |
| 110 миллионах жертв сталинских репрессий...И зачем-то фальшивки Мемориал выбрасывает в сеть, вопрос-, для чего, вернее для кого это выгодно? |
Вы где эту информацию берете?
Смотрите на нормальных сайтах
Меня только факт репрессий интересует.
Были или нет
А сколько жертв - если факт репрессий был - без разницы
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.04.2012 - время: 16:31) |
| А что бредового писали в СССР про РИ? Я че-то не помню. |
Это разве не клевета на Россию? Благодаря таким текстам и появился современный сепаратизм...Спасибо тов.Сталину и большевикам за термин угнетенные национальности и создания образа виноватого в лице русского народа...
скрытый текст
| QUOTE (muse 55 @ 04.04.2012 - время: 17:11) | ||
Не уничтожено, а приговорено к расстрелу. Не все они были расстреляны. |
Уточню, что с 1923 по 1953. было ВЫНЕСЕНО менее 700 тыс. смертных приговоров. Т.е. за времена Ленина, Троцкого и Сталина суды Советской России, а потом СССР приговорили примерно 681 000 (не помню сколько точно) человек к смерти. Из них почти полмиллиона- во времена Второй мировой. Но сколько расстреляли? Эта цифра выводится совершенно точно из соответствующей отчётности, но я её не нашёл. Её скрывают!!! Значит, есть чего. Почему? При Сталине очень дорожили трудовыми ресурсами, и потому реку крови удерживающую граждан от правонарушений рисовали средствами пропаганды (даже единичные расстрелы показывали в кино). Потом Хрущёв сморозил про 10 млн. репрессированных (и это при том что через учёт ГУЛАГ с 23 по 53 год прошло меньше людей), и началось...
из 700 тыс. приговоров приведено в исполнение очень немного, мне попадались цифры в диапазоне 12-120 тыс. Я склонен принимать наименьшие цифры, иначе не сходится демография.
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 17:13) |
| Это разве не клевета на Россию? |
Нет, не клевета
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 17:15) |
| muse 55 Хватит про репрессии, о них в соседней теме... |
Да я ж вроде об искажении фактов приверженцами империализма...
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.04.2012 - время: 04:05) |
| Да мы, вроде, о репрессиях вообще. Любое поражение человека в правах со стороны госорганов - репрессия. |
Бруно1969 - репрессированный. Иййесс!!!
| QUOTE (sxn2643248739 @ 04.04.2012 - время: 17:19) | ||
|
Нет, не клевета.
После разгрома Улуса Джучи Тамерланом Московское княжество повело агрессивную наступательную политику на своих соседей.
Нападение и захват Волжской Булгарии (Казанское Царство)и Астраханского царства. Походы Иван IV на Дон (с целью создания поселений и ассимиляции тюрков)и многочисленные неудачные походы на Кавказ.
И прочая и прочая.
Агрессия и захват.
Ассимиляция народов.
Вот суть политики Московского княжества.
Так что все правильно.
| QUOTE (Вовочка459 @ 04.04.2012 - время: 20:35) |
| Нет, не клевета. После разгрома Улуса Джучи Тамерланом Московское княжество повело агрессивную наступательную политику на своих соседей. Нападение и захват Волжской Булгарии (Казанское Царство)и Астраханского царства. Походы Иван IV на Дон (с целью создания поселений и ассимиляции тюрков)и многочисленные неудачные походы на Кавказ. И прочая и прочая. Агрессия и захват. Ассимиляция народов. Вот суть политики Московского княжества. Так что все правильно. |
Россия, буферные зоны создавала...СССР, этим не занимался или только на РИ возмущался?
Россия не создавала буферные зоны. История России - это одна непрерывная война.
На всех фронтах и на всем своем протяжении.
Это и русско-чукотские войны,завоевание Крыма (то есть уничтожение тюркской орды),Кавказские войны ( добивание той же орды), покорение Литвы и Польши,Финляндии,Сибири (уничтожение той же Орды),покорение владений Тамерлана (борьба с Тамерлановой Ордой)т.е. покорение Средней Азии.
А СССР продолжил эту же политику, но на новом витке Истории. Используя уже другие инструменты, CCCР получил такие же блестящие результы для создания новой и грозной Империи,как РИ.
Я думаю, что других путей для России нет.И на новом витке развития-Рф придется пойти или по пути РИ или по пути СССР. Или ей быть уничтоженой внутренними и внешними врагами.
Какой путь выберет нынешняя эрафия покажет время.
На мой взгляд только в лице ИМПЕРИИ ( и не важно Царской(нацоналистической) или СССР (Интернационалистической коммунистической)) возможно будущее, как для государства,так и для русского народа.
| QUOTE (Вовочка459 @ 04.04.2012 - время: 23:34) |
| Я не возмушался. Просто Сталин прав.И это констатация фактов. Россия не создавала буферные зоны. История России - это одна непрерывная война. На всех фронтах и на всем своем протяжении. Это и русско-чукотские войны,завоевание Крыма (то есть уничтожение тюркской орды),Кавказские войны ( добивание той же орды), покорение Литвы и Польши,Финляндии,Сибири (уничтожение той же Орды),покорение владений Тамерлана (борьба с Тамерлановой Ордой)т.е. покорение Средней Азии. А СССР продолжил эту же политику, но на новом витке Истории. Используя уже другие инструменты, CCCР получил такие же блестящие результы для создания новой и грозной Империи,как РИ. Я думаю, что других путей для России нет.И на новом витке развития-Рф придется пойти или по пути РИ или по пути СССР. Или ей быть уничтоженой внутренними и внешними врагами. Какой путь выберет нынешняя эрафия покажет время. На мой взгляд только в лице ИМПЕРИИ ( и не важно Царской(нацоналистической) или СССР (Интернационалистической коммунистической)) возможно будущее, как для государства,так и для русского народа. |
Факты констатируют не в таких тонах.
Царизм жестоко подавлял поднимавшееся национально-освободительное
движение угнетённых народов России: к началу
XX в. ещё более усилился национальный гнёт, уничтожались
остатки культурных учреждений, в школах запрещалось преподавание
на родном языке, преследовались национальные организации
нерусских народностей.
Характеризуя колониальную политику царизма, товарищ
Сталин пишет: «Царизм намеренно культивировал на окраинах патриархально-феодальный гнёт для того, чтобы держать массы
в рабстве и невежестве. Царизм намеренно заселил лучшие
уголки окраин колонизаторскими элементами для того, чтобы
оттеснить местные национальные массы в худшие районы и усилить
национальную рознь. Царизм стеснял, а иногда просто
упразднял местную школу, театр, просветительные учреждения
для того, чтобы держать массы в темноте. Царизм пресекал
всякую инициативу лучших людей местного населения. Наконец,
царизм убивал всякую активность народных масс окраин»
Все написано с желчью и негативом, после прочтения таких слов у неискушенных граждан, создается отрицательный образ Российской империи...Это проявление ненависти к русским и истории народа.
Это сообщение отредактировал Sorques - 04-04-2012 - 23:47