Глупо рассуждать - выиграло общество или проиграло. Оно выжило, отделавшись малой кровью.
Большие поражения были уже позже - и это поражения уже России.
СССР разрушили предатели на выгодных условиях, и в этом принимал участие весь капиталистический мир. Соблазн был высок, т.к. тебе предлагали разграбить свою страну до нитки, затем разрушить ее юридически стерев с карты мира. Это было не так сложно, надо было дать независимость всем кто пожелает, а желали этого многие. Посеять хаос в головном центре, т.е в Москве, что отвлечет главные силы на наведение порядка, не говоря о неспособности присоединения бывших союзных республик. Тем временем зачинщики гражданской войны с многомиллиардными состояниями купаются в славе запада и объясняют развал огромной сверхдержавы как само собой разумеющееся
СССР раз валился по той же причине, как и все остальные империи - им стало невозможно управлять. Надорвавшаяся экономика плюс развал тоталитарной системы в головах людей, произошедшей в период перестройки.
СССР разрушили предатели...
Угу...
И было этих предателей миллионов 250-270.. примерно...
Привожу еще один чистый эксперимент. Трое в лодке спаслись от кораблекрушения. Гребут к необитаемому острову. Первый спрыгнул на берег и объявил остров своим на правах первопроходца. Второй покопался в бардачке лодки, нашел там ведра, лопаты, топор, мотыгу и многое другое. Он приватизировал эти средства производства на правах нашедшего. Сошли все на берег, похлопали третьего по плечу, и говорят.
Первый: я предоставлю тебе землю в аренду. В качестве оплаты будешь строить дом, готовить еду и предоставишь мне сексуальные услуги орально-ректально.
Поскольку у третьего нет выбора, наиболее вероятный сценарий - он возьмет мотыгу, и сначала врежет по чайнику владельца земли, а потом - владельца инвентаря.
Так как терять ему нечего - он пролетарий.
И это будет абсолютно реальный сценарий - без всяких - "если"
Поскольку у третьего нет выбора, наиболее вероятный сценарий - он возьмет мотыгу, и сначала врежет по чайнику владельца земли, а потом - владельца инвентаря.
Так как терять ему нечего - он пролетарий.
И это будет абсолютно реальный сценарий - без всяких - "если"
То есть совершить революцию? Отобрать собственность как большевики в 17-м?
А почему бы ему не договориться с собственниками? Ведь в этом случае он будет иметь часть урожая, ведь своей собственности у него нет. Ну и собственники ведь должны жить. Частная собственность священна.
И зачем третьему договариваться с первыми двумя, и кормить их своим трудом.
Это антагонизм называется.
Антагонизм тем и интересен, что силовое решение выгоднее договорного.
А зачем первым двум договариваться с третьим, если выгоднее объединиться против него и силой и угрозой голода заставить его работать?
И зачем третьему договариваться с первыми двумя, и кормить их своим трудом.
Это антагонизм называется.
Антагонизм тем и интересен, что силовое решение выгоднее договорного.
Я ведь предложил условную модель. В реальном обществе силовым способом мало чего решить можно.
(Lesly Nilsen @ 24.08.2013 - время: 07:41)
И зачем третьему договариваться с первыми двумя, и кормить их своим трудом.
Это антагонизм называется.
Антагонизм тем и интересен, что силовое решение выгоднее договорного.
Я ведь предложил условную модель. В реальном обществе силовым способом мало чего решить можно.
Можно. Из троих останется один инвалид, радостный тем, что остался один на необитаемом острове.
Можно. Из троих останется один инвалид, радостный тем, что остался один на необитаемом острове.
То есть вы согласились бы с результатами приватизации?
(dedO'K @ 04.09.2013 - время: 13:52)
Можно. Из троих останется один инвалид, радостный тем, что остался один на необитаемом острове.
То есть вы согласились бы с результатами приватизации?
Конечно. Других вариантов, всё равно, не было.
А о советских временах у меня остались только светлые воспоминания, всётаки люди радостно жили, ходили в гости, общалист. А сейчас всё по другому и это факт.
Я это часто слышу и как то не пойму о чем речь...Сейчас в гости не ходят? Если, это так, хотя я примеров этого в реале не имею, то может за счет развития других способов коммуникации? Или вы о том, что в юности после школы забегали к приятелю и звонили в звонок на двери, а не слали смс и звонили по мобильному телефону с вопросом "Гулять выйдешь?"
Насчет радосно или грустно, это все субъективное...с возрастом больше проблем...
Я понимаю, что в результате развала СССР мы поимели "свободы", прорыва в зарубежных благах и т.п....
-------
насколько я понял, развал СССР-а в самом конце 91 года люди как то не очень заметили -
куда интереснее было, какие будут новые (отпущенные) цены на хлеб и колбасу,
и потом тоже внимательно следили за этим процессом. Там, вообще, много нового и увлекательного сразу свалилось. Не до СССР-а.
Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2013 - 07:09
(OmsaVeliur @ 08.03.2013 - время: 13:23)
Я понимаю, что в результате развала СССР мы поимели "свободы", прорыва в зарубежных благах и т.п....
-------
насколько я понял, развал СССР-а в самом конце 91 года люди как то не очень заметили -
куда интереснее было, какие будут новые (отпущенные) цены на хлеб и колбасу,
и потом тоже внимательно следили за этим процессом. Там, вообще, много нового и увлекательного сразу свалилось. Не до СССР-а.
заметили, когда многие родственники резко стали иностранцами и надо было помогать им с переездом, а то и с бегством
когда многие родственники резко стали иностранцами и надо было помогать им с переездом, а то и с бегством
-----
Было. Но не резко, а постепенно и через несколько лет после развала.
И не у всех.
Мои родственники как жили в Литве так и живут. Безо всяких проблем. Был момент, когда я сам хотел к ним переехать.
А обманом людей пол-века занимались коммунисты, декларировавшие "cоюз НЕРУШИМЫЙ республик свободных"
А у самих, в конституции (высший закон государства!) - статья о возможности отделения.
тут уж, извините - либо "союз нерушимый", либо "республики свободные".
А когда и то, и то - нефиг обижаться на финальный результат!
Это сообщение отредактировал Format C - 15-09-2013 - 19:58
2. Крах СССР это последствие сложения нескольких причин, главная из которых - сложение векторов воли ряда ключевых фигур+массовый обман населения и возбуждение протестных настроений.
3. Ну и чисто технически крах СССР быд оформлен не законно (Беловежье, постановление госсовета по приебалтике), однако запад это быстро признал) а приебалтику тут же приняли и в ЕС и в НАТО))) и заметьте - никаких санкций!
Ну и 4. распад СССР не был бы возможен, еслибы Ельцин не оплачивал существование этих так называемых постсоветских государств поставками дешевой энергии и запчастей для объектов инфраструктуры, иначе бы весь распад СССР окончился бы в 1 ую зиму ... эстония бы точно вымерзла. Кароче Ельцин оплатил существование этих лимитрофов, которые теперь слюной брыжжут, за счет русских кошельков, в обмен на поддержку мерзких американцев лично ему
5. естественно ни на волю народа на референдуме , ни на возможное обнищание ни кто не обращал внимание, Чубайс как - то сказал по телевизору в 2011 что ли, нашей задачей было побыстрее все уничтожить, то же говорил и шеварнадзе...
6. Исходя из того, что сегодня вопреки воли народа Запад встает на дыбы лишь бы предотвратить объединение русских +капитальная промывка мозгов на украине 23 года+ то , что воля народа за сохранение СССР западом была проигнорирована , можно сказать, что запад осуществляет не режим демократиии, а режим диктатуры ) про демократию же = просто сказки ))
(харут - марут @ 10.03.2013 - время: 14:52)
представить наших которые работают по 80 часов в неделю
Кто такие наши, которые так работают?
тут их точно нету...
Прибыль предпринимателя, это бонус за идею и организацию, чем больший бонус, тем он больше молодец, а работник значит на такое не способен и его удел другие доходы...все справедливо..тем более что за миску супа сейчас в цивилизованных странах не работают...остальное все тонкие душевные метания марксистов 19 века и завистливых разбойников...
Работник идет к работодателю не в поиске идей и того кто бы мог его организовать. Он идет к работодателю потому что у того есть деньги и средства производства. То же самое было в СССР у государства. Только государство в СССР не считало нужным считать эту собственность бонусом и снимать за это часть прибыли. Да, часть заработанного работниками естественно снималось, но шло не в чей-то личный карман, а возвращалось работнику в качестве безопасности внешней и внутренней, в качестве уверенности что если он останется инвалидом его не бросят нищенствовать, ну и много чего другого.
Теперь я как всегда для поиска истины довожу пример до абсурда. Трое в лодке спасаются от кораблекрушения. Их прибило к необитаемому острову. Первый ступает на землю и объявляет ее своей собственностью на правах первого ступившего на эту землю. Второй находит в лодке рабочий инвентарь и объявляет эти средства производства своей собственностью на правах нашедшего. Третий не имеет ничего. Ему предлагают место для жилья на чужой собственности. Предлагают воспользоваться средствами производства второго человека. Взамен он должен будет строить всем жилье, обрабатывать землю, охотиться, готовить всем еду. В случае отказа он должен покинуть территорию чужой собственности на расстояние 12 шагов от береговой линии. Ну, прибыль с собственности они считают как бы бонусом за идею и организацию.
Есть второй вариант. Этот третий окажется физически сильным, надает тумаков им обоим, национализирует собственность, объявит ее общей и распределит роль каждому. Жилье строим общими усилиями, затем кто-то обрабатывает землю, кто-то разводит скот, кто-то готовит еду.
Какой из этих двух вариантов ты считаешь более справедливым?
А разве нельзя было перестроить экономику без физического распада? Можно было. Но пошли на распил территорий, всем захотелось стать местными царьками.
Во-вторых, начиная с Горбачева шли Западу на любые уступки. Все что было создано заграницей было сдано, да еще и за спасибо. Все эти совместные предприятия, даже из Анголы ушли, дешевые по себестоимости алмазы оказывается нам нужны не были)))
Правда сейчас Алроса опять пришла на рынок Анголы, создается совместное предприятие. Но зачем надо было уходить? И ведь никто из высоколобых экспертов так и не подсчитал экономический ущерб от закрытия всего и вся.
Надо называть вещи собственными именами, какая перестройка? Вы решили перестроить, перепланировать дом, вы что взрываете его полностью? Это был именно развал страны. Помнится бывший диссидент Зиновьев назвал ее Катастройка, еще тогда и был ярым противником этого, даже возражал Горбачеву во время круглого стола на немецком ТВ (если не изменяет память). Горбачев блеял о равенстве и братстве вкупе с поднятием материального благополучия и демократии. Зиновьев как в воду глядел - все это приведет к расслоению общества на имущих и неимущих, все придет к власти олигархов.
По поводу свободы слова и т.п. не смешите, на Западе цензура вещь жесткая. Что не нужно, попросту в их эфир не попадет. Тот же Зиновьев пожив там выпал, мол здесь пресс гораздо жестче чем в СССР. Все здесь рабы банковской и кредитной системы. Они все здесь одинаковые, штампованные от президента до последнего бомжа.
Все что было создано заграницей было сдано
Ох уж эта запятая...
В СССР свой бизнес нельзя было иметь, а сейчас у многих он есть.
Ну и импортная бытовая техника у всех в домах.
Сотовых телефонов ,по несколько ,имеет каждый .В СССР кто не работает был тунеядец ,а теперь крутышка богач. В СССР от армии откосить нельзя почти было,а сейчас половина пе служило,да и не два года а год теперь.Ну и так далее.
Ну и так далее. В СССР продукты были натуральные, а сейчас нас "угощают" настоящими отбросами. В СССР люди за коммунальные услуги платали копейки, а сейчас очень многие отдают четверть зарплаты. В СССР дюой человек мог съездить отдоъхнуть на Черное море. А сейчас съездить, не только за границу, а даже на Черное море многие себе позволить не могут.
В СССР в судах не было охраны, решеток. А сейчас в любом суде десятки охранников, решетки на окнах, клетки в залах.
В СССР за железными дверями сидели преступники в СИЗО и тюрьмах, а теперь мы сами оказались за железными дверями не только в квартирах, но и в подъездах.
В СССР директор завода получал зарплату больше рабочего в три, ну в 4 раза больше. А сейчас в десятки и сотни раз.
Посмотрите на зарплаты наших топ-менеджеров. Зарплата Игоря Сечина в государственной компании "Роснефть" - 4,5 миллиона рублей в день!
зарплата Алексея Миллера в государственной компании "Газпром" - 2,2 миллиона рублей в день!
зарплата Владимира Якунина в государственной компании "РЖД" - 1,3 миллиона рублей в день!
http://www.yaplakal.com/forum7/topic955164.html
Это сообщение отредактировал Marinw - 02-11-2014 - 07:47
Народ стал жить богаче! какой именно из народов СССР?
В СССР пробок не было а сейчас есть
это достижение такое, да?? Ах вон оно что, оказывается: пробок на дорогах не хватало людям для полного счастья!
таже у больных машиныесть.. хотите сказать, что до перестройки не было? Или Вы в каком смысле? У психобольных, пациентов наркологических лечебниц?
В СССР загранку отдыхать миллионы не ездили,а сейчас везде мотаются срут и пьют. а сейчас загранка намного ближе к нам придвинулась, и миллионы новых иносранцев везде по России мотаются... и как там дальше у Вас по тексту...
В СССР валюту нельзя было иметь,а сейчас все держат в баксах сбережения. я не держу в баксах сбережения, значит не все. А насчёт валюты, в СССР не было необходимости её иметь. Так что где тут достижение? Вы поинтересуйтесь: в Англии, континентальной Европе у кого-то есть нужда хранить сбережения в баксах?
В СССР свой бизнес нельзя было иметь, а сейчас у многих он есть. и что? В СССР он многим был не нужен. И потом это только простые советские люди его не имели. Ну, ударились многие в бизнес, многие прогорели, многих убили в конкурентной борьбе. Сколько лет всё стонет малый и средний бизнес, как ему трудно живётся: не до жиру, быть бы живу, как говорится. Помните какая одна из популярных фраз была во время перестройки и ельцинского правления, когда заходила речь о каких-то нужных, полезных для общего блага вещах в той или иной сфере? – «Нет денег...» – с такой глуповатой улыбочкой.
Ну и импортная бытовая техника у всех в домах.
В советское время, если у кого-то появлялась импортная бытовая техника, то это была действительно техника, а не китайское халтурное барахло, выпущенное специально для РФ.
Сотовых телефонов, по несколько, имеет каждый
Вы не видели фильм «Уолл-Стрит»(1987г.)? Обратите внимание там на предмет гордости американского миллиардера – сотовый телефон размером в полбуханки хлеба.
В СССР кто не работает был тунеядец, а теперь крутышка богач. этот перл (как и некоторые другие высказывания) будто списан из ответов ЕГЭ.
Сложнее была ситуация: некоторые виды трудовой деятельности подпадали под статью о тунеядстве.
В СССР от армии откосить нельзя почти было,а сейчас половина пе служило,да и не два года а год теперь.
можно было, и косили. Причём периодически официально можно было это сделать, скажем, поступить в институт с военной кафедрой. Через больницы косили. Но скажите, в чём тут достижение и какая от этого польза? И к тому же за год солдат ничему толком не успевает научиться, только дедовщина помолодела, позеленела.
Ну и так далее. вообще то, что Вы тут привели какое отношение имеет к перестройке? Вы описываете то, что стало спустя десяток-другой лет после неё. А при Горбачёве этого не было. Так что это нельзя назвать результатом перестройки. И ельцинисты-гайдаровцы обидятся, скажут что это вы их кровные (только кровь не их, а людская) Горбачёву приписали.
(Curiousgirl @ 15.08.2013 - время: 19:45)
СССР раз валился по той же причине, как и все остальные империи - им стало невозможно управлять. во-первых, СССР не был империей. Во-вторых, почему им стало невозможно управлять? Что было тотальное неподчинение руководству? И какими империями стало невозможно управлять и почему? Римской, Византийской, Персидской, Австро-Венгерской, Российской?
Надорвавшаяся экономика
чем она была надорвана (или кем)? Какие проявления надрыва? Зарплаты, пенсии, пособия по несколько месяцев не платили, предприятия массово закрывались и ликвидировались, внешний долг зашкаливал так, что уже и проценты не могли оплатить, дефицит бюджета был колоссальный, т.н. стабфонд в США лежал мёртвым грузом?.. Что?
плюс развал тоталитарной системы в головах людей, произошедшей в период перестройки. поясните, что имеете в виду? Т.е. чтобы государство не развалилось необходимо, чтобы у людей в головах была тоталитарная система?
(Хотен @ 07.05.2013 - время: 16:58)
Падение СССР было неизбежным. Учитывая рухнувшие цены на нефть
А если учесть катастрофическое падение индекса Доу Джонса на Нью-Йоркской фондовой бирже США в октябре 1987 г. сразу на 508 пунктов (>22%) в один (!) день? США катились в пропасть. Позвали Гринспена на помощь спасать финансовую систему США. Он пришёл, спас и сказал: «у нас есть только 3 месяца, а дальше нас может спасти только чудо».
Падение чего угодно будет неизбежно, если активно этому способствовать. Скажите, а падение 2-х небоскрёбов-близнецов ВТЦ 11 сентября 2001 г. было неизбежно?
В конце 80-х и СССР, и США испытывали большие проблемы, обе страны как бы зависли над пропастью. И проблемы США были серьёзнее. Но исторические схватки определяются не гонкой вооружений, не экономикой, а соотношением сил правящих элит. Правящая элита Запада оказалась сильней, и в пропасть полетел Советский Союз. В значительной степени из-за того, что мы не видели что происходит на Западе, а были зациклены на своих перестроечных делах, тем более, что нас убедили как у нас всё плохо.
Середина 1970-х гг в США ознаменовалась кризисом. И американские историки как один говорят, что 1970-е гг. были худшими в истории Америки, близко к ним подходят только 1920-е и 1870-е. В принципе, в 1970-е США можно было уронить с неясными последствиями. Но можно было. И вроде этот вопрос обсуждался у нас наверху, но наше старое руководство не осмелилось. А вот когда у американцев возникла возможность нас уронить, они не постеснялись и даже не просчитывали все последствия, просто решили: да, роняем!
неработающую экономику
интересно какими критериями Вы определяете работает экономика или нет? И как Вы думаете, экономические критерии для системного антикапитализма (СССР) и капитализма неолиберальной эпохи будут одинаковыми или разными?
и чудовищную политическую систему. хорошо, а в чём практические преимущества той политсистемы, которая её сменила?
Глупо рассуждать - выиграло общество или проиграло. Оно выжило, отделавшись малой кровью.
глупо не рассуждать, не обдумывать то, что произошло.
В Китае есть НИИ, который занимается только одной проблемой: как был разрушен СССР? Потому что они очень боятся, если вдруг у них произойдёт тоже самое. Говорят: потому что у нас не как у вас, у нас такое кровопролитие будет, что вам и не снилось!
(Marinw @ 02.11.2014 - время: 07:42)
В СССР дюой человек мог съездить отдоъхнуть на Черное море. А сейчас съездить, не только за границу, а даже на Черное море многие себе позволить не могут. да, обнищание было очень широкое и катастрофическое после перестройки и при Ельцине. Но справедливости ради замечу, что и в СССР не сказать, что любой мог поехать на курорт и всегда, когда хотел. Путёвок на предприятиях хватало не всем, из-за чего они бывали предметом раздоров между людьми и дополнительным рычагом управления подчинёнными в руках начальства, причём не всегда справедливым средством управления в силу такой ситуации с путёвками.
С одной стороны в СССР были преимущества, которых сейчас нет в Р.Ф., но с другой стороны если всё было так прекрасно, то почему стал возможен развал страны? Почему его не предотвратили?
(OmarSS @ 01.11.2014 - время: 13:28)
Надо называть вещи собственными именами, какая перестройка? Вы решили перестроить, перепланировать дом, вы что взрываете его полностью? Это был именно развал страны. структурный кризис превратили в системный. Советская система мешала глобализации, деиндустриализации, депопуляции, дерационализации сознания. СССР мешал неолиберальному капитализму. ГМК-то был готов сосуществовать с социалистической системой, а у выделившейся из него молодой хищной фракции – корпоратократии были другие планы.
Помнится бывший диссидент Зиновьев назвал ее Катастройка
Зиновьев только формально был диссидентом, если брать это движение в целом, а фактически был человеком совсем другого склада. И по весомости один Зиновьев как личность весил столько же, сколько всё диссидентское движение. Это две равные по масштабам величины.
(Масек @ 01.11.2014 - время: 23:31)
Народ стал жить богаче!
........................
Разве Вы не уловили иронию в тексте Масек?
Это наш человек.
Народ стал жить богаче! В СССР пробок не было а сейчас есть,таже у больных машины есть.. В СССР загранку отдыхать миллионы не ездили,а сейчас везде мотаются срут и пьют.В СССР валюту нельзя было иметь,а сейчас все держат в баксах сбережения.
В СССР свой бизнес нельзя было иметь, а сейчас у многих он есть.
Ну и импортная бытовая техника у всех в домах.
Сотовых телефонов ,по несколько ,имеет каждый .В СССР кто не работает был тунеядец ,а теперь крутышка богач. В СССР от армии откосить нельзя почти было,а сейчас половина пе служило,да и не два года а год теперь.Ну и так далее.
Все описанное Вами является составляющими богатства?
а тут, в теме, за "перестройку" больше называют экономические реформы 90-х.
может я ошибаюсь, но перестройка, вроде, касалась в первую очередь гласности в СМИ и свободе всякой критики власти,
а тут, в теме, за "перестройку" больше называют экономические реформы 90-х.
Как выяснилось ненадолго этой гласности хватило. В каком-то году своего президентства Медведев произнес на мой взгляд гениальную фразу "Нам не нужна гласность, нам нужна свобода слова"))