Ты про фантастичекие теории, а я тебе про практику...вы все чего то арендуем у других, профессиональные навыки, скот, недвижимость, транспорт, услуги армии и полиции...в обществе не могут все быть военными или арендодателями жилья...ибо должен быть баланс...тебя я смотрю только недвижимость волнует, а сдача в аренду физического труда нет?
Недвижимость я беру для наглядности примера. Ведь если я возьму экскаваторщика, который выкупил экскаватор и колымит на нем, тут трудно будет вычислить какая доля оплаты приходится на труд, а какая за наличие в собственности экскаватор. А с недвижимостью все наглядно. Не нравится недвижимость, возьмем просто крупные накопления в банке, дающие большой процент, на который можно хорошо жить.
Насчет баланса это уже ты троллить начинаешь. Дело ведь не в одном виде профессии, а в том, что все люди не работая жить не смогут, сколько бы они ни работали до этого и сколько бы ни заработали. А вот если все будут работать, тут жить очень даже можно. Тут даже можно выделить категории людей, которые освободить от работы и которых кормит за счет работающих, это дети, инвалиды и старики. Естественно для достижения баланса они должны больше и интенсивнее работать в свой работоспособный период.
Насчет баланса это уже ты троллить начинаешь. Дело ведь не в одном виде профессии, а в том, что все люди не работая жить не смогут, сколько бы они ни работали до этого и сколько бы ни заработали. А вот если все будут работать, тут жить очень даже можно. Тут даже можно выделить категории людей, которые освободить от работы и которых кормит за счет работающих, это дети, инвалиды и старики. Естественно для достижения баланса они должны больше и интенсивнее работать в свой работоспособный период.
Ты согласен, что мы все так или иначе обмениваемся трудом-навыками или их плодами?
Ты на подводной лодке плавал, а стекольщик тебе отдавал часть своего заработка, через налоги, а ты получив жалование, опять ему же платил, за выбитое стекло...на его налоги и прочих ты скопил бабла и купил квартиру, строители заработали, а мог бы пропить, тогда торговля и пищевая промышленность тебе бы спасибо сказали...но ты купил квартиру, последнею в доме, в итоге стекольщик ее у тебя снимает и больше их в этом районе не строят, ибо не выгодно строителям, так как такую сумму больше никто не готов платить, даже работники торговли, они свои деньги в банк положили на депозит...
Ты согласен, что мы все так или иначе обмениваемся трудом-навыками или их плодами? Конечно согласен. Только я все пытаюсь тебе для наглядности предоставить чистый эксперимент, с большим процентом дохода от собственности и минимальным от труда, а ты все время пытаешься их тщательнее перемешать, что бы заметно не было.
Привожу еще один чистый эксперимент. Трое в лодке спаслись от кораблекрушения. Гребут к необитаемому острову. Первый спрыгнул на берег и объявил остров своим на правах первопроходца. Второй покопался в бардачке лодки, нашел там ведра, лопаты, топор, мотыгу и многое другое. Он приватизировал эти средства производства на правах нашедшего. Сошли все на берег, похлопали третьего по плечу, и говорят.
Первый: я предоставлю тебе землю в аренду. В качестве оплаты будешь строить дом, готовить еду и предоставишь мне сексуальные услуги орально-ректально.
Второй: я предоставлю тебе средства производства в аренду. В качестве оплаты будешь строить дом, готовить еду и предоставишь мне сексуальные услуги орально-ректально.
Не согласен - выходи за пределы собственности и стой по колена в воде.
С точки зрения капитализма все справедливо. Да? Ну скажи, ДА?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-03-2013 - 01:08
С точки зрения капитализма все справедливо. Да? Ну скажи, ДА?
Пример позабавил.
Я только не понял, а что с третьим?
Так они обречены на договор о сотрудничестве, а далее должны слиться в единую компанию...ты почему считаешь, что капитализм и здравый смысл, это далекие понятия...
Пример позабавил.
Я только не понял, а что с третьим?
Так они обречены на договор о сотрудничестве, а далее должны слиться в единую компанию...ты почему считаешь, что капитализм и здравый смысл, это далекие понятия...
С третьим все нормально. Ему остается в обмен на землю и инструменты продавать свою рабочую силу и услуги. Скажи, такое распределение труда справедливое с точки зрения капитализма?
Капитализм и здравый смысл говоришь? Здравый смысл есть, но только тогда, когда собственность перемешана с рабочей силой и услугами и ее сущность прячется среди всего остального. Тогда кто-то может спокойно жить за счет других и не стесняться этого. Вроде не так заметно, особенно когда собственник еще какую-то управленческую работу совершает. А когда очистишь эксперимент, видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. Пример с тремя в лодке это наглядно показывает. А мы еще хотим объявить это средство порабощения священным.
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком.
а это относится ко всему или только к недвижимости?
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком.
а это относится ко всему или только к недвижимости?
Это относится к любой частной собственности.
Тогда кто-то может спокойно жить за счет других и не стесняться этого.
Вроде не так заметно, особенно когда собственник еще какую-то управленческую работу совершает. А когда очистишь эксперимент, видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. Пример с тремя в лодке это наглядно показывает. А мы еще хотим объявить это средство порабощения священным.
Опять по новой...за счет других, жили только большевики в эмиграции, а капиталисты предлагают договор о сотрудничестве...то есть если я умею вбивать гвозди, то мне предлагают это делать за определенную сумму, стену из гвоздей, капиталист может продать с огромной выгодой для себя, может с ней зависнуть и еще остаться должен...мне, как гвоздебойцу пофигу куда он денет плоды моего труда, так как я получаю за конкретную деятельность сразу...в этом и прелесть наемного труда, для очень многих...(хотя по найму, очень много лет не работаю)...Это разные психологии с разным результатом, не что не отвечать и получить минимум, рисковать всем и получит много...все совершенно справедливо...но тебе это не понять , так же как мне не понять (с твоих слов), в чем счастье северокорейского народа в ходьбе строем...
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
Тогда кто-то может спокойно жить за счет других и не стесняться этого.
Вроде не так заметно, особенно когда собственник еще какую-то управленческую работу совершает. А когда очистишь эксперимент, видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. Пример с тремя в лодке это наглядно показывает. А мы еще хотим объявить это средство порабощения священным.
Опять по новой...за счет других, жили только большевики в эмиграции, а капиталисты предлагают договор о сотрудничестве...то есть если я умею вбивать гвозди, то мне предлагают это делать за определенную сумму, стену из гвоздей, капиталист может продать с огромной выгодой для себя, может с ней зависнуть и еще остаться должен...мне, как гвоздебойцу пофигу куда он денет плоды моего труда, так как я получаю за конкретную деятельность сразу...в этом и прелесть наемного труда, для очень многих...(хотя по найму, очень много лет не работаю)...Это разные психологии с разным результатом, не что не отвечать и получить минимум, рисковать всем и получит много...все совершенно справедливо...но тебе это не понять , так же как мне не понять (с твоих слов), в чем счастье северокорейского народа в ходьбе строем...
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий."
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий."
Естественно упрощенная...Мы уже скоро, как семь лет про это говорим с Crazy Ivan...
Речь про восприятие тех или иных процессов, взгляды из разных углов и точек..
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 01:09)
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий."
Естественно упрощенная...Мы уже скоро, как семь лет про это говорим с Crazy Ivan...
Речь про восприятие тех или иных процессов, взгляды из разных углов и точек..
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
Все зависит от того, что вы имели тогда и сейчас...Я после вуза в СССР 120 руб получал, перспектива была на пенсию уйти с 165 руб...
Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
На мой взгляд в возможности свободно купить то что тебе хочется, читать, смотреть что угодно, поехать куда захочешь.
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
Все зависит от того, что вы имели тогда и сейчас...Я после вуза в СССР 120 руб получал, перспектива была на пенсию уйти с 165 руб...
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб.
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
На мой взгляд в возможности свободно купить то что тебе хочется, читать, смотреть что угодно, поехать куда захочешь.
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.
Разве можно было в совке иметь у себя дома кухарку, домработницу, управляющего? Теперь каждый имеет такую возможность. УРА товарищи!
Ну в общем можно было, особенно меня на эту тему фильмы 50-х годов вдохновляют, там прислуга есть у академиков и архитекторов разных.
(харут - марут @ 11.03.2013 - время: 10:04)
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком.
а это относится ко всему или только к недвижимости?
Это относится к любой частной собственности.
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.
Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.
Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы.
Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас.
Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно.
А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете?
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:10)
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.
Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы.
Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас.
Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно.
А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете?
Согласен с Вами,что произошло,то произошло.Я лишь высказал своё мнение по Вашему тезису."Ободрышем" я считаю нашу с Вами страну,государство,если угодно.А доброты в людях,в этих условиях,осталось действительно не много.
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб.
В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее...
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.
Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?
Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности.
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:03)
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб.
В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее...
С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.Если брать более ранние времена,то могу судить по своим родителям.Отец прошёл путь от электрика до инженера на ВДНХ,мама в Метрополитене от дежурной по станции до начальника станции.Не могу сказать,что мы плохо жили.
С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.
Поэтому ваши ощущения того периода, можно назвать субъективные...я выше написал, что получал 120 руб, это так. но у меня были иные источники дохода, которые нельзя назвать системой, в отличии от оклада...
Не могу сказать,что мы плохо жили.
Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных...
(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 12:48)
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.
Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?
Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности.
С таким же успехом можно сказать что и в капиталистическом обществе они сядут и определят у кого есть какие обязанности и кто как должен работать и заживут в гармоничном обществе.
Большевики много у кого спрашивали когда революцию устроили?
Пришли люди, сказали что они самый прогрессивный класс - пролетариат, экспроприировали собственность и устроили диктатуру пролетариата.
А если рассматривать пример с лодкой, то первый будет руководителем государства - руководить народом и распределять прибыль, второй председателем правительства, а третий рабочим который будет работать. 1-й и 3-й будут в реале управлять собственностью и распределять доходы от управления собственностью, хоть она им и не принадлежит формально, но для 2-го который будет работать - разницы никакой.
Что в капиталистическом обществе, что в социалистическом - он работает, а результаты его труда достаются тем кому принадлежит собственность, принадлежит на правах частной собственности или на правах управления государственной - суть не меняется.
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 14:12)
С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.
Поэтому ваши ощущения того периода, можно назвать субъективные...я выше написал, что получал 120 руб, это так. но у меня были иные источники дохода, которые нельзя назвать системой, в отличии от оклада...
Не могу сказать,что мы плохо жили.
Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных...
Во все времена,при любом строе можно было зарабатывать неплохие деньги.Я жил тогда и живу сейчас достаточно обеспеченно.Для меня вопрос в том,комфортно или нет мне живётся в этом государстве,в этой общественно-политической формации,которая сложилась в результате перестройки.Так вот, в этом государстве,где всё,или почти всё продаётся и покупается ,а мерилом являются деньги,я чувствую себя некомфортно.Потом я жил в сильном государстве,которое могло нравиться или нет,но с которым считались.То аморфное объединение,которое создали демократы и прочие либералы мне не нравится.И я считаю их врагами моей Родины.
Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных...
Ну вот только не надо сравнивать. Я сейчас питаюсь в местной столовой при бизнес центре обед 300 руб, на ужин и завтрак покупаю готовые продукты там же. Выходит еще 300 руб. Итого 600 руб в сутки на питание типа совковой домовой кухни. И это только на меня одного, при всем при этом я не гурман, а всеядный. Котлета или отбивная с макаронами или пюре меня вполне устраивает. Суп какой есть, хлеб и компот. В 500 руб в сутки уложиться никак не могу.
Во все времена,при любом строе можно было зарабатывать неплохие деньги.Я жил тогда и живу сейчас достаточно обеспеченно.
И я считаю их врагами моей Родины.
Это так, но наверное неофициальные уловки, не стоит рассматривать...
.Потом я жил в сильном государстве,которое могло нравиться или нет,но с которым считались.То аморфное объединение,которое создали демократы и прочие либералы мне не нравится.
Для вас самое главное, что бы Государство было сильное во внешней политике или немного важна жизнь граждан, которые к этому государству прилагаются? По мимо еды, о которой так любят писать коммунисты, не забывайте про такие вещи, как свободный доступ к информации, передвижение по всему миру и отсутствие идеологического давления государства на жизнь граждан, для многих это очень важно...
Ну вот только не надо сравнивать. Я сейчас питаюсь в местной столовой при бизнес центре обед 300 руб, на ужин и завтрак покупаю готовые продукты там же. Выходит еще 300 руб. Итого 600 руб в сутки на питание типа совковой домовой кухни. И это только на меня одного, при всем при этом я не гурман, а всеядный. Котлета или отбивная с макаронами или пюре меня вполне устраивает. Суп какой есть, хлеб и компот. В 500 руб в сутки уложиться никак не могу.
Вить, извини, но я не буду комментировать подробности твоего или еще кого, питания в этой теме...
Вить, извини, но я не буду комментировать подробности твоего или еще кого, питания в этой теме...
А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки.
С таким же успехом можно сказать что и в капиталистическом обществе они сядут и определят у кого есть какие обязанности и кто как должен работать и заживут в гармоничном обществе.
Большевики много у кого спрашивали когда революцию устроили?
Пришли люди, сказали что они самый прогрессивный класс - пролетариат, экспроприировали собственность и устроили диктатуру пролетариата.
А если рассматривать пример с лодкой, то первый будет руководителем государства - руководить народом и распределять прибыль, второй председателем правительства, а третий рабочим который будет работать. 1-й и 3-й будут в реале управлять собственностью и распределять доходы от управления собственностью, хоть она им и не принадлежит формально, но для 2-го который будет работать - разницы никакой.
Что в капиталистическом обществе, что в социалистическом - он работает, а результаты его труда достаются тем кому принадлежит собственность, принадлежит на правах частной собственности или на правах управления государственной - суть не меняется.
В кап.обществе наемный работник будет искать работодателя, у которого есть помещение, сертификаты, заказы, средства производства, территория. В нашем случае это третий. И даже если в процессе переговоров они договорятся что второй будет мыть посуду, все равно В его доле вклада в общее дело будет отдельной строкой идти собственность. Как ни крути. В социализме оценивается только труд. За собственность не получает никто.
А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки.
Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты...
(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 16:34)
А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки.
Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты...
Я женские сапоги по три раза в день не покупаю.
Я женские сапоги по три раза в день не покупаю.
Но есть еще прочая обувь и одежда...не говоря уж про все прочие..
Нее...для "счастливой жизни" а ля КНДР в СССР все было нормально, правда не учли одну деталь, что не все граждане имеют северокорейский менталитет...
(Sorques @ 14.03.2013 - время: 17:30)
(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 16:34)
А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки.
Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты...
Я женские сапоги по три раза в день не покупаю.
Так и колготки красивые - 15-25 р. стоили
