| Marinw |
|
Так получилось, что читаю одновременно две книги о первой мировой войне. И в голову начали лезть крамольные мысли. У нас было время, когда февральская революция считалась заслугой большевиков. Потом признали, что они и близко около нее не стояли. А это дело рук нашей крупной буржуазии. Но вот интересная картина получается. Вроде в стране, только царя не стало, а армия начала разваливаться в геометрической прогрессии. А не были ли эти события организованы немецкой разведкой? У российского контроразведчика Орлова, я прочла, что немецкие агенты перед войной были во всех отраслях Российской экономике. Возможно ли такое или мне только кажется. |
| shrayk |
| Зачем гадать и приплетать заговоры немецких разведок и врагов России? Процесс развала армии хорошо описал Деникин, в "Очерках русской смуты" |
| Sorques |
| К февралю, разложение тыла переросло в катастрофу...Государь был мягким и в розовых очках... |
| Marinw |
(shrayk @ 27.10.2013 - время: 20:15)Зачем гадать и приплетать заговоры немецких разведок и врагов России? Процесс развала армии хорошо описал Деникин, в "Очерках русской смуты" А что процесс развала армии нельзя было инициировать какими-то силами? И он не мог быть одномоментным. |
| Marinw |
(Sorques @ 27.10.2013 - время: 22:55)К февралю, разложение тыла переросло в катастрофу...Государь был мягким и в розовых очках... А не сказалось ли здесь влияние "матушки-царицы". Разговоры о том, что она относится к партии, желающей прекратить войну ходили наверно, не на пустом месте |
| Tuyan |
| Когда речь заходит о наших революциях, всегда вспоминаю слова У.Черчилля: Русский корабль, после тяжелого плавания в штормах, утонул, когда спасительная гавань уже была видна на горизонте. |
| Marinw |
(Tuyan @ 28.10.2013 - время: 06:18)Когда речь заходит о наших революциях, всегда вспоминаю слова У.Черчилля: Русский корабль, после тяжелого плавания в штормах, утонул, когда спасительная гавань уже была видна на горизонте. Это он о каком периоде говорил - Не про 17-ый год ли? |
| Sinnerbi |
| Даже без России 1я мировая кончилась в ноябре 1918, а по факту еще раньше. Без выхода России из войны немцам не удалось бы подготовить битву на Марне и война бы кончилась еще раньше. Вот тогда Антанте пришлось бы выполнять свои обязательства перед Россией, а это переход черноморских проливов под юрисдикцию России и российские линкоры в Средиземном море. Переход балканских стран под протекторат России или вобще вхождение в РИ. Мягкое подбрюшье Европы, как называл его Черчиль, становилось российским и в восточном средиземноморье появлялся новый игрок, черноморский флот которого стал бы базироваться в Дарданеллах, откуда до британского Египта меньше суток хода. Так что больше всего в выходе России из войны была заинтересована Антанта, а точнее конкретно Великобритания и стоявшие за ней банковские круги США. |
| Sorques |
(Marinw @ 28.10.2013 - время: 04:20)А не сказалось ли здесь влияние "матушки-царицы". Разговоры о том, что она относится к партии, желающей прекратить войну ходили наверно, не на пустом месте Разговоры, это не факты...Какой то вменяемой инфы на эту тему нет... |
| Marinw |
|
(Sorques @ 28.10.2013 - время: 15:19) (Marinw @ 28.10.2013 - время: 04:20) А не сказалось ли здесь влияние "матушки-царицы". Разговоры о том, что она относится к партии, желающей прекратить войну ходили наверно, не на пустом месте Разговоры, это не факты...Какой то вменяемой инфы на эту тему нет... Я уже думала на тему документов. Подтверждение моей гипотезы или ее "похороны" можно было проверить только в архивах кайзеровской разведки. Но я правда ничего не знаю о судьбе этих архивах. Второе. Если бы у нас были подробные исследования того как конкретные промышленники, чиновники, депутаты Думы действовали вторую половину 1916 года и начало 17го, то по их связям можно было бы и определить кто за кем стоит. Но время упущено и вряд ли кто из исследователей сейчас возьмется погрузится в этот вопрос. |
| Sorques |
(Marinw @ 28.10.2013 - время: 15:36)Я уже думала на тему документов. Можно тогда проследить кто выступал за мир с Германией или даже прогерманскую партию и ее связи с Императрицей... |
| Marinw |
(Sorques @ 28.10.2013 - время: 15:50)Можно тогда проследить кто выступал за мир с Германией или даже прогерманскую партию и ее связи с Императрицей... Маловероятно, что эти люди светились. Вы Орлова не читали? Версия в отношении англичан неплохая, но есть маленькие нестыковки. |
| Sorques |
|
(Marinw @ 28.10.2013 - время: 18:29) (Sorques @ 28.10.2013 - время: 15:50) Можно тогда проследить кто выступал за мир с Германией или даже прогерманскую партию и ее связи с Императрицей... Маловероятно, что эти люди светились. Вы Орлова не читали? Чекиста Александра Орлова или кого то еще? Нет. |
| Marinw |
|
(Sorques @ 28.10.2013 - время: 22:37) (Marinw @ 28.10.2013 - время: 18:29) (Sorques @ 28.10.2013 - время: 15:50) Можно тогда проследить кто выступал за мир с Германией или даже прогерманскую партию и ее связи с Императрицей... Маловероятно, что эти люди светились. Вы Орлова не читали? Чекиста Александра Орлова или кого то еще? Нет. Нет Орлова, который работал в контрразведке в 1 МВ, а потом у Деникина. |
| Альфред-фр |
|
(Sorques @ 28.10.2013 - время: 15:19) (Marinw @ 28.10.2013 - время: 04:20) А не сказалось ли здесь влияние "матушки-царицы". Разговоры о том, что она относится к партии, желающей прекратить войну ходили наверно, не на пустом месте Разговоры, это не факты...Какой то вменяемой инфы на эту тему нет... Идею сепаратного мира с Германией немцы продавливали через Распутина. Об этом пишут в мемуарах люди знавшие и Распутина и царя. Если о Николае 2 в мемуарах разноголосица (кто говорит что он готов был пойти на встречу немцам, кто утверждает обратное), то о Александре Федоровне мнение едино - Распутин ее в этом вопросе (как и в любом другом) "убедил". Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 01-11-2013 - 09:33 |
| Marinw |
(Альфред-фр @ 01.11.2013 - время: 09:21)Идею сепаратного мира с Германией немцы продавливали через Распутина. Об этом пишут в мемуарах люди знавшие и Распутина и царя. Если о Николае 2 в мемуарах разноголосица (кто говорит что он готов был пойти на встречу немцам, кто утверждает обратное), то о Александре Федоровне мнение едино - Распутин ее в этом вопросе (как и в любом другом) "убедил". Могло получится так, что Распутина убили, а его план по выводу России из 1-ой МВ стал(и) кто-то проводить немного в другом русле? |
| Альфред-фр |
|
(Marinw @ 01.11.2013 - время: 09:53) (Альфред-фр @ 01.11.2013 - время: 09:21) Идею сепаратного мира с Германией немцы продавливали через Распутина. Об этом пишут в мемуарах люди знавшие и Распутина и царя. Если о Николае 2 в мемуарах разноголосица (кто говорит что он готов был пойти на встречу немцам, кто утверждает обратное), то о Александре Федоровне мнение едино - Распутин ее в этом вопросе (как и в любом другом) "убедил". Могло получится так, что Распутина убили, а его план по выводу России из 1-ой МВ стал(и) кто-то проводить немного в другом русле? Думаю да. Разведка врагов (и союзников) такие вещи на самотек обычно не пускает. Но февральская революция немцам была не особенно выгодна. Войну то продолжили. Правда с еще меньшим успехом ("приказ №1"). А вот большевики изначально требовали "мира без аннексий и контрибуций" (вышло правда с контрибуциями). То есть немца выгоднее была все же не февральская, а октябрьская революция. |
| Marinw |
(Альфред-фр @ 01.11.2013 - время: 10:19)Думаю да. Разведка врагов (и союзников) такие вещи на самотек обычно не пускает. Но февральская революция немцам была не особенно выгодна. Войну то продолжили. Правда с еще меньшим успехом ("приказ №1"). А вот большевики изначально требовали "мира без аннексий и контрибуций" (вышло правда с контрибуциями). То есть немца выгоднее была все же не февральская, а октябрьская революция. Немцы реалисты и вряд ли делали ставку на большевиков, как на силу. Потому как большевики ни в стране, ни в армии большего влияния не имели. Просто это был еще один элемент, который "раскачивал лодку". В чистом виде Февральская революция Россию из войны не выводила. Но если принять во внимание, что февральские события пошли просто немного по другому, чем планировала (условно назовем) команда Распутина, то результат этих событий должен быть другим. И тогда убийство Распутина, возможно, имеет двойное дно, о котором сами его убийцы и не знали. |
| Sorques |
|
Марина, вы хотите рассматривать Февраль, только в контексте "германской руки"? Была совокупность, невольного предательства из шкурных интересов и амбиций генералитета и политиков, на таком фоне наверняка играли в своих целях и немцы и Антанта... |
| Marinw |
(Sorques @ 01.11.2013 - время: 16:38)Марина, вы хотите рассматривать Февраль, только в контексте "германской руки"? Нет! Просто надо попытается связать все что пока вырисовывается. Потому как на пустом месте ничего не происходит. 1991 год был невозможен на 87, ни в 88, ни в 89 годах. А в 1990 году уже мог быть.. Народ разогрели. Так и в1917 году. Пока вырисовывается такая картина: Партия Распутина (назовем условно) мечтающая или стремящаяся к миру с Германией, несомненно имела поддержку заинтересованных лиц (ранее так или иначе связанных с Германской разведкой). Создание в стране условий для недовольства народных масс войной позволило бы этой партии нейтрализовать ура-патриотов. Они и раскачивали лодку. Как бы дальше развивались события, если бы не был убит Распутин, трудно предугадать. Не помню где читала, что к убийству Распутина приложили руку англичане. (жалко не запомнила источник). Возможно, что без Распутина исполнения плана "народного бунта" остановить было нельзя. Но, вот тут еще одна версия. Если англичане опасались, что царя уговорят замирится с германцами, то они смогли повернуть план распутинской команды и теперь "бунт" стал против царя. Уж больно дружно командующие фронтов высказались за отречение. Единодушия без предварительной подготовки не бывает |
| dedO'K |
|
(Marinw @ 01.11.2013 - время: 20:06) Но, вот тут еще одна версия. Если англичане опасались, что царя уговорят замирится с германцами, то они смогли повернуть план распутинской команды и теперь "бунт" стал против царя. Уж больно дружно командующие фронтов высказались за отречение. Единодушия без предварительной подготовки не бывает К сожалению, "бунтом против царя" стало поведение будущих наследников Николая Александровича и рождение, кроме дочерей, больного наследника. Вот тут, точно, заподозрить разведки невозможно. Природа. Так что поведение армейского и флотского начальства было вполне закономерно. Положение двора было нестабильным, что было подорвано реформами, в том числе, и по переселению российских крестьян на "пустующие" земли, и по стандартизации прав и обязанностей имперского населения, что породило недоверие и недовольство других народов империи. СССР родился именно тогда, середина XIX- начало XX веков. Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-11-2013 - 20:01 |
| Marinw |
(dedO'K @ 01.11.2013 - время: 19:54)К сожалению, "бунтом против царя" стало поведение будущих наследников Николая Александровича и рождение, кроме дочерей, больного наследника. Вот тут, точно, заподозрить разведки невозможно. Природа. И на каких лозунгах это было отражено? |
| Marinw |
|
И еще одно. Те кто стал у власти после свержения царя, не были к этому готовы. Это косвенно говорит о том, что данные господа "бунт" этот не планировали. |
| dedO'K |
|
(Marinw @ 01.11.2013 - время: 21:01) И еще одно. Те кто стал у власти после свержения царя, не были к этому готовы. Это косвенно говорит о том, что данные господа "бунт" этот не планировали. Зато планировали отречение. Вот чего они действительно не планировали, так это появления советов самоуправления, из за недоверия к крысиной возне в высших эшелонах власти. (Marinw @ 01.11.2013 - время: 20:58) (dedO'K @ 01.11.2013 - время: 19:54) К сожалению, "бунтом против царя" стало поведение будущих наследников Николая Александровича и рождение, кроме дочерей, больного наследника. Вот тут, точно, заподозрить разведки невозможно. Природа. И на каких лозунгах это было отражено? "Загнивающий царизм". Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-11-2013 - 08:46 |
| Альфред-фр |
|
(Marinw @ 01.11.2013 - время: 19:06) [QUOTE=Sorques , 01.11.2013 - время: 16:38] Не помню где читала, что к убийству Распутина приложили руку англичане. (жалко не запомнила источник). Собственно участником убийства Распутина был офицер британской разведки Освальд Рейнер. Уже по этому "английская" версия не беспочвенна. И мотив понятный - страх что Россия выйдет из войны. Но и Пуришкевич, Юсупов и др. сами горели желанием убить Распутина, независимо от того выгодно это англичанам или нет. Но, вот тут еще одна версия. Если англичане опасались, что царя уговорят замирится с германцами, то они смогли повернуть план распутинской команды и теперь "бунт" стал против царя. Не очень понял какой план распутинской команды провернули англичане. Уж больно дружно командующие фронтов высказались за отречение. Единодушия без предварительной подготовки не бывает.. Эту подготовку довольно активно вели члены государственной думы. Ездили на фронт , общались с командующими. |
| Альфред-фр |
|
(dedO'K @ 01.11.2013 - время: 20:03) (Marinw @ 01.11.2013 - время: 20:58) (dedO'K @ 01.11.2013 - время: 19:54) К сожалению, "бунтом против царя" стало поведение будущих наследников Николая Александровича и рождение, кроме дочерей, больного наследника. Вот тут, точно, заподозрить разведки невозможно. Природа. И на каких лозунгах это было отражено? "Загнивающий царизм". Думаю этот лозунг имел в виду несколько другое |
| Marinw |
(Альфред-фр @ 01.11.2013 - время: 23:15)Но, вот тут еще одна версия. Если англичане опасались, что царя уговорят замирится с германцами, то они смогли повернуть план распутинской команды и теперь "бунт" стал против царя. Не очень понял какой план распутинской команды провернули англичане. Не ПРОВЕРНУЛИ, а ПОВЕРНУЛИ. Если распутинская команда хотела народным недовольством прекратить войну, то англичане, опасаясь, что и после смерти Распутина, царя могут склонить к перемирию, направили теперь это недовольство против царя. Всегда ведь можно найти "крайнего". |
| dedO'K |
|
(Альфред-фр @ 02.11.2013 - время: 00:23) (dedO'K @ 01.11.2013 - время: 20:03) (Marinw @ 01.11.2013 - время: 20:58) И на каких лозунгах это было отражено? "Загнивающий царизм". Думаю этот лозунг имел в виду несколько другое Это уже при формировании легенды о справедливых большевиках, пришедших к власти, и Советской власти, якобы, сменившей царскую, начали "иметь в виду". В основном, при Хрущеве, когда номенклатура никак не могла обосновать свои "властные полномочия", каких у неё, ни по жизни, ни по закону, не было. А царизм- это род Романовых. Других царей в то время не было и желающих сменить род Романовых не наблюдалось. Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-11-2013 - 08:48 |
| Marinw |
(dedO'K @ 02.11.2013 - время: 08:38)А царизм- это род Романовых. Других царей в то время не было и желающих сменить род Романовых не наблюдалось. Это еще один признак бестолковости февральской революции |
| dedO'K |
|
(Marinw @ 02.11.2013 - время: 10:54) (dedO'K @ 02.11.2013 - время: 08:38) А царизм- это род Романовых. Других царей в то время не было и желающих сменить род Романовых не наблюдалось. Это еще один признак бестолковости февральской революции Ну, где ж тут бестолковость? Россия сильна, война близится к концу, условий для спекуляции военными подрядами- пруд пруди. Единственное препятствие- Николай Александрович и служаки при нём, хоть и с недовольством принимающие отсутствие наследника, но от самого Николая Александровича, как от главнокомандующего, не отказывающиеся. Ну, не будет одного человека у власти, что ж тут такого, зато какой навар! Жажда прибыли затмила даже тот факт, что народы Российской империи присягали ЛИЧНО императорам, а не некоему "Санкт-Петербургу". |
| Marinw |
(dedO'K @ 02.11.2013 - время: 17:24)Ну, где ж тут бестолковость? Россия сильна, война близится к концу, условий для спекуляции военными подрядами- пруд пруди. Единственное препятствие- Николай Александрович и служаки при нём, хоть и с недовольством принимающие отсутствие наследника, но от самого Николая Александровича, как от главнокомандующего, не отказывающиеся. Россия как раз к концу 1916 года не была сильна. Не хватало людей на фронте, не было людских резервов. Оружия не хватало. Положение с продовольствием становилось все более критическим. В армии урезали норму. Спекулировать военными подрядами тоже можно было не вечно. Это вот почва для того, чтобы вызвать недовольство народа. И недовольство направить в нужную для группы "заговорщиков" русло. А здесь вышло так, народ поднялся, а вожака то нет. Вот и пошла бестолковка. Все говорят, но никто не имеет программы - что делать?. |
| dedO'K |
(Marinw @ 02.11.2013 - время: 18:50)Россия как раз к концу 1916 года не была сильна. Не хватало людей на фронте, не было людских резервов. Оружия не хватало. Положение с продовольствием становилось все более критическим. В армии урезали норму. Спекулировать военными подрядами тоже можно было не вечно. Это вот почва для того, чтобы вызвать недовольство народа. И недовольство направить в нужную для группы "заговорщиков" русло. А здесь вышло так, народ поднялся, а вожака то нет. Вот и пошла бестолковка. Все говорят, но никто не имеет программы - что делать?. Это вы описываете злоключения армии, контролируемой думой, в начале военных действий. Насчёт "оружия не хватало"- это миф. Когда по личному указу принявшего командование армией Николая Александровича тряханули тыловиков, оружие "появилось" и боеприпасы тоже. Мотовилиха пахала, Питер пахал, Урал, Тула- всё работало в прежнем режиме. Теперь о продовольствии: чего конкретно не хватало? Пашни? Поголовья скота? Рабочих рук в деревнях? Технология создания искусственного дефицита, думаю, вам известна, особенно в крупных городах. Но местные советы самоуправления брали власть в свои руки. Так что никто никуда не поднимался. И военные были не против военной диктатуры. Но одна слабость была в этой системе: всё держалось на монархе, как гаранте стабильности. Вроде "застоя" в СССР, когда всё держалось на Брежневе. |
| Marinw |
(dedO'K @ 02.11.2013 - время: 19:06)Это вы описываете злоключения армии, контролируемой думой, в начале военных действий. Насчёт "оружия не хватало"- это миф. Когда по личному указу принявшего командование армией Николая Александровича тряханули тыловиков, оружие "появилось" и боеприпасы тоже. Мотовилиха пахала, Питер пахал, Урал, Тула- всё работало в прежнем режиме. Теперь о продовольствии: чего конкретно не хватало? Пашни? Поголовья скота? Рабочих рук в деревнях? Технология создания искусственного дефицита, думаю, вам известна, особенно в крупных городах. Но местные советы самоуправления брали власть в свои руки. Так что никто никуда не поднимался. И военные были не против военной диктатуры. Но одна слабость была в этой системе: всё держалось на монархе, как гаранте стабильности. У меня уже 12 ночи. Поэтому постараюсь ответить завтра с цифрами. Не знаю как и кого из тыловиков тряхнули, но на складах оружия не было. И армию не могли полностью снабдить даже элементарными вещами. Так же напишу и о продовольствии. |
| Marinw |
(dedO'K @ 02.11.2013 - время: 19:06)Это вы описываете злоключения армии, контролируемой думой, в начале военных действий. Насчёт "оружия не хватало"- это миф. Когда по личному указу принявшего командование армией Николая Александровича тряханули тыловиков, оружие "появилось" и боеприпасы тоже. Мотовилиха пахала, Питер пахал, Урал, Тула- всё работало в прежнем режиме. Теперь о продовольствии: чего конкретно не хватало? Пашни? Поголовья скота? Рабочих рук в деревнях? Технология создания искусственного дефицита, думаю, вам известна, особенно в крупных городах. Но местные советы самоуправления брали власть в свои руки. Так что никто никуда не поднимался. И военные были не против военной диктатуры. Но одна слабость была в этой системе: всё держалось на монархе, как гаранте стабильности. Начнем по позициям. Относительно винтовок я приводила цифры в одной теме, какое количество мы вынуждены были закупать устаревших винтовок, только для того, чтобы вооружить солдат. Патроны – Максимальная производительность 150 000 000 патронов в месяц, достигнутая русскими патронными заводами в октябре-ноябре 1916 года, крайнем напряжением, далеко не удовлетворяло потребности, заявляемой войсками. Всего с начала войны до 1 января 1917 года русские заводы выпустили 2 850 000 000 патрона, закупили за рубежом 1 078 000 000 патрона Пулеметы – Отечественные заводы выпустили – 27 571 штуку. От союзников и США получили 42 398 пулемета. Обмундирование – В течение всей войны потребности армии были удовлетворены: Мундиры и шинели – 57-60% В сапогах на 64% В полушубках на 39% В валенках на 43%. Продовольствие: - Уже в начале 1917 года питание солдат ухудшилось. Вместо трех фунтов хлеба начали давать по два фунта. Мяса вместо фунта в день, стали давать 0,6 фунта, а потом и 0,5. Так что злоключения царской армии к 1917 году это не миф. |
| dedO'K |
(Marinw @ 03.11.2013 - время: 16:59)Начнем по позициям. Начнём. Вооружить резерв, ежели что, и учебные подразделения... Патроны – Максимальная производительность 150 000 000 патронов в месяц, достигнутая русскими патронными заводами в октябре-ноябре 1916 года,В месяц! При численности армии в 2000000 человек, это даже если будут воевать все 2000000 человек сразу в одном бою, семьдесят патронов на человека, и это не считая потерь и больных. И это только производительность, не считая арсенальных запасов, не так ли? Которых хватило, кстати, на долгую гражданскую войну, включая сюда и действия бандформирований. Всего с начала войны до 1 января 1917 года русские заводы выпустили 2 850 000 000 патрона, закупили за рубежом 1 078 000 000 патронаЧто то не так? Пулеметы – Отечественные заводы выпустили – 27 571 штуку. От союзников и США получили 42 398 пулемета. И того, только ЗАКУПЛЕНО 70000 пулемётов. А до войны армия была безоружна? А на складах ничего не было? Обмундирование – В течение всей войны потребности армии были удовлетворены: Мундиры и шинели – 57-60% В сапогах на 64% В полушубках на 39% В валенках на 43%.А ДО войны? Ходили в гражданском и службу несли в лаптях? Продовольствие: - Уже в начале 1917 года питание солдат ухудшилось. Вместо трех фунтов хлеба начали давать по два фунта.Неудивительно, зима. Мяса вместо фунта в день, стали давать 0,6 фунта, а потом и 0,5.фунт- это, приблизительно, 300 грамм. Но вот солдаты не питались ТОЛЬКО мясом и хлебом. В паёк, кстати, входило и солёное сало, но не на правах мяса. Так что злоключения царской армии к 1917 году это не миф.Миф. Начало января: русские «де-факто» контролируют румынскую армию. Создан Румынский фронт. Январь: русский Северный фронт провел успешную Митавскую операцию. В Ставке — дискуссии о наступлении на Юго-Западном фронте и о радикальной реорганизации вооруженных сил. Межсоюзническая конференция подтвердила приверженность политике взаимной поддержки и обещание поставок вооружения, включая тяжелую артиллерию и авиацию. Воевать нечем, да? Есть нечего? Одеть нечего? Прежде чем приводить эти "ошеломляющие цифры", не стоит забывать, что в войну вступила полностью готовая к ней, хорошо укомплектованная армия. Настолько хорошо, что "комплекта" хватило на всю гражданскую войну всем желающим! |