| QUOTE (Arkady @ 08.03.2011 - время: 12:32) |
| Внуков встречался с Сат-Оком, который описал свои воспоминания детства в книге "Земля Солёных Скал". |
По этой причине сейчас тут, у нас, многие сентиментальные товарищи типа Вас, коих пруд пруди, бисер метают перед оставшимися в живых индейцами -
начитаются вот таких слезливых историй (которые действительно трагичны, но которые на TV давно плешь проели), откинут в сторону как индейцы белых колонистов резали и - начинают добродетелью изливаться.
Результат:
одни плачут, типа грехи предков замаливая
другие (которые индейцы) - валяют дурака ничего не делая, пьют, колятся наркотой и фиг из резерваций вытащишь
Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 01:23
| QUOTE (Gawrilla @ 08.03.2011 - время: 16:24) |
| Резать белых колонистов за невыполнение договора - нормальное применение штрафных санкций в договорном праве. |
Что и привело к известному результату -
они думали, когда резали белых, что это небольшое такое новое племя и что можно сопротивляться (и даже нападать)
a оказалось - нельзя.
Единственный путь - либо мириться с новой жизнью белых и перенимать их образ жизни (алгонкины с франко-канадцами во времена Самюэля Шамплена по правильному пути шли!) - грубо говоря, интегрироваться.
Либо - кранты.
А белый народ в те времена ох какой крутой был на расправу... включая всяких шерифов и регулярные войска.
А чего хотели? Половина - да, пилигриммы мирные и фермеры,
но вторая половина то - бандюганы со всего Старого Света!
А договора - это, вообще говоря - мусор и очковтирательство!
О каких вообще справедливых договорах может идти речь, особенно во второй половине 19 века, когда с одной стороны - орда, а с другой - жалкие остатки.
Силой, а не договорами Америка завовывалась!
Как и все остальное во все времена.
Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 02:17
| QUOTE (Arkady @ 08.03.2011 - время: 20:32) |
| Внуков встречался с Сат-Оком, который описал свои воспоминания детства в книге "Земля Солёных Скал". |
Скажите, а с каких пор поляк Суплатович стал потомственным индейцем?
| QUOTE (Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 00:24) |
| Резать белых колонистов за невыполнение договора - нормальное применение штрафных санкций в договорном праве. |
Российская Американская Компания, использовала те же методы торговли и общения, что и другие...если бы колонизация продолжилась и территории остались у России, то участь русских поселенцев была такая же, как и англо-франко-испанцев...Вы бы так же ратовали, за нормальность резни русских поселенцев?
Так что подонков, нарушающих слово и занятых нормальным разбоем, положено резать независимо от национальности.
Но насчет участия конкретно русских поселенцев в массовом геноциде индейцев, впаривании им одеял с оспой и протчего джентльменского набора - не слышал о таких фактах.
Для русского менталитета вообще не свойственно делить людей по сортам, в отличие от западного.
Но вообще бизнесмены, что англосаксонские, что русские - погань с одного пня.
Правда, обман и подлость как смысл жизни всё же характерен в большей мере для англосаксов.
Опыт сравнения как раз есть: тот же американский фронтир и покорение Сибири русскими.
| QUOTE |
| Договоры должны исполняться (лат.поговорка, она же - принцип права). Так что подонков, нарушающих слово и занятых нормальным разбоем, положено резать независимо от национальности. |
резонно. дурью англичане занимались - вместо того что б тупо вырезать индейцев силой, развели какую то бюрократию,
которую ни индейцы не понимали, ни они само выполнить без эксцессов не могли.
| QUOTE |
| Для русского менталитета вообще не свойственно делить людей по сортам, в отличие от западного |
Никаких смердов на Руси не было, одни господа в белом?
| QUOTE |
| Опыт сравнения как раз есть: тот же американский фронтир и покорение Сибири русскими. |
"опыт" - конечно, сравнимый -
как в анекдоте на тему "носить вам не переносить"
(мешки с золотом и покойников)
Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 03:03
Так что и смерды были, и холопы, куда без них. Быдло тоже наличествует.
Но Русь - страна исторически общинная (по другому в нашем климате не выжить), потому разделение на сословия у нас имело определенные рамки.
Для западников таких рамок нет, потому для них те же индейцы - скорее, разновидность животных, а не люди.
До сих пор заметно. С цивилизованной точки зрения, русский, закончивший какой-нить Гарвард - это хорошо выбритая северная обезьяна, которую научили разговаривать по человечески.
Есть и внутренние различия: прирученный облизьян, умеющий делать апорт и брать устрицу с руки, называется "либералом западного типа", а недрессированный или агрессивный - "носителем пережитков тоталитарного сознания".
главное отличие освоения Америки от освоения Сибири, на всем историческом отрезке в том, в том что
в первом случае перенаселенным европейцам требовались новые земли для расширения своего жизненного пространства - т.е. по насущным проблемам, полная аналогия с Третих Рейхом!
a во втором случае, у колонизаторов (в их метрополии) недостатка в земле не было и шло спокойное расширение империи за счет включения под российских флаг новых территорий и народов!
Поэтому сравнивать два этих, столь разные вариантa - неумно!
А если искать аналогию с Сибирью, то -
есть она
и гораздо ближе чем Сибирь
ссылку я уже давал: http://en.wikipedia.org/wiki/Nunavut
Тут вам, пожалуйста, и никаких резерваций отродясь не было, и не воевал никто ни с кем, а только пушниной торговали.
И живут аборигены местные (и всегда жили!) не хуже чем в Российской Сибири.
И все это по единственной понятной причине - земли их не были нужны европейцам.
просто включили народы под свой флаг
Это сообщение отредактировал Format C - 09-03-2011 - 19:17
| QUOTE (Arkady @ 09.03.2011 - время: 21:52) |
| Уважаемый rattus! Перечитайте ещё раз книги "Земля Солёных Скал", "Таинственные следы". Автор Сат-Ок (Длинное Перо), он же Станислав Суплатович, и Николая Внукова "Слушайте песню перьев". Там есть ответы на все Ваши вопросы. |
Ну какие ответы могут быть в фантазиях поляка который индейцев в лицо не видел? Вы бы ещё "Виннету - сын Инчучуна" посоветовали посмотреть
Для школьников да, это интересные приключенческие книжки, а в историческом плане тот же Купер более достоверен 
| QUOTE (rattus @ 10.03.2011 - время: 00:32) | ||
Ну какие ответы могут быть в фантазиях поляка который индейцев в лицо не видел? |
Дам вам добрый совет - не стоит судить о человеке по статье из Википедии, а то там некоторые исследователи биографии Сат-Ока сомневаются в его индейском происхождении, утверждая, что он родился в бывшем Советском Союзе.
| QUOTE (Джонни Мнемоник @ 10.03.2011 - время: 02:03) |
| Дам вам добрый совет - не стоит судить о человеке по статье из Википедии, а то там некоторые исследователи биографии Сат-Ока сомневаются в его индейском происхождении, утверждая, что он родился в бывшем Советском Союзе. |
Суплатович не в бывшем СССР родился. В Польше. К индейцам такое же отношение имеет как Гойко Митич
| QUOTE (Arkady @ 10.03.2011 - время: 21:10) |
| Суплатович родился в Канаде, в индейском племени шауни. |
Кроме самого Суплатовича об этом никто слыхом не слыхивал. Вы читали ссылку которую дали? Он сам не указывал кто его отец. Странно как-то, об Текумзе столько информации выдавал, а вот откуда он её получил? От отца? А кто отец? Леоо-Карко-Око-Маа или Lee-ono-ma?
| QUOTE (Arkady @ 10.03.2011 - время: 22:10) |
| Суплатович родился в Канаде, в индейском племени шауни. А у Купера индейцы описаны на редкость предвзято: союзники англичан смелы и благородны, союзники французов коварны и трусливы. Когда это читаешь - веры 0. |
Поляка родом из Польши Казаком не назовут. Не тот характер и образ жизни.
Надо начать с того, что американские индейцы к приходу колонизаторов как в Северной так и в Южной Америке не представляли собой какой-либо цельной группы из вышеперечисленных - это огромное количество народов и племен,отличавшихся в расовом, культурном, языковом, религиозном и многих других аспектах. Объединить их можно только на основе того, что они коренные жители Америки. Геноцид имел место на мой взгляд не применительно ко всему коренному населению, а к отдельным племенам и народам. Далее по пунктам. Убийство коренных жителей - имело место? Конечно да и именно с намерением уничтожить,а не просто во время боевых действий. Колонизаторы не брезговали ничем: травили, назначали премии за скальпы (причем неважно воина, женщины или ребенка), да и просто вырезали мирные индейские поселения. Здесь говорили о том, что индейцы и сами между собой воевали. Это так, и по военным обычаям многих племен равнинных индейцев врагами считались все представители племени, а не только воины, т.е. женщин,детей и стариков тоже могли убивать. Но, до прихода колонизаторов эти столкновения не были столь частыми. Скажем,только когда сиу были вытеснены из лесов Миннесоты и двинулись на просторы равнин, тогда и начались их столкновения с пауни, арикара и другими племенами. Кстати сказать, сиу поначалу очень дружелюбно относились к поселенцам,пока они не стали распугивать или уничтожать бизонов. Причинение тяжкого вреда здоровью - сюда можно отнести преднамеренное спаивание и заражение инфекционными болезнями (такие случаи имели место, например через зараженные одеяла). Про создание невыносимых жизненных условий можно писать сколько угодно. Для того, чтобы покорить племена равнин - уничтожили бизонов - основу их жизни (и это делалось преднамеренно)во время боевых действий, направленных против сиу, армия США уничтожала запасы продовольствия, жгла индейские типи ну и т.д. Резервации создавались, как правило, в бесплодных землях, где заниматься земледелием нельзя. Кроме того, даже получая пайки в резервациях индейцы голодали или болели и умирали от непривычной для них пищи. Касаемо передачи детей. Нигде здесь не говорилось о так называемых индейских школах. В эти школы индейских детей отбирали с целью ассимиляции. В них запрещалось говорить на родном языке, носить привычную одежду, прически да и вообще всячески прививалось неприятие культуры, религии,традиций родных племен учеников. Мне кажется, тут на лицо почти все основные проявления геноцида. Одни исходили непосредственно от государственных органов, другие нет. А то, что индейцы гибли от иных причин, в которых колонизаторы были виноваты лишь косвенно: болезни, войны, вовсе не отменяет предумышленных способов их уничтожения.
Но при этом, американские земли 300 лет спасали англичан, французов, голландцев, итальянцев etc. от перенаселения, компенсируя недостаток пахатных земель - не было бы Америки, ломанулись бы на восток - в Сибирь, или еще куда.
Я бы переформулировал вопрос -
полезно ли самим современным индейцам столь ярко-выраженное покаяние в их адрес и материальная подкормка со стороны государства,
не разлагает ли их это еще больше и не является ли скрытым продолжением геноцида???
когда есть возможность получать материальные блага за ничего не делание - это работает очень разлагающе
видели бы вы во что превратился весь север Канады (который индейский) - дотаций жрут немеряно, а развития - никакого! Только социальные условия для себя:
гоняют на джипах и вездеходах по тундре, типа - охотятся
Это сообщение отредактировал Format C - 28-01-2012 - 22:35
| QUOTE (Format C @ 28.01.2012 - время: 17:46) |
| полезно ли самим современным индейцам столь ярко-выраженное покаяние в их адрес и материальная подкормка со стороны государства, не разлагает ли их это еще больше и не является ли скрытым продолжением геноцида??? |
Я бы сказала, что покаяние никогда и никому вреда не принесло. Вопрос в другом, насколько искренне это покаяние и не является ли внешнее раскаяние просто очередным политическим ходом?
Я считаю, что ни одно правительство не в состоянии возместить коренным американцам тот ущерб, который был им нанесен. Они были не просто ограблены самым бессовестным образом, их лишили возможности жить и развиваться в своем культурно-историческом русле, ощущать себя не людьми второго сорта, а гордыми детьми их земли. В этой связи мне вспоминается один из клановых вождей оглала-сиу Красная Рубаха. Он участвовал в шоу Баффало Билла и с ним путешествовал по Англии и Европе. Ему приходилось часто общаться с аристократами и даже венценосными особами. Королева Виктория после беседы с ним сказала следующее: "Говоря с ним, я видела настоящего принца". Глядя на старинные фото индейцев, действительно поражаешься их удивительным лицам, полным внутреннего достоинства. Это можно как-то деньгами возместить? Думаю, нет. А вся эта материальная подкормка направлена вовсе не на развитие резерваций, а на то, чтобы, как говориться заткнулись. Ведь не секрет, что среди отдельных индейских народов растут сепаратистские настроения. Те же лакота-сиу в 2007 году объявили о своей независимости от США. Непризнанная республика Лакота претендует на территорию пяти штатов — Северной и Южной Дакоты, Небраски, Вайоминга и Монтаны. Известно, что в 1980 году Верховный Суд присудил выплатить лакота компенсацию в сумме 60 млн. фунтов стерлингов за украденные у них земли. Индейцы отказались от денег.Почему? Потому что для них эта земля и прежде всего, Черные Холмы священны. Это все равно что мы бы продали Московский Кремль и жили на эти деньги безбедно. Всякого рода подачки действительно только развращают, являясь скрытой формой геноцида, они разлагают народ, лишая его воли к жизни и стремления к развитию. Ну примерно так: "Нате вам за ваши земли фастфуд в зубы, ешьте, спивайтесь, болейте и умирайте..."
| QUOTE (Котёна @ 31.01.2012 - время: 16:37) |
| Вопрос в другом, насколько искренне это покаяние и не является ли внешнее раскаяние просто очередным политическим ходом? |
имхо, НЕ вопрос -
искреннее раскаяние сердобольных граждан (пускавших "либеральные сопли") и последовавшие вслед за ними поправки в законах,
используется теперь американскими политиками
для выпадов в адрес других стран за то что они не признают у себя национальные притеснения (даже если они были cомнительны, или вообще не имели место)
Свежие примеры:
- официальное признание Харпером (премьером Канады.... (не без давления миллионной украинской диаспоры, конечно) голодоморa в Украине в начале 30-х годов...
- нападки на Турцию за то, что они отрицают геноцид армян
З.Ы. на кой это Харперу надо и зачем он сует нос в чужие дела, не спрашивайте - не знаю
(голодомор, кстати, даже Штаты не признали)
Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2012 - 23:41
Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное.
Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга.
Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке
| QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 11:04) |
| Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке |
Америка - чемпион по развязыванию войн и ограблению чужих стран, для обогащения своего народа!
(потому что внешняя политика американцев интересует мало... типа, делайте что хотите, но что бы внутри страны было все хорошо)
тоже самое в отношении индейцев:
когда они были не гражданами США (т.е. чужим народом) и не желали отдавать землю - с ними не церемонились и не либеральничали, а давили силой по полной, стравливали и подкупали вождей. Что б забрать землю для своих граждан.
обычное завоеваниe (захват, оккупация)
Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2012 - 22:36
| QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 19:04) |
| Немцы хотели захватить земли СССР. Жителей ждала бы судьба, хуже чем индейцев в США. Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное. Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга. Так что свобода и демократии Америки построена на трупах. Тоже они продолжают и сейчас. Например в Ираке |
Все что в этом мире построено - построено на трупах
Диалектика, понимаете ли
Сможете привести пример того, что не на трупах?
| QUOTE (ps2000 @ 01.02.2012 - время: 20:00) |
| Все что в этом мире построено - построено на трупах Диалектика, понимаете ли Сможете привести пример того, что не на трупах? |
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все?
| QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 21:02) |
| Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все? |
ненависть - очень сильное неуправляемое чувство, которое на пустом месте не возникает.
Сталин в этой теме - ни к селу ни к городу. Но можно попробовать провести параллель.
Кто ненавидит(ел) Штаты?
- индейцы в 18-19 веке, за то что белые колонисты отнимали у них землю
- Аль-Каида, исламские фундаменталисты, иракцы (окружение Хуссейна), ливийцы (окружение Каддафи), северная Корея - за то, что Америка вела против них войну
- сталинисты и их современные последователи - за то, что Америка была геополитическим врагом СССР и способствовала его развалу....
....
Кто ненавидит(ел) Сталина?
- крестьяне-единоличники - за то при нем их раскулачивали и ссылали в лагеря
- частные предприниматели - за то, что не давал им жить и работать как они хотели
- прибалты, западные украинцы - за то что присоединил к СССР
- поляки, чехи, венгры - за то что навязал неугодную экономическую и политическую систему
....
но самое то примечательное:
что за одни и те же вещи
одни - ненавидят, а другие - готовы носить на руках... хотя большинство, наверное, относится к личностям (и государствам) в истории более спокойно.
Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2012 - 16:58
| QUOTE (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) | ||
Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все? |
А что он построил? Образно говоря дом в котором не комфортно жить и который, к тому же, рухнул. Кровь зря проливалась
Ну а победителей - не судят
| QUOTE (Format C @ 02.02.2012 - время: 06:16) |
| Сталин в этой теме - ни к селу ни к городу. Но можно попробовать провести параллель. |
Кроме предложенных Вами удачных параллелей, между тов.Сталиным и индейцами есть и более прямая связь. Где-то прочитала буквально следующее: "В США в январе 1943 года состоялся съезд всех индейских племён. На этом съезде воодушевлённые героической борьбой Советского Союза делегаты единодушно избрали вождём всех индейских племён товарища Сталина и ему в Москву был направлен головной убор вождя из драгоценных перьев. Сталин индейскую корону носить не стал, но к его 70летию она была выставлена в Москве, в музее подарков." Про корону правда сильно сказано, ибо имеется ввиду военный головной убор из перьев орла.
Право носить такие головные уборы имели только вожди и выдающиеся воины. Каждое перо в таком головном уборе обозначало тот или иной подвиг или великое деяние, т.е. выполняло ту же самую функцию, что у нас медаль или орден. Индейцы считали, что человеку, который носит военный головной убор из перьев орла, не страшны ни пули, ни стрелы и надевали такие головные уборы чтобы обрести магическую защиту орла. Поэтому зря тов.Сталин отказался его надеть еще и неуважение проявил к оказанной великой чести. Вот американские президенты очень любили в таких уборах щеголять, тем самым демонстрируя свою "лояльность" к коренному населению США.
Это сообщение отредактировал sxn2510078921 - 14-02-2012 - 20:24
| QUOTE (Marinw @ 01.02.2012 - время: 19:04) |
| Белые были захватчиками и уничтожение индейцев было умышленное. |
Индейцы часто нарушали договора...Сначала продавали землю или заключали договор о мире, а затем устраивали резню белых поселенцев...
| QUOTE |
| Между собой индейцы воевали и без белых. Но тут их специально натравливали друг на друга. |
Или индейцы использовали белых, для сведения собственных счетов...как это было во второй половине 18 века...
| QUOTE (ps2000 @ 02.02.2012 - время: 10:52) | ||||
А что он построил? Образно говоря дом в котором не комфортно жить и который, к тому же, рухнул. Кровь зря проливалась Ну а победителей - не судят |
Он выполнил свою задачу: армия сильна, границы неприкосновенны, враг побежден, Москва подтвердила звание столицы. Другое дело- каким путем. Но задачу, которая стояла пред ним, выполнил(свою, собственную).
| QUOTE (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:02) |
| Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина. Если он такой как все? |
А шо, индейцы с партретиками Кортаса демонстрации устраивают?
| QUOTE (dedO'K @ 16.02.2012 - время: 09:53) | ||||||
Он выполнил свою задачу: армия сильна, границы неприкосновенны, враг побежден, Москва подтвердила звание столицы. Другое дело- каким путем. Но задачу, которая стояла пред ним, выполнил(свою, собственную). |
Вы когда пишите - следите все-таки за нитью разговора. Или меня цитируя не приплетайте
Вопрос был: "Тогда мне становится непонятным - а за что такая ненависть выливается на Сталина."
Я на него ответил