| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:04) |
| Ну ты... упростил слишком. Продавали вожди. Простой народ не спрашивали. Ты назвал это "несогласованность действий внутри племени. " |
А поселенцам, что нужно было референдум устраивать, их то какое дело?
Нужно было правильных вождей выбирать.
Но это редкий случай, что бы вожди действовали в обход племени, вожди продавали, а затем эти же вожди и нападали...на таком этапе развития все решалось обычно общим сходом.
Фермеры, которые жили рядом с индейцами, не могли быть не заинтересованны в мирных отношениях с индейцами, так как войска далеко, а налет индейцем при плохих отношениях мог быть в любую минуту....В 19 веке, за бусы земли уже не продавали, индейцы уже были в теме цен на земли. Format C цитирует источник в котором за землю предложили 5 миллионов 700 тысяч долларов (на тот момент золотое содержание доллара было 1,6033 гр).... это сколько тонн золота получается?
| QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 22:39) | ||
А поселенцам, что нужно было референдум устраивать, их то какое дело? Нужно было правильных вождей выбирать. Но это редкий случай, что бы вожди действовали в обход племени, вожди продавали, а затем эти же вожди и нападали...на таком этапе развития все решалось обычно общим сходом. Фермеры, которые жили рядом с индейцами, не могли быть не заинтересованны в мирных отношениях с индейцами, так как войска далеко, а налет индейцем при плохих отношениях мог быть в любую минуту....В 19 веке, за бусы земли уже не продавали, индейцы уже были в теме цен на земли. Format C цитирует источник в котором за землю предложили 5 миллионов 700 тысяч долларов (на тот момент золотое содержание доллара было 1,6033 гр).... это сколько тонн золота получается? |
Влад.. Эта земля как бы то ни было индейская.
И как не крути они были колонисты. Что такое
колония я уверен ты в курсе. ок?
Я щас вспомнил Тома Сойера.. Помнишь индейца Джо?
Уже тогда описание индейца было бандитским.
Плюс он украл много денег, хотя нафига в то время деньги им?
Ты представляешь себе индейца с деньгами в середине 19 века?
При том что деньги было надо обналичить сбыв краденное
А вот описание отношения к негру Джиму в Геке Финне ещё и того хуже..
О так от.
После завоевания и колонизации Южной Америки началось массовое использование рабского труда индейцев на рудниках. На гравюрах того времени показаны условия работы индейцев на рудниках и методы воспитания в них трудолюбия. Рабы из них оказались совершенно негодные. Массовая смертность от непосильного труда, болезни, принесенные европейцами косили местное население. Их также заменили негры. Думаю то же самое происходило и в Северной Америке (здесь могу и ошибаться, нужны факты). Кроме того обычаи индейцев заставляли европейцев относиться к ним негативно.
У меня на столе книга Мануэля Галича «История доколумбовых цивилизаций». В ней несколько староиспанских гравюр.
1.На ней жрец разрезает грудь жертве и вырывает сердце.
2.Жрец, облаченный в человеческую кожу.
Кроме того здесь имеется художественное полотно XVII века. На нем изображена голая индианка Амазонии, с листом на том месте. У нее за спиной корзинка, из которой виднеется отрубленная нога. В правой руке она несет чью то кисть, видимо на обед. Насмотрятся таких картин, начитаются книг о скальпах, что будут думать и как относиться к индейцам. У Купера индеец Чингачгук в последующих книгах превращается в бездельника и пьяницу.
Фи́лип Ге́нри Ше́ридан (6 марта 1831, Олбани (штат Нью-Йорк) — 5 августа 1888, графство Бристоль (штат Массачусетс)) — американский военачальник.
Шеридан известен как автор популярного высказывания «Хороший индеец — мертвый индеец». Шеридан поощрял массовое истребление бизонов в США, направленное на подрыв экономического уклада жизни индейских племён. Он говорил: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан в конгрессе США предлагал учредить специальную медаль для охотников, подчёркивая важность истребления бизонов.
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:46) |
| Влад.. Эта земля как бы то ни было индейская. И как не крути они были колонисты. Что такое колония я уверен ты в курсе. ок? Я щас вспомнил Тома Сойера.. Помнишь индейца Джо? Уже тогда описание индейца было бандитским. Плюс он украл много денег, хотя нафига в то время деньги им? Ты представляешь себе индейца с деньгами в середине 19 века? При том что деньги было надо обналичить сбыв краденное А вот описание отношения к негру Джиму в Геке Финне ещё и того хуже.. О так от. |
В 19 веке на территории США вроде никаких колоний уже не было...Флориду у испанцев купили в 1820 году вроде...
Индейцы просто продавали свои территории, что такое деньги они поняли еще в 17 веке. так как на них можно было купить лошадь, оружие, ткань на одежду, еду , выпивку и т.д. ты не путай индейцев в 19 веке в Северной Америке с индейцами в районе Амазонки в Южной. Они очень быстро, вкусили блага цивилизации.
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 22:04) |
| Продавали вожди. Простой народ не спрашивали. |
так вожди вообще где-либо в истории простой народ не спрашивают - делают как считают нужным и все.
--
а тут еще такое дело -
никто ж их не заставлял жить вместе, кучей, в этих резервациях - это ж не концлагерь (не нравится - иди живи среди белых, если сможешь)
просто, резервация предсталяла собой некий заповедный кусок территории, куда белые люди не имели права совать свои носы.
А они (индейцы) могли "совать свои носы" куда угодно, где жили белые -
тока что б без криминала, конечно.
Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 23:19
| QUOTE (воротной @ 02.05.2010 - время: 23:14) |
| Думаю то же самое происходило и в Северной Америке (здесь могу и ошибаться, нужны факты). Кроме того обычаи индейцев заставляли европейцев относиться к ним негативно. |
Нет, индейцы Северной Америки, нигде не работали , для постройки железных дорог китайцев завозили.
| QUOTE |
| У меня на столе книга Мануэля Галича «История доколумбовых цивилизаций». В ней несколько староиспанских гравюр. |
Она несколько поверхностная, но для общего знакомства с темой неплохая.
Но в ней разве,что то не верно написано и искажено?
| QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 23:18) |
| никто ж их не заставлял жить вместе, кучей, в этих резервациях - это ж не концлагерь (не нравится - иди живи среди белых, если сможешь) просто, резервация предсталяла собой некий заповедный кусок территории, куда белые люди не имели права совать свои носы. А они (индейцы) могли "совать свои носы" куда угодно, где жили белые - тока что б без криминала, конечно. |
Это и есть геноцид
| QUOTE |
| В 19 веке на территории США вроде никаких колоний уже не было |
Гу да... уже Уже - это ключевое слово брат
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 15:28) | ||
|
ну, ленинской национальной политики, согласно которой образовались всякие Якутские АССР, у них не было -
а право победителя и завоевателя над бунтующими/не согласными побежденными (известное еще с древнейших времен) было вполне.
выражение "хороший индеец - мертвый индеец" подразумевает, кстати, не то что их надо уничтожать, а то что они постоянно недовольны и нападают на белых, и что только мертвый индеец перестает вовевать.
Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 23:49
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:28) |
| Гу да... уже Уже - это ключевое слово брат |
Так США, сама была бывшей колонией.
У индейцев в середине 19 века были огромные территории, которые они почему то очень радостно продавали...но затем хотели получить назад, когда им отказывали. то они грабили и убивали, далее возмездие, со стороны белых. Это во общем суть всех проблем.
Если смотреть на это философски и с позиций общечеловеческих ценностей...то можно и по другому взглянуть.
Вооо !!! фильм Аватар про это.
| QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 23:35) |
| выражение "хороший индеец - мертвый индеец" подразумевает, кстати, не то что их надо уничтожать, а то что они постоянно идут на белых войной, и что только мертвый индеец перестает воевать. |
А почему нет? Кто их звал туда?
Люди себе жили горя не знали
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 15:51) |
| А почему нет? Кто их звал туда? Люди себе жили горя не знали |
Римлян тоже никто не звал ни в иудею ни в Дакию - пришли и заваевали.
--
кстати, насчет "ленинской национальной" политики на американском континенте
чем не Якутская АССР
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нунавут
???
| QUOTE |
| Основной язык территории — эскимосский язык инуктитут, включая его западный диалект инуиннактун. Другие официальные языки — английский и французский... |
| QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 23:49) |
| Если смотреть на это философски и с позиций общечеловеческих ценностей...то можно и по другому взглянуть. Вооо !!! фильм Аватар про это. |
А ты вредный оказываеццо как наш добрый дуг Раттус..Прекрасно зная суть пишешь то чего хотел бы.. Осталось написать что уровень индейцев лишь немного уступал выпускникам Итона.. Ну что можно взять с детей Маниту??????
| QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 23:56) |
| Римлян тоже никто не звал ни в иудею ни в Дакию - пришли и заваевали. |
Иудеи потом Христианство создали..
А Рим стал его хранителем
А балканы лихорадят мир по сей день
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:51) | ||
А почему нет? Кто их звал туда? Люди себе жили горя не знали |
Дык в Сибири себе тоже люди жили и горя не знали. А прпёрлись лихие люди, начали их грабить, убивать...
| QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 00:29) | ||||
Дык в Сибири себе тоже люди жили и горя не знали. А прпёрлись лихие люди, начали их грабить, убивать... |
Вы о Сибири ничего не знаете.
Ваши знания истории не тянут даже на три с минусом.
Не беритесь рассуждать о том о чём понятия не имеете. Я был
к Вам снисходителен в вопросах самостийности. Но Вы перегибаете
палку. Тут пишут люди мало мальски имеющие представление
об науки истории. Вы взращёный и доказывающий что было бы
классно если бы Гитлер победил тут не катит
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:57) |
| А ты вредный оказываеццо как наш добрый дуг Раттус..Прекрасно зная суть пишешь то чего хотел бы.. Осталось написать что уровень индейцев лишь немного уступал выпускникам Итона.. Ну что можно взять с детей Маниту?????? |
Нет Андрей. я полезный...
Я пишу о том,что индейцы быстро начали разбираться, что чего стоит и что такое деньги очень даже знали.
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 15:51) |
| Кто их звал туда? |
простые люди ехали из Европы в Америку не от хорошей жизни -
кто то, типа ирландцев, уезжал от религиозных преследований
кто то хоть за каким то куском хлеба, когда на Родине вообще есть было нечего - земли неплодородные и хорошей земли мало (много таких переехало из провинции Нормандия и Бретань)
были, конечно, и аванрюристы - любители легкой наживы
и они то как раз менее всего беспокоились о судьбе индейцев,
но страдали из-за этого и обыкновенные трудяги-переселенцы -
индейцы не разбирались каков ты по мировозрению - снимали скальпы и все.
| QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 21:51) |
| Ну давай на примере...некая группа поселенцев договорилась о покупки земли у индейцев. Заплатили деньги, выпили огненной воды, закурили трубку мира и разбежались по своим делам. Одни строить дома на выкупленной земле, другие перетаскивать вигвамы на новое место. Вроде все мирно и полюбовно. Затем индейцы передумали и просят вернуть земли...которые уже вспаханы, засеяны и т.д. белые отказываются...Индейцы нападают, жгут дома, убивают поселенцев...Далее приходят войска или отряд колонистов.... Кто здесь неправ и какой выход из ситуации? |
Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.05.2010 - время: 16:51) |
| Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. |
альтернативный вариант - пройтись один раз маршем как Кортес, по принципу -
"есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы"
(крылатая фраза безо всяких намеков... просто сама на перо просится по ситуации)
нельзя же всеръез верить в то что Америка могла остаться некой заповедной зоной, куда не ступила бы нога цивилизованного завевателя -
не одни, так другие пришли бы!
кстати, поначалу Папа Римский определил Америку "только для испанцев" и запретил остальным католикам туда соваться.
Французы послушались и на 50 лет остали от англичан (которым был пофиг запрет Папы) в колонизации.
Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 01:09
| QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:28) | ||
Это и есть геноцид |
Нет, это не геноцид. Почитайте сначала что этот термин означает.
То есть, свобода передвижения по стране у них была, но для интеграции в белое общество (учебы, работы и т.д.) требовалось разрешение агента из департамента по делам индейцев.
я не слышал о каких либо проблемах с получением такого разрешения, но и нормальным по современным меркам положением это назвать нельзя.
| QUOTE |
| Хотя 14-я поправка к Конституции США гарантировала гражданство лицам, рождённым в США, это право давалось с оговоркой, что эти лица «подчинены её юрисдикции»; поскольку юрисдикция США не распространялась на некоторые племенные территории, соответственно члены данных племён не имели права на гражданство... ... К началу 1920-х годов, то есть спустя 30 лет после окончания американо-индейских войн, около двух третей индейцев США получили американское гражданство через браки, военную службу, закон Доуза (allotments, на основании которого часть индейских земель, оставаясь в собственности индейцев, перешла под федеральную юрисдикцию), других договоров или специальных законов. Тем не менее, около трети всё ещё оставались негражданами и не имели легальных оснований для натурализации. ... Indian Citizenship Act, был принят Конгрессом США в 1924 и предоставлял полное право на гражданство США коренным народам США (индейцам) |
Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:17
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 00:51) |
| Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку. |
Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить), в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам...
| QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 18:05) |
| есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам... |
если по Канаде, то постоянно себе новое бабло выторговывают.
и фиг их сейчас из резерваций выманишь, хоть там кой где и вправду наркомания и т.д. есть (криминил... меж собой разборки... тож высок, по местным меркам. Хоть и явно ниже чем в бедном иммигрантском районе)
зато постоянные бабки на ничего-не-делание.
раза в два, наверное, больше всяких постоянных дотаций чем у обыкновенных вельферщиков (перманентных безработных)
А в бизнесах и на гос. службе, я уже писал, этот "First Nation" (счас их так официально называют) очень востребован.
Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:48
| QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:05) |
| Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить), в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам... |
Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками.
Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-05-2010 - 02:47
| QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 02:14) |
| Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю |
Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии.
Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали.
Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев.
| QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:54) | ||
Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии. Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали. Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев. |
Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли.
Это сообщение отредактировал rattus - 03-05-2010 - 03:10
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 02:44) |
| Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками. |
В 16 веке, индейцы были вооружены не на много хуже, чем испанцы, огнестрельное оружие того периода скорее пугало,чем наносило серьезный ущерб живой силе, как и лошади. Не говоря о многократном превосходстве в количестве, над испанцами.
Как я уже писал, бусы из стекляшек в Европе ничего не стоили, а на другом континенте, это было тоже самое,что пряности для Европы.
В Мексике авокадо, это еда нищих...у нас они по 2 долл. штука.
| QUOTE |
| Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию. |
Таких племен, наверное уже никто не обнаружит, но если такой вариант и произойдет, то судя по всему, владельцу дешевле будет отказаться от своих прав на остров...но в итоге все равно по судам затаскают, за то что потревожил их сон.
| QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 03:09) |
| Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли. |
Ну это тогда просто частные случаи, а не система.
| QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) |
| Ну это тогда просто частные случаи, а не система. |
Не, ты точно такой же вредный как я!
То ПАСЕ голомор признала, теперь ты не хочешь геноцид индейцев признать
| QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18) |
| Ну это тогда просто частные случаи, а не система. |
В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08) | ||
В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял? |
Война - это не геноцид.
| QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 19:10) |
| Война - это не геноцид. |
(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08)
(Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)
Для Вас - всё что угодно.
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:23) | ||
Для Вас - всё что угодно. |
Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?