Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Уроки 1941 года

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Уроки 1941 года -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]345678

Alex-Feuer
Ни в коем случае нельзя забывать про героев.

Изначально как раз это-то и имелось в виду.

Одним из самых опасных мифов 1941 г. как раз и является чрезмерное преувеличение наших потерь и всемерное умаление и преуменьшение потерь противника.

Если бы немцы с румынами и финнами понесли в 1941 г. такие потери, что указаны в их официальной отчетности и итоговых сводках, особенно по данным Мюллера-Гиллебранда, то им бы не пришлось допускать таких продолжительных вынужденных оперативных пауз уже с июля 1941 г. и их абсолютно не потрепанные дивизии и танковые группы, якобы потерявшие за все лето и осень в общей сложности чуть более двух армий (всего-то-навсего!!!), уже в сентябре-октябре вышли бы на Урал и к Караганде, захватили бы весь Кавказ с Закавказьем и бакинскими-грозненскими нефтепромыслами и проложили бы дорожку на Ближний Восток, в Персию, Ирак и Индию.
Alex-Feuer
Скорее всего, надо было разворачивать войска Первого и Второго Стратегических эшелонов уже в 1940-м г.

Как раз в том-то и состояло предложение маршала Б. Шапошникова: приступать к заблаговременному развертыванию главных сил РККА с опорой на три основных рубежа глубоко эшелонированной полевой обороны, состоящей из ПТОПов и УР-ов полевого типа, в первую очередь, примерно как на Курской дуге, где за 3 - 4 месяца успели соорудить вполне мощные и даже совершенно непреодолимые (при определенных условиях) полосы обороны из трех рубежей: армейский, фронтовой и тыловой.

Вот и надо было сооружать предполье от госграницы на глубину 25 - 30 км в глубь территории СССР с максимальным заполнением полосы предполья высокомобильными разведбатами, противотанковыми артиллерийскими бригадами ПТАБр и инженерно-саперными заградительно-подрывными и диверсионными отрядами для сооружения всяких всевозможных полос заграждений и препятствий, завалов, засек, подрыва мостов и переправ, предотвращения глубоких молниеносных прорывов моторизованных частей противника, нарушения его коммуникаций и снабжения боеприпасами и ГСМ в первую очередь.

Армейская полоса обороны должна была строиться на флангах в районе г. Молодечно (там издревле было полно армейских военных городков, лагерей и полигонов) на севере и г. Барановичи (аналогично) на юге.

Фронтовая полоса обороны - по линии УРов т.н. "Линии Сталина" на старой госгранице с опорой на г. Минск, Витебск, Борисов и Бобруйск в качестве фронтовых баз снабжения и отмобилизовывания приписного состава.

Государственная полоса обороны - по линии рр. Друть, Десна, Зап. Двина, среднее течение р. Днепр.

Особенно умело надо было использовать междуречье рр. Друть и Днепр - там в 1941 г. безнадежно завязло чудовищное количество советской боевой техники, оставленной в ходе чересчур поспешного отступления в июле 1941 г.

Ну никак нельзя было строить аэродромы, ВПП, склады, лагеря и военные городки в непосредственной близости к госгранице, где они были моментально уничтожены в ходе самых первых вражеских артподготовок огнем обычной полевой артиллерии и минометов.

Само собой, все это гротесково самоубийственное безобразие только величайший военный мудрец всех времен и народов тов. И. Сталин накуролесил. Все элементарно грамотные советские военачальники и полководцы его отговаривали изо всех сил от устройства такой кошмарной показухи. Кстати, при начале развертывания второго стратегического эшелона РККА по линии старой госграницы и по р. Днепр под видом БУС и крупномасштабных окружных полевых учений "Днепр-41" и "Двина-40" в 1940 - 1941 гг. ни один Гитлер или даже Геббельс не смог бы уличить руководство СССР в подготовке агрессии против совершенно безобидных, страшно беззащитных, ужасно слабовооруженных и крайне миролюбивых стран Оси.
Семёныч
А Вы поставьте себя на место Сталина. Представили? Хорошо… Вот приходят сообщения, что фашисты собираются напасть, учитываем, что подобное происходит уже не первый раз. что вы ответите? Весьма сомнительно. Имея уже опыт войны на два фронта и ОКВ прекрасно разбирающийся в стратегии и истории. Напасть имея англию в тылу? Самоубийство! Учитывая количественный состав РККА на тот период. Вот Вы бы лично, поверили бы? Я нет… Отсюда и более чем странные расположения, хотя при любых раскладах аэроузлы не должны быть так явно видны врагу, а гитлер уже был на тот момент врагом! Выставить незакамуфлированные самолёты, как селёдку на базаре… да и предполье обязательно. Тут и правда поневоле начинаешь задумываться над словами резуна-суворова. Но мы то знаем, что происходило на тот момент, а слова попавшие в мозг неподготовленного читателя… Вину сталина не стоит преуменьшать, но и преувеличивать не стоит. Сколько километров было от финляндии до СССР до "зимней войны"? Ленинград был на прямом выстреле. А сколько от эстонии до того же Ленинграда? Немцы одним броском достигли бы до северной столицы. Были спорные моменты. Не всё так однозначно. Ждали высадки в англии, а там уже успели бы построить. Ресурсов хватало, ан всё не так сложилось.
Семёныч
Да! Ещё вспомним и регулярно приходившие сообщения о дне и даже часе высадки в британии! Весьма убедительные сообщения кстати, из очень серьёзных источников. Пологаете сталин стал бы ломаться, как Черчиль с Рузвельтом и не протянул бы руку братской помощи поробащённым народам европы? Это при нашей любви к интернациональному долгу блин… Но тут уже переходим в сферу, а что бы было если бы итд со всеми вытекающими.
Книгочей
"Приграничные сражения 1941 года. С 22 июня 1941 г. по 29 июня 1941 г. Глава. Военная операция. Часть 1. Вероломное нападение. .. п.№4.) Перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена связь между штабами округов и войсками, что существенно усложнило взаимодействие. До войны командование сделало ставку на проводную связь в ущерб радиосвязи. Такое решение себя не оправдало. Заброшенные на территорию Советского Союза вражеские агенты и диверсионные группы нарушали проволочную связь и убивали курьеров." - http://pobeda.elar.ru/issues/prigranichnye...mnoe-napadenie/ Это не так ! Советская промышленность просто не могла обеспечить РККА необходимым количеством радиостанций и других средств связи. Кроме того, ТТХ и качество поставляемой продукции было невелико. И даже аннексия Латвии в 1940 г., где имелся завод ВЭФ не исправило положения. Вот доказательства : "..радиооборудование и средства связи. В этой области, по оценкам тогдашних ведущих специалистов Наркомата внешней торговли по импортным средствам связи, Советский Союз отставал от союзников ( от всех развитых стран мира ) почти на 10 лет. Мало того, что технические характеристики и качество изготовления советских радиостанций накануне Великой Отечественной войны оставляли желать лучшего, так их ещё и не хватало.
скрытый текст
Что же получается в итоге? Связь, как известно, часто называют нервами армии, а значит, в годы Великой Отечественной войны эти нервы в большинстве своём были импортными..." - Барятинский Михаил Борисович "Танки ленд-лиза в бою".

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-02-2018 - 18:56
Семёныч
Вобщем всё верно. Даже воспоминания отражают действительность. Меня только немного раздражает ну… Скажем так - нежелание мыслить логически. В авиа частях был принят, не приказ, прсто указиловка от великомудрого маршала Кулика, мол рации отвлекают лётчика от боя. Многие лизоблюды кинулись снимать рации. РСИ-1 и 2 в действительности отличались низким качеством и платы были правда картонными и двигатель не экранирован. Но опять же. Поставим себя на место командиров. Лётчики не безграмотные люди. Они до войны довольно долго учились, да и десятилетка у каждого за плечами. Они были глупее нас с вами? Сомневаюсь. При каждом авиаполку имелась своя служба связи, уж там то точно разбирались в этом деле. В каждой общей школе были радиокружки, где собирались приёмники, да и передаичики. Вчитываемся внимательно в воспоминания. У многих лётчиков на И-16 стоят рации. Особенно распостранены они в морской авиации. На ИЛ-4 (ДБ-3ф) Тоже работают рации, более того, на многих уже стоят РЛС "Пегматит". Устав надо соблюдать, тут не может быть разночтений, но в уставе сказано. "Офицер ОБЯЗАН проявлять инициативу". Значит, где были толковые офицеры и связь была нормальная. Слишком много было политручьей активности. Тут уж никуда не денешься, их, кстати, именно сталин после Сталинграда разогнал. Тут не связь, а именно не соответствующие своим постам назначенцы свою роль сыграли. Сейчас опять стали говорить о вине Павлова. В чём вина геройского комбрига, поставленного на фронтовое направление? Да он бы в лепёшу расшибся, а ничего бы сделать не смог. Знаний не хватало. Копец по эскадрильям бегал, ну какой у героического лётчика способного командовать максимум полком, опыт штабной работы? Геройский комиссар Попель физически не мог водить танковые дивизии, ну просто небыло у него нужных знаний, да и контужен он был сильно. Вот в этом основная беда была. Рации у нас были и даже недостатки на этих рациях устранялись быстро. Командиры тоже были, но не на своих местах. Так уж вышло.
Alex-Feuer
С виновностью генерала армии Д. Павлова и его команды тоже особый разговор.

Даже Л. Сандалов вполне исчерпывающе пишет, что, несмотря на недостаточно высокий уровень Д. Павлова как серьезного военачальника, он был вполне в состоянии осознать необходимость немедленного исполнения многих предлагавшихся здравомыслящими военачальниками вполне разумных мер предосторожности, напримр, срочный вывод войск, окружного госпиталя, складов и тыловых служб из Брестской крепости, заблаговременная эвакуация из приграничной зоны семей военнослужащих и мирного населения, запрет на отпуска личного состава, все его предвоенное упрямство и отговорки нежеланием спровоцировать немцев на развязывание войны практически на 100% вызваны прямыми запретами и указаниями непосредственно Вождя И. Сталина.

А уже с 23.06.1941 г., как вполне справедливо замечали многие участники Приграничного сражения, практически все руководство организацией отпора врагу, особенно формированием наспех системы обороны и нанесением тех самых поспешно подготовленных контрударов и встречных сражений, занимался непосредственно прибывший в штаб ЗФ еще 22.06.1941 г. маршал Б. Шапошников.
Семёныч
Воспоминания Сандалова безусловно документ. Сам Сандалов хорошо подготовленный оперативник, до конца войны вечный нач штаба. Можно ли доверять его воспоминаниям? Нет! Однозначно нет!!! Возможно он не намерянно искажает факты касающиеся Павлова, а веры ему уже нет. Потому как взять на себя командование 20-ой армией … Уж извините. Тут не от недомыслия, а явное враньё! Единожды соврамши. Вот и попал во враги Герой Советского Союза. Отважный танковый комбриг, герой Гвадалахары. Нельзя спрашивать с комбрига, как с маршала. Сначала его надо научить. У нас были именно назначенцы, в большинстве совершенно не отвечающие требованиям. Начнём с Юга. Тюленев? Лихой кавалерист. Вобщем и всё… Понеделин-Музыченко. Не шибко. Рябышев? До 42-го его продвигали, даже на фронт поставили. Ворошилов? Вот уж кто под Ленинградом наделал дел . Но все были предпнны делу партии, да и личной отвагой просто блистали, а нужна то была не отвага, а знания! Разве только Мерецков оказался на месте. Обидно, что были серьёзные оперативники и тактики. Лукин, Ефремов, Катуков! Вот кто с первого дня командова дивизией, но только под Тулой удалось показать свои способности, только уже на бригаде. Первой танковой гвардейской кстати.
Феофилакт
(Семёныч @ 19-02-2018 - 21:14)
Вину сталина не стоит преуменьшать, но и преувеличивать не стоит.

А вы не могли бы подробнее рассказать в чем заключалась вина Сталина?
Книгочей
(Семёныч @ 24-02-2018 - 10:15)
Вобщем всё верно. Даже воспоминания отражают действительность. Меня только немного раздражает ну… Скажем так - нежелание мыслить логически.
скрытый текст
Командиры тоже были, но не на своих местах. Так уж вышло.

Кто не мыслит логически ? Во-первых, чтобы мыслить логически, надо иметь фактологическую базу. Например, знать, что советские РЛС были несовершенные, громоздкие и могли в варианте мобильных - устанавливаться только лишь на базе авто и/или кораблях или быть стационарными ( см. здесь : http://hist.rloc.ru/lobanov/index.htm ). И здесь :
скрытый текст
Нарком РККФ Кузнецов был выдвиженцем лично Сталина и мог, ещё в какой-то мере, дистанцироваться от таких "деятелей" , как Кулик, но ему досталось не очень хорошее наследство и он просто не смог устранить все недостатки, которые были. Т.к. его предшественики, - армейский комиссар 1-го ранга П. А. Смирнов и командарм 1-го ранга М. П. Фриновский, - были активными организаторами репрессий на флоте, а флотскими делами, по сути, не занимались. К этому надо прибавить, что по указанию Сталина СССР создавал т.н. "Большой флот", а нужных для ВОВ кораблей и судов не оказалось. И если радиолюбителей и других изобреталей в СССР стало великое множество благодаря "Лик.безу" и развитию образования и просвещения, плюс инициатив сверху и снизу, то одновременно, появилось и много дилетантов и просто фантазёров, которые завалили вышестоящие инстанции разными прожектами. Да, и ещё обвиняли спецов и профи во вредительстве, если ихним прожектам не давали ходу. И в "Остехбюро" имелось немало подобного. Например, этот : https://topwar.ru/133766-supermen-strany-so...-proekta-h.html Но, на такое тратились средства и уходили силы, необходимые для решения первоочередных и насущных задач. А почему ? Да, потому, что им покровительствовали ВИП-персоны или сии прожекты отвечали устремлениям высшего руководства Страны Советов... К сему : пропаганда ( см. плакаты )и реальность :
скрытый текст
Уроки 1941 года
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Феофилакт
Коротко и внятно можете написать:
1. "….от таких "деятелей" , как Кулик…" Чем Кулик не угодил?
2." …а нужных для ВОВ кораблей и судов не оказалось." Какие корабли (ну и суда. :-)) ) были нужны для ВОВ и каких именно не оказалось?
3. " … И в "Остехбюро" имелось немало подобного." Что вам известно о деле Остехбюро?
4; " …Но, на такое тратились средства и уходили силы, необходимые для решения первоочередных и насущных задач. А почему ? Да, потому, что им покровительствовали ВИП-персоны или сии прожекты отвечали устремлениям высшего руководства Страны Советов," Что вы конкретно имеете в виду? Тухачевского и проекты Курчевского? Универсальную пушку?
5. " …. К сему : пропаганда ( см. плакаты )и реальность,"
А в реальности СССР не был великой железнодорожной державой?
Alex-Feuer
Снова эти разбитые наголову орды юродствующих сталинистов-ревизионистов тщетно пытаются сами себя взгромоздить, вознеся над всеми отальными честными и добросовестными участниками дискуссии, на свой излюбленный пьедестал - обшарпанный сталинский табурет из лубянских подвалов, нацепивши себе на шею кумачовый галстух пеньковой веревки.

Все вновь и вновь пыжатся и тужатся возвеличить себя в некое привилегированное положение строгого унтера-экзаменатора, придирчиво гоняющего неразумных салабонов-первоходок по курсу молодого бойца.

Эта отстраненная позиция стороннего привилегированного наблюдателя очень удобна, будучи чертовски комфортабельной и уютной, но она насквозь гнилая.

Запомните хорошенько, разбитые наголову орды юродствующих сталинистов-ревизионистов: нетути здесь у вас никаких привилегий, обшарпанных лубянских табуретов и прочих пьедесталов, постаментов и черных-пречерных обелисков.

Коль есть что возразить по делу и существу - так и излагай честно, без этого своего излюбленного передергивания, подтасовки и заведомо ложных запредельно клеветнических измышлений, нехрен тут рисоваться и выкабениваться.

Эти клоуны из отребья юродствующих сталинистов-ревизионистов умудрились наврать даже при отрицании тотальной недоукомлектованности приграничных дивизий ЗОВО и ЗФ по состоянию на 22.06.1941 г., что уже просто ни в какие ворота не лезет совсем, вот уж полнейшая подлость по отношению ко всем павшим и выжившим героям Великой Отечественной.
Феофилакт
А вам кто рот раскрывать разрешил? :-)
Alex-Feuer
(Феофилакт @ 24-02-2018 - 22:22)
А вам кто рот раскрывать разрешил? :-)

Хамите, парниша.

Жуть!
Книгочей
Почему в 1941 г. советские подлодки были столь неэффективны на Балитике : потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт ? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов. Ведь, на Черном море советские подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров. И, вообще, за годы ВОВ советские подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились весьма скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава. Если рассматривать конкретно, то нужно анализировать. По ЧФ есть данные : Потоплены :
1. Румынский транспорт "Пелес"(5708брт.) - торпедная атака Щ-211
2. Болгарский транспорт "Шипка"(2304брт.)-мина с Л-4
3. Болгарский транспорт "Варна" (2441брт.) - мина, предположительно с нашей ПЛ
4. Итальянский танкер "Суперга" (6154брт.) -торпедная атака Щ-211
5. Итальянский танкер "Торчелло"(3336брт.) - торпедная атака Щ-214
6. Румынский минзаг "Реджеле Кароль I"(2369 тонн) - мина с Л-5
7. Самоходный паром SF-25(140 тонн) - артиллерией М-35
8. Катерный тральщик FR-12 (22 тонны) - мина с Л-4
9. нейтрал, турецкая парусно-моторная шхуна "Каральтепе"(350 тонн) - артиллерией Щ-214
10.нейтрал,турецкий каботажный пароход "Енидже"(300 тонн) - торпедная атака Щ-215.

В 1941г. Черноморский флот потерял погибшими следущие ПЛ :

1. Щ-206
2. Щ-211
3. Щ-204
4. М-34
5. М-58
6. М-59
7. С-34

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - так, что и на ЧФ успехи более, чем скромные с учётом потерь...
Alex-Feuer
Самых ярчайших доказательств весьма низкой боеспособности РККФ - да полным-полно, ну просто выше крыши.

Например, КЧФ - вплоть до конца сентября 1941 г. все крепили противодесантную оборону Крымского п-ва и Черноморского побережья Кавказа.

Большие потери техники при поспешной эвакуации г. Одесса и Одесской ВМБ.

Никудышная подготовка обороны Перекопа, Ак-Монайских позиций, Турецкого вала, г. Керчь и Керченской ВМБ, г. Севастополь, г. Феодосия, Таманского п-ва, г. Анапа, г. Новороссийск с флотской стороны.

Очень слабая подготовка и проведение Керченско-Феодосийской десантной операции с флотской стороны.

Полнейший отказ от эвакуации Приморской армии в начале июля 1942 г.

Самая идиотская на свете набеговая операция сил флота, завершившаяся потерей лидера ЭМ "Харьков" и ЭМ "Способный" и "Беспощадный".

Провал десантной операции у п. Юж. Озерейка.

Провал Эльтигенской десантной операции.

Неудача попыток срыва эвакуации 17-й немецкой А из Крыма весной 1944 г.

И т.д.

Феофилакт
(Alex-Feuer @ 24-02-2018 - 22:26)
Хамите, парниша.

Жуть!

Воспитываю пионэров. :=) Класс!
Alex-Feuer
Спокойно, Ипполит, спокойно.

Не надо кормить троллей и горячиться.

Подобный чисто больной образчик бесстыдства и самодурства нынче крайне редко попадается. Такой вот внезапно оживший ходульный типаж из рассказов М. Твена про ни черта ни в чем не смыслящего профана, только круглосуточно верещащего во всю ивановскую "учитематчасть-учитематчасть-учитематчасть-...", как заведенный, по уши в своих же собственных соплях.

Причем все ответы пишутся этими субъектами под копирку, оформляясь типовыми воплями в стиле Эллочки-Людоедки: "Аподберитесопли! Атыктотакойчтобтебе отвечать? Тебяумыливотисидисебевсвоейгуанолужеинепитюкайся!" и прочими эталонными шедеврами высочайше куртуазного штиля, обходительности, предупредительности, деликатеса, рафинэ и маньеризма.

А на самом деле у этих юродствующих сталинистов-фальсификаторов-ревизионистов с большим перенапрягом и перенатугой преужасной вываливаются только наборы одних и тех же занюханных штампов, жупелов и клише в суконной и редкостно беспросветно безграмотной манере избачей 20-х30-х годов совершенно прошлого века.

Налицо только эти сталинско-бериевские транспаранты следующих типов: Кредо Кретина, Дурилки Дуремара, Балаболки Балбеса, Болталки Болвана, Бредни Бредуна и Брехни Брехуна.

Вот, налицо еще одна очередная убийственно вполне показательная иллюстрация, откуда исходит самая настоящая пурга, особенно про невозможность называть пистолеты-пулеметы автоматами и наоборот, про невыносимо агрессивных и интервенционистски настроенных враждебных финнов, поголовно вооруженных автоматами и пистолетами-пулеметами с финками, кровожадных зубастых шведов, лапландцев просто, лапландцев-оленеводов, лапландцев-лайководов, саами, лопарей и коряков, совершенно недвусмысленно угрожающих миру.

Да давным-давно уже все-все-превсе прекрасно поняли, кто тут на самом деле злоупотребляет доверием и самым бессовестным образом разводит склоки, свары, оскорбления, провоцирует ругань и хамство, лезет на рожон, переходит все грани, гнусно провоцирует и безобразничает самым возмутительным образом.

Нет, ни в коем случае нельзя и близко подпускать к обсуждениям серьезных вопросов всяких бестолковых склочников, неуравновешенных безответственных болтунов, болезненно обидчивых шизоидных параноиков и параноидальных шизоидов, беспринципных врунов, бессовестных обманщиков, дезинформаторов, шулеров, маньяков, психически нездоровых граждан, наемных демагогов, страдающих манией все перевирать и передергивать, хамов, грубиянов, закоренелых флудеров, любителей все и вся всячески искажать и переиначивать, злонамеренно вводить добросовестных доверчивых участников дискуссии в заблуждение и сбивать любые обсуждения с магистральной темы на всякие перебранки, взаимные упреки и оскорбления.

Подобным совершенно недостойным субъектам и их непристойным уловкам и приемчикам надо сразу же ставить самый решительный и несносный заслон, самый принципиально непредололимый барьер и давать со всей молодецкой тренированной удали в корне безоговорочный отпор и безусловно их игнорировать, хватать за шкирку, очень жестко тыкать их носом в их же беспардонно напруженные и нагаженные лужи и ставить на место раз и навсегда.
Феофилакт
(Книгочей @ 24-02-2018 - 22:34)
Почему в 1941 г. советские подлодки были столь неэффективны на Балитике : потоплена всего одна вражеская подлодка и 1 транспорт ? В 1942, когда вряд ли улучшилась подготовка и действовать приходилось в гораздо худших условиях (форсирование минных полей в финском заливе), результаты были намного более эффективны - 2 дюжины немецких, финских и шведских пароходов.
Сравнение полугода и года,особенно ,если учесть,что в течение этого полугода флот лишился очень многих баз выглядит весьма оригинальным. Особенно в сопровождении слова "почему"…..
Почитайте статистику 1942 г.,посмотрите сколько лодок погибло при прорыве и,несмотря на это,они нанесли противнику . Кстати,первый эшелон подлодок вышел только к июлю 1942 г.

Ведь, на Черном море советские подводники в 1941-м добились довольно неплохих результатов, по крайней мере, заставили итальянцев отказаться от отправки туда танкеров

Говорят на Черном море были несколько другие условия…..

И, вообще, за годы ВОВ советские подводники по сравнению с другими воюющими флотами, добились весьма скромных результатов. Если кратко, то в первую очередь - это результат низкого уровня все видов подготовки всех категорий личного состава.

Это чье же такое мнение?

А теперь посчитаем: на 7 погибших лодок - 3 транспорта, 2 танкера и 1 минзаг( "мелочь" и нейтралов не считаем) - так, что и на ЧФ успехи более, чем скромные с учётом потерь...

О как! А у немцев тогда с учетом потерь вообще никакого успеха нет….как у англичан,да и американцев. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-02-2018 - 23:11
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 24-02-2018 - 23:03)
Спокойно, Ипполит, спокойно.

Аутотренинг? Дело хорошее….. Если вас там правильно научили…. Не лажа какая-нибудь?
Alex-Feuer
Нет-с, не выйдет-с.

Сбросили этих юродствующих крайне невежественных и неотесанных сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, с пьедестала и с парохода современности.

Итак, продолжаем хлестко и точно выявлять, уличать, изобличать и окончательно разоблачать этих юродствующих крайне невежественных и неотесанных сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, в их гнусном шулерстве, отъявленном невладении материалом, профанстве и дилетантизма.

Свершилось!

Очередной самослив этих объевшихся слив с неизлечимо страдающих ментально манией вождизма-идеализма и низкопоклонства перед сталинщиной - ЗАСЧИТАН!!!

Только позорное уклонение безнадежно оконфузившихся юродствующих сталинистиков-ревизионистиков от принципиального ответа за те самые позорные шифртелеграммы 26/ш
Шифром ЦК ВКП(б)

СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИИ, НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

Только эти безнадежно дремучие мехлисовско-епишевские замполиты не признают, как на самом деле выколачивались показания в НКВД.

Это типичная схема выколачивание компромата у всех этих костоломов, палачей, карателей и заплечных дел мастеров из НКВД.

Есть все резоны в этом кейсе доверять именно показаниям генерал-полковника Л. Сандалова, так или иначе подтвержденным и не опровергнутым маршалом В. Чуйковым, маршалом Захаровым, Маршалом Василевским и прочими настоящими полководцами Победы, а не бериевским костоломам.

Нет, эти жалкие потуги этих сопливых юродствующих сталинистов-ревизионистов михаэлей самуэлевичей фуфу-пеньковских-паниковских, они же пани Паника и мистер Истер-Икс, выгородить Величайшего Вождя и Гения Всех Времен и Народов И. Сталина, подсунув вместо него то маршала С. Тимошенко, то генерала А. Коробкова, то полковника Л. Сандалова, - окончательно и бесповоротно потерпели самое жалкое и препозорнейшее фиаско, будучи разгромлены в пух и прах наголову.

Вместо честного ответа за колоссальные преступления и упущения Верховной власти - только жалкое козлиное блеянье и комариное попискиванье про неготовность к началу войны каких-то там полевых хлебопекарен, полковых швален и вошебоек, размазывание соплей про недоукомплектованность авторот, штабных хозвзводов, нехватку памперсов в военторге, салфеток, носовых платочков, душегреек, бюстгальтеров уставного артикула и пакетированных леденцов в военно-торговой базе.

Нет, не стоит отвлекаться на всякую неприглядную писклявую клоунаду окончательно утопших в луже своих заведомо ложных измышлений и клеветнических бредней жалких сталинско-ждановских профанов и их епишевско-сусловских неистовствующих в пароксизмах паники и удрученности лысенковствующих подголосков.

Но не будем обращать внимания на всякие комариные писки и жалкий лепет оправданья, тем более, отвлекаться на эту никчемную гротесковость всех этих закоренелых сталинско-ждановских последышей и наймитов.

Прилежно изучаем далее серьезные фундаментальные труды

(Ibid, стр. 02 - 12)

"... Леонид Михайлович, отвечая на вопрос, виновато ли командование Западным фронтом и 4-й армии в разгроме войск в начальный период войны, отвечал отрицательно. По его мнению, главная причина поражений коренилась в слабом техническом оснащении и недостаточной подготовке войск и штабов Красной Армии по сравнению с вермахтом, а также во внезапном нападении полностью отмобилизованной и сосредоточенной у советских границ фашистской армии на наши войска, не приведенные в боевую готовность. В то же время Сандалов не снимал определенной ответственности и с командования войсками Западного фронта.
Безусловно, аргументированное мнение человека, который в дни описываемых им событий находился рядом с военачальниками, позднее попавшими под секиру репрессий, было особенно ценно. И Генштаб учел его. Признав в своем заключении крупные недочеты в подготовке войск округа к войне, он решительно отмел обвинение, обращенное к командованию округом и фронтом, в трусости, бездействии, сознательном развале управления войсками и сдаче оружия противнику. Все это позволило суду вынести справедливый вердикт.
Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 31 июля 1957 г. приговор от 22 июля 1941 г. в отношении Д.Г. Павлова, В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова и приговор от 17 сентября 1941 г. в отношении Н.А. Клича были отменены, и дела на них производством прекращены за отсутствием в их действиях состава преступления.
Но, повторимся, о реабилитации военачальников знали лишь немногие. Текст приговора не обнародовался вплоть до 1992 г., а до того печать, скованная цензурой, вынужденно молчала. Пытался рассказать о судьбе своих боевых соратников Л.М. Сандалов в увидевшей свет в 1961 г. книге «Пережитое». Но ее значительно уменьшили в объеме, купировав сомнительные с точки зрения цензуры места. Ситуация повторилась при издании книги «На московском направлении», куда вошли переработанные автором главы «Пережитого». Публикация книг послужила поводом для переписки Леонида Михайловича с бывшими сослуживцами. Далеко не каждый из них проявил понимание ситуации и даже укорял автора в замалчивании событий прошлого.

«Нельзя полностью обвинять Павлова и Климовских в бездействии и потому, что фактически руководил всем маршал Шапошников (Заместитель наркома обороны маршал Б.М. Шапошников находился в штабе Западного фронта с 23 по 30 июня 1941 г.), который уже через 5—6 часов после начала войны прибыл в Минск... Все распоряжения по фронту были согласованы и одобрены им. Никогда не забуду слов, сказанных им, когда он уже сидел в машине и пожимал мне на прощание руку: "Не волнуйтесь, голубчик, наши неудачи временные, как результат внезапности, скоро все переменится", — писал Л.М. Сандалову бывший начальник оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майор И.И. Семенов 28 апреля 1962 г. — Вот как было дело, Леонид Михайлович! Мне кажется, что как-то в своей книге Вам надо было сказать и оправдать память этих безвинно погибших славных людей. Теперь они правительством реабилитированы, но народ об этом не знает»...."

(Продолжение следует)
Книгочей
В 1941 г. немцы и финны УМУДРИЛИСЬ СКРЫТНО поставить минный заграждения ДО начала боевых действий ! И позже продолжали их наращивать, несмотря на противодействие КБФ. Однако, в 1941 г. плотность минных полей и их количество не были очень велики, однако ПЛ КБФ этим не воспользовались в полной мере ! Ведь, советским ПЛ "Люфтваффе" не были так опасны, как надводным кораблям. В том смысле, что "Люфтваффе" уже в начале 1941 г. добились господства в воздухе. Итак, основная причина это то, что советские подлодки не встречались со своими целями - транспортами. Почему ? Они их не находили сами и не получали данных от разных видов разведки. И самих атак на Балтике было очень мало : 27 торпед выпустили, 2 попали = 7,5% попаданий. Если отбросить те атаки, когда попасть в принципе не могли (суда на камнях или с малой осадкой) процент достигнет средней нормы.
Теперь почему не встречались:
а) период до оставления Таллина
аа) Коммуникация вдоль берегов Швеции - отсутствие решимости командиров атаковать суда в терводах страны.
аб) Коммуникация Свинемюнде - Готенхафен - Мемель - Виндава - все суда ходили в составе конвоев по 4-метровой изобате. Лодки доходили до 18-метровой, а разница между 18-метровой и 4-метровой в этих районах до 3-4 миль с которых торпеды не выпустишь.
б) после ухода из Таллина
ба) Мало походов и лодок на позициях
бб) Сравнительно небольшой объем перевозок противника - закончили перешивку ж/д колеи на западный стандарт, большинство грузов по ж/д.
Плюс ко всему - низкая подготовка экипажей, плюс неопытность, нерешительность и робость перед немцами и их оружием большинства командиров как постоянно действующие факторы.
К сему : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/17.htm
Книгочей
(Книгочей @ 24-02-2018 - 19:41)
К этому надо прибавить, что по указанию Сталина СССР создавал т.н. "Большой флот", а нужных для ВОВ кораблей и судов не оказалось. И если радиолюбителей и других изобреталей в СССР стало великое множество благодаря "Лик.безу" и развитию образования и просвещения, плюс инициатив сверху и снизу, то одновременно, появилось и много дилетантов и просто фантазёров, которые завалили вышестоящие инстанции разными прожектами. Да, и ещё обвиняли спецов и профи во вредительстве, если ихним прожектам не давали ходу. И в "Остехбюро" имелось немало подобного. Например, эти...

1.) "Великая Отечественная война застала советский флот в не самом боеспособном состоянии. Десятилетняя программа развития флота предусматривала постройку к 1946 году 15 линкоров, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эсминца и миноносца, а также 336 подводных лодок.(с). 2.) "Большой флот" и РККФ в реальности :
скрытый текст
Примечание : но действительность была не такая радужная, как описано в этой статье авторов советских времён и прокоммунистической направленности. Однако, данный материал даёт представление о глобальных ошибках и тотальном невежестве высшего военно-политического руководства Страны Советов, где прислушивались только лишь к одному тов.Сталину и где его мнение было определяющим всё сущее : относительно всего и для всех... К сему : "Остехбюро" : https://www.popmech.ru/weapon/6576-voyna-kr...mmunisticheski/

Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-02-2018 - 01:18
Alex-Feuer
Здесь уже прозвучал ряд соображений по очень опасным провалам КЧФ, в т.ч. и в 1941 г. Раньше нам рассказывали сказочки об образцово проведенной скрытной молниеносной эвакуации Одессы. А потом появилось множество фот румынских и немецких оккупантов нашей брошенной техники в порту и на улицах Одессы, а еще утопили тучу паровозов и всякого прочего ценного оборудования, оказывается..

А на море все было просто никак, на самом деле. На Черном не смогли сразу же потопить весь румынский танкерный флот с этими тупыми румынскими эсминцами, затем не смогли разнести в пух и прах эти немецкие самоходные паромы типа "Зибель", БДБ, немецкие и итальянские торпедные катера, , на Балтике - не смогли сорвать поставки шведской железной руды, потопить или надежно нейтрлизовать в финских базах, портах и шхерах финские броненосцы береговой обороны и финские подлодки, особенно эту вредную "Весихииси" - "Морской черт", а также полностью воспретить десантную операцию на Моонзунде. А про эвакуацию Таллина и Ханко уже писали - полные позорные провалы.
Alex-Feuer
(Книгочей @ 25-02-2018 - 01:14)
Десятилетняя программа развития флота предусматривала постройку к 1946 году 15 линкоров, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эсминца и миноносца, а также 336 подводных лодок.(с). 2.) "Большой флот" и РККФ в реальности : [SPOILER] "На первой сессии Верховного Совета СССР в январе 1938 г. Председатель Совета Народных Комиссаров В.М. Молотов заявил: "У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот". Слова советского премьера отражали изменившиеся взгляды руководства СССР, и, прежде всего, И.В. Сталина, на приоритеты дальнейшего строительства Военно-Морского Флота. Именно в это время рождалась 10-летняя "Большая кораблестроительная программа", предусматривающая, в первую очередь, постройку линейных кораблей и тяжелых крейсеров, которые олицетворяли бы океанскую мощь государства.

По первоначальному варианту 10-летней программы к 1946 г. советский флот должен был иметь 15 линейных кораблей, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, десятки кораблей других классов и сотни боевых катеров.

Вместо постройки этих монстров - линкоров и крейсеров - надо было построить гораздо больше скоростных и хорошо оснащенных и вооруженных малых и средних противолодочных кораблей, средних и больших десантных барж и кораблей, танкодесантных и пехотно-десантных, тральщиков, сторожевиков, фрегатов и корветов, больших торпедных катеров, ракетных катеров и канонерских лодок, типа английских Grey Goose, кораблей РЛС-дозора, разведки и наведения, плавбаз, специализированных многоцелевых военных транспортов, судов снабжения, плавучих госпиталей и всего прочего.

Эти Чисто имперские предвоенные замашки с претензией на мировое господство потом очень дорого обошлись всей стране и народу.
Книгочей
(Alex-Feuer @ 25-02-2018 - 01:36)
Вместо постройки этих монстров - линкоров и крейсеров - надо было построить гораздо больше скоростных и хорошо оснащенных и вооруженных малых и средних противолодочных кораблей, средних и больших десантных барж и кораблей, танкодесантных и пехотно-десантных, тральщиков, сторожевиков, фрегатов и корветов, больших торпедных катеров, ракетных катеров и канонерских лодок, типа английских Grey Goose, кораблей РЛС-дозора, разведки и наведения, плавбаз, специализированных многоцелевых военных транспортов, судов снабжения, плавучих госпиталей и всего прочего.
Эти чисто имперские предвоенные замашки с претензией на мировое господство потом очень дорого обошлись всей стране и народу.

1.) Сам план "Большого флота" имел изъяны : а) вначале не было запланирована постройка авианосцев, хотя было ясно, что эскадры, вдали от родных берегов и вне зоны действия своей авиации, нуждаются в воздушном прикрытии и ПЛО, как минимум. Более того, корабельные гидросамолёты не обеспечивали полноценной разведки и уступали самолётам с авианосцев. Проход эскадр не обеспечивался нужным количеством СКР и ТЩ. А иностранных баз, кроме Ханко у СССР не имелось. Эскадры "Большого флота" могли быть эффективны только лишь после "освобождения" Европы и получения баз в Китае. 2.) А самым большим просчётом стала неправильная оценка роли РККФ в надвигавшейся войне, которая, по всем признакам, должна была носить оборонительный характер. И для РККФ в ней главной целью являлось завоевание гостподства на Балтике и Чёрном море, прикрытие приморских флангов РККА и высадка оперативных и тактических десантов. Плюс противоминная и противолодочная деятельность. Но, огромные силы и средства были потрачены впустую на линкоры и крейсера, которые не были достроены и многие из них достались врагу. Да, после ПМВ, Гражданской войны и разрухи ВМФ не был приоритетом, но потом, когда появились силы и средства и были сделаны успехи в восстановлении народного хозяйства, ДЕС и ПЛО остались "за бортом" :
скрытый текст
К сему :



Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-02-2018 - 04:04
Книгочей
Вместо эпиграфа : "Армия ослов под руководством льва сильнее армии львов под руководством осла".
Римская пословица ((...); также распространён вариант с баранами)
"Армия овец во главе со львом, разобьёт армию львов с овцой во главе".
Арабская пословица (...)
"Стадо баранов, предводительствуемое львом, непременно победит стаю львов, которой командует баран".
Старинная китайская пословица (...)
Но мало того, у цитаты оказался автор!
...И не один.
"Я не боюсь армии львов, если их ведёт ягнёнок; но я опасаюсь армии овец, если её ведёт лев!"
Александр Македонский ((...); приписывается также его отцу Филиппу)
"Лучше иметь льва во главе армии овец, чем овцу во главе армии львов".
Даниэль Дефо (...).
"Армия ослов под командованием льва лучше армии львов под командованием осла"
Джордж Вашингтон (...)
"Я больше боюсь армии ста овец во главе со львом, чем армии ста львов во главе с овцой".
Талейран (...)
"Армия львов во главе с оленем никогда не будет армией львов", или "Я предпочту армию оленей, которой командует лев, армии львов, которыми командует олень", или "Я бы хотел иметь армию кроликов во главе со львом, а не..." и т.д., и т.п.
Наполеон Бонапарт ((..., ..., ...); ему также приписываются аналогичные фразы с баранами и ослами; некоторые говорят, что про кроликов первым сказал Цицерон, а Наполеон просто его цитировал)
Вот вам одно из интересных политических изречений ген. Лебедя:
"Если лев во главе львов - это характерно, если лев во главе ослов, то - 50 на 50, если осел во главе львов - то тут никаких шансов".
Генерал Лебедь
А, классической цитата гласит, я бы даже сказал, в духе Сунь-Цзы. Сильный командир, сильная армия - победа, сильный командир, слабая армия - возможность победы, слабый командир, сильная армия - невозможность победы.
О "краскомах" : речь пойдёт об их морально-этических качествах, профессиональном уровне и специальной подготовке. Военспецов царского времени и краскомов с опытом ПМВ и Гражданской войны почти всех репрессировали. "Молодая поросль" и "выдвиженцы" в болтшинстве своём ничего толком не знали, не умели и "пороху не нюхали". Но, уже "попробывали вкуса крови" : бывших "своих", которых репрессировали и "чужих" в "освободительных походах" и "добровольцами" в Испании и Китае. Они-то и "играли первую скрипку" в РККА. А "музыку заказывали" военные из "ближнего круга" тов.Сталина. А "композитором и главным дирижёром" всего этого был "гениальный полководец всех времён и народов". К чему это ? А к тому, что это ниглавнейшая причина всех поражений РККА в ВОВ ! Хотя, были люди, которые понимали, что такое положение опасно и пытались, если не устранить угрозу, то, хотя бы предупредить о ней. И среди этих трезвомыслящих людей были не только кадровые военные ! Вот лишь один пример : Цитата из к./ф. "Чапаев" :
"..Петрович !
- Принеси, пожалуйста, почту.
- Слушаюсь, Сергей Николаевич!
Вы не находите, г-н полковник,
что ваши отношения с ординарцем слишком...
- Патриархальны, Вы хотите сказать?
Напротив, они вполне современны.
Времена меняются, меняются отношения.
Жаль, что Вы этого не понимаете, поручик.
Идя в атаку, Вы оглядываетесь назад,
чтобы Вам не пустили пулю в спину.
- Мы все должны оглядываться.
- А я не оглядываюсь.
Петрович у меня с 14-го года,
прошел со мной по всем фронтам.." Далее, то времена как было тогда в РККА :
"- Я вам где командир? Только в строю.
А на воле я вам товарищ.
Ты приходи ко мне в полночь, за полночь.
Я чай пью - садись чай пить.
Я обедаю - пожалуйста кушай.
Вот какой я командир. Правильно я говорю?
Правильно!
А то я ведь академиев не проходил.
Я их ( семинариев и церковно-приходских школ ) не закончил..."
Ещё в РККА были женсоветы, где жёны и подруги "краскомов" занимались всем чем угодно, кроме того, что было нужно. А в царской армии жёны старших командиров опекали молодых офицеров, ровняя границы между старшими офицерами и младшими.
Если объективно рассмотреть положение армии в РИ, то вырисовывается печальная картина. Существует миф о офицерах царской армии, создан он, 1-ю очередь советской пропагандой, «господ офицеров» изображали богатыми, холёными и опасными врагами, антиподами РККА и её командному составу. Соответственно высокому достатку предполагалась и обученность, как следствие – высокий уровень подготовки и умений.
-… будущий Маршал Советского Союза, а в начале XX века – юнкер Борис Михайлович Шапошников в своих воспоминаниях писал:..
https://fishki.net/1917113-podgotovka-ofice...-poterjali.html Что тут ещё можно добавить ?! К сему : судьбы самых знаменитых "краскомов" - http://militera.lib.ru/bio/konev_vn01/text.html
Семёныч
Хоть и не хотел тут писать больше, но хочу несколько поправить. Если занесёт в Хамовники, гляньте на доски почётных учеников. Вторым висит Чапаев. Учился в академии чуть меньше двух месяцев. В фильме именно об этом эпизоде и говорил гениальный артист Бабочкин. Воспоминания Фурманова несколько… своеобразны. Это чистой воды беллетристика и лучше не упоминать их вообще. И! Юнкерами были многие командиры РККА, а вот царских полковников штабистов в красной армии было мало.
Книгочей
(Семёныч @ 27-02-2018 - 06:27)
Хоть и не хотел тут писать больше, но хочу несколько поправить. Если занесёт в Хамовники, гляньте на доски почётных учеников. Вторым висит Чапаев. Учился в академии чуть меньше двух месяцев. В фильме именно об этом эпизоде и говорил гениальный артист Бабочкин. Воспоминания Фурманова несколько… своеобразны. Это чистой воды беллетристика и лучше не упоминать их вообще. И! Юнкерами были многие командиры РККА, а вот царских полковников штабистов в красной армии было мало.
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло ! Даже тех, кто был патриотом России. Правда, не всех : укоротили рьяных комисаров и чекистов и самих в "расход" пустили их же выученики-выродки, чтобы освободившиеся сытные места у корыта, упс, кормила власти самим занять. Правда, были невероятные случаи, но и они заканчивались трагически. И если "лысого" прототипа Фантомаса - Котовского не жаль, то генералу Яше повезло, что просто "ликвиднули", а не позорно "стёрли в лагерную пыль" в ГУЛАГЕ : см. журнал для спец.наза "Братишка" - http://www.bratishka.ru/archiv/2011/12/2011_12_13.php А Чапаев был настоящим самородком, но его карьера и судьба подтвердила правило всех революций, когда судьба-злодейка словно с ума сошла : http://www.examen.ru/add/manual/school-sub...halyi-napoleona

Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-02-2018 - 09:53
Sinnerbi
(Книгочей @ 27-02-2018 - 09:48)
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло !

Из Вики:
Уби́йства офице́ров Балти́йского фло́та во вре́мя Февра́льской револю́ции начались 3 (16) марта 1917 года в Гельсингфорсе.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде. Первой жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре «Андрей Первозванный». Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе «Андрея Первозванного» был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал А. Небольсин[1][2].

Были убиты также главный командир Кронштадтского порта адмирал Р. Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал А. Бутаков; 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал А. Непенин; следом за ними комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту В. Протопопов, командиры 1-го и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Н. Стронский и А. Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» капитан 1-го ранга Н. Повалишин, командир крейсера «Аврора» капитан 1-го ранга М. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.

К 15 марта Балтийский флот потерял 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе — 45, в Кронштадте — 24, в Ревеле — 5 и в Петрограде — 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[3]. Более 600 офицеров подверглись нападению[4]. Для сравнения: все флоты и флотилии России потеряли с начала Первой мировой войны 245 офицеров. С 1917 по 1920 год были убиты 28 адмиралов Императорского флота из 106, из них 20 — в 1917—1918 годах[5].

Так что ЧК достреливало только тех, кто остался после разгула февральской демократии.
Sinnerbi
(Семёныч @ 15-02-2018 - 10:50)
Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам.

Может я конечно не на всех сайтах был, но там , где был , идет разбор вплоть до рот и батальонов, а это деревья , за которыми не видно леса. Начинать анализ причин поражения 41го надо с оперативных планов западных округов. Только тогда станет ясно почему та или иная дивизия делала то, что она делала. Последний имеющийся в открытом доступе оперативный план со всеми подписями датирован 14 октября 1940. В нем доктрина блицкрига противника не учитывается никак от слова совсем. Все попытки найти более поздние планы ни к чему не привели , кроме ссылок на то, что эти документы секретны до сих пор! Так где можно ознакомиться с оперативными планами западных военных округов на 22.06.41? Только не с планами прикрытия границ, а именно со стратегическими документами округов? Ну или хотя бы с их анализом.
Книгочей
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 19:01)
(Книгочей @ 27-02-2018 - 09:48)
Царских полковников и генералов и адмиралов ЧК перестреляло !
Из Вики:
Уби́йства офице́ров Балти́йского фло́та во вре́мя Февра́льской револю́ции начались 3 (16) марта 1917 года в Гельсингфорсе.
скрытый текст


Так что ЧК достреливало только тех, кто остался после разгула февральской демократии.

Не "передёргивайте карты" ! За такое в офицерских собраниях Российской империи били подсвечником и не только по рукам, но, случалось, и по голове.
скрытый текст
Далее, "Как сложилась судьба бывших царских офицеров, перешедших на службу в РККА ?
скрытый текст
К сему : но есть ещё неокоммунисты, которые пыжатся доказать недоказуемое. Вот, один из таких примеров - "Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи." - https://topwar.ru/76875-dvoryane-rossiyskoy...alnoy-lzhi.html
Книгочей
(Sinnerbi @ 27-02-2018 - 19:12)
(Семёныч @ 15-02-2018 - 10:50)
Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам.
Может я конечно не на всех сайтах был, но там , где был , идет разбор вплоть до рот и батальонов, а это деревья , за которыми не видно леса. Начинать анализ причин поражения 41го надо с оперативных планов западных округов. Только тогда станет ясно почему та или иная дивизия делала то, что она делала. Последний имеющийся в открытом доступе оперативный план со всеми подписями датирован 14 октября 1940. В нем доктрина блицкрига противника не учитывается никак от слова совсем. Все попытки найти более поздние планы ни к чему не привели , кроме ссылок на то, что эти документы секретны до сих пор! Так где можно ознакомиться с оперативными планами западных военных округов на 22.06.41? Только не с планами прикрытия границ, а именно со стратегическими документами округов? Ну или хотя бы с их анализом.

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны !"(с). С этими вопросами обращайтесь к Фиофилакту, Светиковой и Alex-Feuer. Они вам всё объяснят. Но, будьте предельно осторожны, как при хождении по тонкому льду либо по минному полю. И не вздумайте им перечить ! Примеры см. в темах : Танковый погром 1941 г.", "Мифы и легенды ВОФ 1941-1945 гг." и т.д. и т.п., т.е. там, где "льётся кровь не согласных с ними оппонентов"... 00064.gif 00039.gif chair.gif
Sinnerbi
(Книгочей @ 27-02-2018 - 19:34)
Не "передёргивайте карты" !

Я изложил только факты. Убийства офицеров начались задолго до появления ЧК.
Sinnerbi
(Книгочей @ 27-02-2018 - 19:42)
"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны !"(с). С этими вопросами обращайтесь к Фиофилакту, Светиковой и Alex-Feuer. Они вам всё объяснят. Но, будьте предельно осторожны, как при хождении по тонкому льду либо по минному полю. И не вздумайте им перечить ! Примеры см. в темах : Танковый погром 1941 г.", "Мифы и легенды ВОФ 1941-1945 гг." и т.д. и т.п., т.е. там, где "льётся кровь не согласных с ними оппонентов"... 00064.gif 00039.gif chair.gif

Я и в более серьезных исследованиях нигде не нашел ссылок на оперативные планы 41го. Сам я в архивах не был, поэтому и спросил у Семеныча действительно ли они секретны до сих пор. Это что ж тогда в этих планах, что их через 3 четверти века рассекретить нельзя!?

Страницы: 1[2]345678

Разговоры об истории -> Уроки 1941 года





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы