Русско-Японская война

Макаров погиб на броненосце "Петропавловск", который подорвался на минной банке, при выходе из Порт-Артура. А выход был вызван тем, что к Порт-Артуру подошла японская эскадра и Макаров, будучи сторонником активных боевых бействий приказа эскадре выйти на встречу с японцами.
Боя не состоялось

Вот именно. В высших кругах российской власти японцев иначе, как макаками не называли. Вот "макаки" и показали ху из ху.

Боже, неужели это все что мы знаем об истории. Строки из учебника средней школы? Да еще и учебники эти СРЕДНИЕ. Вы еще В.И.Ульянова(Ленина) здесь
процитируйте.

"Шимоза" или как правильно пироксилин имел большую взрывную силу чем взрывчатка ,которой начинялись русские снаряды.Но это не определяющий фактор. Японский флот состоял из современных , однотипных кораблей,предназначенных для ведения именно эскадренного боя в составе боевых отрядов.Каждый отряд управлялся младшим флагманом,имеющим право на инициативу,на самостоятельные действия во время боя.
Дальше корабли японцев имели большую практику в артиллерийских стрельбах,в то время как наше интендантство считало каждый выпущенный снаряд нежелательным расточительством.Практиковались,так называемые,"стволиковые" стрельбы(когда в ствол орудия главного каллибра
вставлялся ствол мелкокаллиберной пушки) и производился выстрел.
Японский флот имел больший эскадренный ход-17 или 18 узл.
Русская эскадра могла дать только 13узлов,что полностью отдавало инициативу в руки японцев.Да еще и силы русской эскадры были раздробленны: крейсера базировались во Владивостоке.
И, главное-большой перевес в весе бортового залпа японских кораблей и большая скорострельность.
Это особенно сказалось во время Цусимского сражения: русские корабли были просто сожжены японскими снарядами.

Ну, я бы не стал говорить так категорично.

Главное преимущество Японии на море было в концентрации сил (все основные силы располагаются в одном месте). Напомню, что указанные тобой силы (сами по себе не малые) были разделены на 3 эскадры - Владивосток (отряд броненосных крейсеров), Порт-Артур (1-я Тихоокеанская), Балтика (2-я Тихоокеанская).
Вторым преимуществом было географическое положение. База ВМФ Японии распологалась очень близко от района основных перевозок войск из Японии в Корею. В то время как нашим и из Владиовстока и из Порт-Артура до Цусимского пролива было гораздо дальше.
По поводу вооружения мнения расходятся. Слышал например и такое, что основную роль в победах японцев сыграли именно 8-ми дюймовые орудия, установленные на броненосных крейсерах, и орудия среднего калибра (120-мм и 5-ти дюймовые). Хотя господствующим является как раз мнение, что потопить ЭБР было тяжело даже имеющимися 10-ти дюймовыми орудиями. Отсюда и появилась идея дрендноутов...
Так что шансы выиграть изначально были у обоих сторон. Но задача русских выглядела более сложной из-за удаленности баз от района боевых действий и разрозненности сил.

Подготовки как таковой вообще не было.

Судостроительная программа предусматривала укомплектование тихоокеанской эскадры к 1907 году.
К сухопутным военным действиям вообще никто не готовился.
Порт-Артурские укрепления кое-как строились уже во время войны.
На командные должности назначались генералы по принципу: кто услужил.
Удаленность театра боевых действий от России делало очень затруднительным снабжение гарнизонов и подразделений армии,а после высадки японцев в Корее вообще снабжение прекратилось.

Ну для полного уничтожени неприятельского флота нужны: или количественый перевес или опыт в подготовке подобных операций или талант командующего и,конечно, необходимая техника.Ничего из этих факторов японцы в начале войны не имели.Отсюда и результат неполный.

На самом деле у японских снарядов был просто больший фугасный эффект. А у русских - больший бронебойный. Из-за этого наши корабли выглядели более постродавшими, но сохраняли боеспособность до конца т. к. жизнено важные части кораблей были не повреждены. А у японцев наоборот... Можно вспомнить, например, случай на ЭБР Фудзи в ходе Цусимского боя.

А наши корабли разве преднозначались не для этого же? И не были новыми? Я имею ввиду прежде всего 1-ю и 2-ю Тихоокеанские эскадры. Поскольку 3-я, - это уже вообщем то сборная солянка, созданная в критических условиях...

А чем тебе такая практика не устраивает?! По большому счету в стрельбе две составляющие - прицеливание (указанным тобой способом оно как раз и отрабатывается, там быстрота и точность расчетов важана а уж чем их подтвердить (малокалиберным снарядом или 10-ти дюймовым) не суть важно). И скоростью работы орудийного расчета. Тут вообще можно при тренировке не срелять. Достоточно зарядить орудие. Произвести "условный" выстрел и разрядить орудие. Далее процедура повторяется до выработки автоматизма в действиях орудийных расчетов.

Максимальная скорость не так важна в условиях реального боя. Например, русская эскадра могла дать 12 узлов во время Цусимского сражения (а новые корабли и того больше). А реально шла 9 узлов...

Это да, уже указывал, что пожалуй это одна из основных трудностей. Но именно трудностей, а не факторов, предопределивших поражение на море. Поскольку трудности могут стать как таким фактором, а могут и перерости в преимущество...
Даже ты, приводя в пример японцев указывал, на необходимость разделение эскадры на отряды и предоставление младшим лидерам большей свободы действий...

Вот по этому вопросу можно спорить только с цифрами в руках. Поэтому отложу дискуссию до того времени, когда подниму мои старые цифры и данные.
Скажу сразу, не все в этом вопросе так однозначно, как представляется первоначально. И средняя реальная скорострельность в бою отличалась от теоретической скорострельности орудий. И перевес бортового залпа не был так уж значителен. В этом кстати, нам "помогла" в том числе та же шимоза, т. к. из-за большой склонности к детонации (именно по этому шимозу нельзя использовать в бронебойных снарядах) снаряды иногда разрывались прямо в канале ствола, что полность выводило орудие из строя...

Петропавловск подорвался на мине возвращаясь на внешний рейд Порт-Артура после выхода навстречу японской эскадре, которая от боя уклонилась.

С этим взрывом вообще много интересного.

1. Макарову ночью доложили, что видели в этом месте какие-то подозрительные силуэты. Макаров посчитал, что это свои миноносцы возвращаются из разведки и не приказал протралить это место. (По другим данным, сказал что-то вроде: Утром надо протралить, т.е. вроде и не приказ)

2. При выходе навтречу японцам ВСЯ наша эскадра прошла по этому месту. И ничего. Возвращаясь, тоже только Петропавловск мину зацепил.

3. Одной миной потопить броненосец очень сложно. По крайней мере быстро. Через месяц 2 японских ЭБР подорвались на наших минах. Оба были взяты на буксир. Первый затонул наткнувшись на вторую мину. Второй почти через сутки во время шторма.
Есть версия что мина попалась как раз напротив погреба боезапаса носовой башни ГК и боезапас сдетонировал. Либо Петропавловск напоролся сразу на две мины.



Не знаю ли корректно говорить о везении в войне, но за войну было несколько таких случаев, которые можно назвать везением. Самый яркий это гибель в один день двух японских ЭБР (т.е. ТРЕТИ всех броненосцев), зато за японцами не такие яркие, но многочисленные.



И сама личность Макарова далеко не однозначна.
Несомненно это был очень талантливый человек. Решительный, смелый, энергичный и инициативный. Могло ли это компенсировать отсутствие опыта командования крупными соединениями и отсутствие четкого плана действий?
Но зато время (весьма непродлжительное), что Макаров командовал эскадрой, он много успел, и главное поднял боевой дух.

Шимоза, это обработанная пикриновая кислота.
А пироксилин, основа пороха. Так что пироксилином начинялись именно русские снаряды.

Фугасность у шимозы действительно больше, но это хорошо для действия по небронированным целям. С учетом мгновенного взрывателя японские снаряды даже крупнокалиберные плохо пробивали даже тонкую броню, а среднюю и толстую вообще практически не брали.

По артиллерийской подготовке.
1 ТОЭ и японцы имели примерно равную артиллерийскую подготовку.
Артиллеристы 2 ТОЭ уступали японцам, но больше из-за разницы в боевом опыте. Т.е. японцы действовали под огнем более четко и не терялись.
В завязке Цусимы русские артиллеристы показали очень неплохую точность.

Стволиковые стрельбы, помимо прочего берегли стволы ГК. Ресурс 12" стволов был порядка 200 выстрелов. Поэтому стрельбы реальными снарядами производились крайне редко.


Максимальный эскадренный ход определяется обычно максимальный ход тихоходного корабля - 2-3 узла.
Эскадренных ход 1 отряда Того был 14-15 узлов, Камимуры 16-17.
Эскадренный ход русских в Цусиме 9 узлов. На 12 узлах начинали отставать "старики".
При прорыве Витгефта до 14-ти, но Полтава и Севастополь стали отставать..


Техническая скорострельность и японцев и русских была одинакова. Что и не удивительно, по сути артиллерийские системы были одного типа.
Боевая скорострельность определяется различными факторами (главным образом прицеливанием и корректировкой огня) и всегда меньше технической. В частности в Цусиме японцы стреляли из ГК очень медленно, медленнее русских и в несколько раз медленне технической скорострельности.

Владивостокский отряд крейсеров (Рюрик, Россия, Громобой) я указал до кучи. Реально это океанские рейдеры и не предназначены для боя в линии. Рюрик еще и (как первый в серии) имел меньшую скорость, что и стало роковым 1 августа.

Да 1ТОЭ уступает японцам по силам. Я и написал, что тактическое преимущество у японцев. Но им еще надо воспользоватся. 2ТОЭ надо 3-4 месяца до подхода. Если бы ее стали готовить сразу по началу войны, могли и успеть до падения Порт-Артура.


Средний калибр в Цусиме сыграл немаловажную роль. Я японцев по нему было более чем двукратное преимущество.
Зато по ГК (10-12") преимущество было у нас 26 против 17 стволов у японцев.

Непосредственно от артиллериского огня в Цусиме погиб только Ослябя. И то, едва ли не случайно (Пересвет и Победа, его братья, нахватали при Шантунге не меньше, но своим ходом дошли до Порт-Артура). Помимо наложения множества факторов (некачественная постройка, неудачное распределение попаданий), тут работа крупнокалиберных снарядов.

Ну это вы со зла.

1ТОЭ была сильным соединением. Если бы в Порт-Артуре или Владивостоке была серьезная ремонтная база, то часть ЭБР не ушли бы перед войной на Балтику на ремонт. И если бы Ослябя сразу после постройки отправился в Порт-Артур, то имели бы мы там эскадру не уступающую японской.

Сухопутная армия тоже была достаточно многочислена и продолжала пополнятся.

Порт-Артур был очень серьезной крепостью, и японцы там потеряли очень много времени и войск. Часть укреплений строилась и достраивалась во время войны, но большей частью внешние форты.

А насчет командных должностей. Никто особо и не рвался в эту тьму таракань. А кто рвался, тех назначали (Макаров, Рожественский).

Удаленность - да, играла отрицательную роль.


Вы учитывайте, что моент начала войны вибирала Япония и напала тогда когда была готова и обеспечила себе перевес. Например в 190-03 году расклад сил был в пользу России. В 1905 тоже бы стал в нашу пользу.

1. Скорость хода, конечно, имеет большое значение. В конце концов можно из боя выйти при желании. Но этим преимуществом надо еще уметь воспользоваться.

А тактика концентрации огня по головному (окружности все-таки не было, были параллельно-сходящиеся курсы в Цусиме) довольно легко парируется отворотом от противника. Получается, что противник вынужден идти по внешнему радиусу и соответственно для достижения соответсвующей угловой скорости вынужден держать большую линейную.

Так что скорость вещь важная, но не исключительная.


2. Ослябя несомненно быстро погиб от артогня. Прямо даже ненормально быстро. Очевидно не были задраены водонепроницаемые переборки.
Бородино погиб от сильного внутреннего взрыва. Что это было мы вряд ли когда узнаем, живых не осталось, но предполагается, что это был взрыв боезапаса средней башни СК, до которого добрался пожар. Пожар, конечно, следствие артогня и в этом смысле да, Бородино погиб от этого. Но все же не напрямую.
Александр 3 опрокинулся на циркуляции. Опять же не будь пробоин от снарядов этого бы не произошло, но опять связь не прямая.
Адмирал Ушаков открыл кингстоны и был оставлен командой после того, как Миклуха решил, что корабль потерял боеспособность и более не может нанести противнику урон. Опять же боеспособность он потерял из-за артогня, однако критических повреждений он не имел.
Суворова добили торпедами.

Крейсера, как малобронированные корабли, страдали от снарядов больше. И их большей частью утопили артогнем.

3. Это как минимум неверно. Если не считать строительной перегрузки, которая была нормой для всех флотов того времени, то перегрузка была минимальна, если вообще была. Взятый с запасом за три дня до боя уголь был частично израсходован и корабли пошли в бой имея нормальный запас угля, и даже при этом рискуя, что при длительном полном ходе угля до Владивостока может не хватить.

4. У некоторых палубных (казематных) 6" орудий при длительной стрельбе на дальние дистанции выходил из строя сектор вертикальной наводки. Выяснялось это уже после боя. У большинства кораблей 2 ТОЭ этот недостаток был устранен.

5. Дредноут вошел в строй в 1905г. Даже при его достройке не успевали учесть опыт Цусимы, а уж при проектировании, даже еще Русско-Японская и не началась. Русскими опыт Цусимы был учтен при достройке линкоров типа Андрей Первозванный. Средний калибр усилили 8" и увеличили площадь бронирования, за счет уменьшения толщины. Получился "идеальный корабль для Цусимы". Я не скажу что средняя артиллерия сыграла важную роль при Цусиме, но дистанции были таковы что огонь СК был эффективен. Не в силах пробить даже тонкую броню и поразить жизненно важные части корабля, он тем не менее творил много бед. Разрушая надстройки и производя пожары он затруднял борьбу за живучесть корабля, осколки выводили из строя экипажи и прислугу орудий, заклинивались башни СК, в конце концов оказывалсось большое моральное давление. Кроме того оконечности даже броненосцев не были бронированны и обеспечение пробоин и затоплений там было возможно и для СК. А это снижало ход и уменьшало остойчивость.

6. Дистанции при Цусиме, особенно начальные были удобными для бронебойных снарядов. Как имеено скорость хода мешала использовать преимущество бронебойных снарядов?

7. Чем бы помогли русским БрКр? Лучше броненосец того же водоизмещения (т.е. вместо 2-х БрКр один ЭБР). Япония по бедности была вынуждена использовать БрКр как дешевый и достаточно универсальный корабль. А у нас Ослябю (полу БрКр полу ЭБР) вынесли за 20 минут.

Ну по сухопутной истории я не большой спец, хотя на глазок вполне нормальные генералы.

А если имеются ввиду и адмиралы тоже, то непонятно кого можно сюда записать. Вполне нормальные ребята.

Адмирал Старк: в угрожающий период оставил броненосцы на внешнем рейде, вследствие чего стала возможным атака японских миноносцев. Также им, а также наместником Алексеевым не были приняты меры по противодействию японской высадки возле Дальнего и Цинджоу.
О нерешительности адмирала Витгефта ходили легенды. Кстати его равнодушное оцепенение во время прорыва эскадры из Порт-Артура привела не только к его гибели и гибели окружающих офицеров, но и к потере управления "Цесаревичем", с последующим рассеиванием эскадры.
Адмирал Рожественский - умел хорошо орать и разбивать бинокли о головы матросов. В критической ситуации неумелым маневром подставил "Ослябю" под огонь практически всех японских кораблей, что и явилось прологом гибели эскадры. Дикая перегруженость судов, вследствие чего броневой пояс ушел под воду - тоже на его совести. Эскадра как носорог пёрлась в ловушку, совсем не использовалась разведка.
Адмирал Небогатов просто сдал свою эскадру. Хотя вряд ли бы его броненосцы береговой обороны нанесли бы серьёзный ущерб японцам, но всё же сдать практически целые корабли - тоже не оправдание...
А к адмиралтейство в Питере вообще надо было расстрелять в полном составе, хотя бы за то, что не снабдили суда 2ТЭ и 3ТЭ достаточным количеством действующих снарядов. Кстати, о частых случаях отказа снарядов стало известно сразу - во время "гульского" инцидента. И ни Рожественский ни адмиралы в Питере не предприняли никаких действий.

1. Ну что малая скорость это отрицательный момент, я и не спорю. Я просто не считаю его решающим, и даже пожалуй серьезным, в тех условиях.
Хотя впрочем к поражению в Цусиме как раз и привело множество несущественных, но отрицательных моментов.

2. Главным из этих специалистов был очевидно Новиков. Костенко, по сути был единственным человеком, кто мог что-то сказать о положении броневого пояса на Орле во время боя и который оставил записи. Сейчас под рукой нет, поищу что он писал по этому поводу.
Собственно Бородинцы и копировали Цесаревича, хотя проект слегка переработали. Ну достич уровня французкой технологии не смогли, и корабли получились чуток хуже.
Опрокинулся Александр 3, Бородино взорвался.

5. Да, РЯВ показала приоритет ГК. До этого СК считался чуть ли не основным из-за большей скорострельности. Поэтому линкоры стали строится по принципу ГК + противоминный калибр, который начинался с 3" и дошел до 6".

6. Бой начался на 24каб. Потом дистанция менялась вплоть до 60каб.

7. Ослябя, Ослябя. Два момента:
а. Откуда взято что Ослябя останавливался?
б. С чего вы взяли что по стоящему кораблю легче попасть?

Охват русской колонны, по вашему получился из-за низкой скорости ЭБР. Как бы тут помогли БрКр? Японцы, у которых был уже большой опыт маневрирования и вполне инициативный и опытный командир отряда БрКр Камимура, предпочли этот отряд поставить в кильватер ЭБР. Сведя таким образом на нет преимущества в скорости БрКр (кстати всего на 2-3 узла).Почему?
Когда впоследствии Алесандр 3, который вел колонну после выбытия Суворова, попытался проскочить под кормой у японцев, японцы были вынуждены сделать несколько поворотов "все вдруг". После этого Камимура потерял и Того и русскую эскадру и в бою долго не участвовал. Так что раздельное маневрирование палка о двух концах.
Шел классический линейный бой и выигрывал тог у кого лучше корабли и кто лучше стреляет.

Кроме того, не очень ясно откуда бы взялись у нас БрКр. Если просто появились бы, то это конечно хорошо, но строить их в ущерб ЭБР, не есть хорошо.


Опять же если бы в Порт-Артуре "просто" появился бы отряд из 3 БрКр, то все были бы рады. Однако, думаю предпочли бы еще один ЭБР. Т.к. куда приткнуть этот отряд, не совсем ясно. От Камимуры он может и не убежать, а по силе слабее более чем вдвое. В линии они тоже слабоваты для активного боя.

А собственно что за ним числится?
Богатырь наскочил на камни. Рюрик погиб.

А как рейдеры эти корабли избыточны. Для перехвата транспортов достаточно вспомогательных крейсеров.
А конвои этим крейсерам даже всем вместе не одолеть.

Рейдерство, вообще штука малоперспективная. Всех немецких рейдеров утопили за год войны.

Строить для этого специальные корабли дорого, а потому малоэффективно. если уж так неймется используем вспомогательные крейсера.
Или хотя бы легкие.

Старк за пару дней просил у Алексеева разрешения поставить хотя бы противоминные сети. Алексеев не разрешил.
А в целом под его командованием была готовая обученная и боеспособная эскадра.

Витгефт почти осуществил прорыв, и не его вина, что он погиб. Вот то, что из-за гибели командующего эскадра растерялась, можно поставить ему в минус.
А так вполне грамотно маневрировал и вел бой. Микаса весьма сильно был потрепан.


Рожественский, вообще бедолага. После Новикова всех собак вешают на него.
Если коротко, то он не сделал ни одной вещи, что ему приписывает Новиков.

Ослябя подставился сам. По сигналу с Суворова Ослябя должен был вступить в кильватер 1 отряду, но там этот сигнал не разобрали. Тогда Рожественский попытался поставить 1 отряд перед 2-м и прикрыть его. Напомню Того в это время делал свою знаменитую петлю. Ослябя опять же вместо маневрирования тупо застопорил машины. Но ЭБР по Ослябе не стреляли. По приказу Того, они сразу сосредоточили огонь на Суворове, так что Ослябе перепадали снаряды еще не развернувшихся кораблей и Камимуры. И ей просто не повезло. Большая часть попаданий сосредоточилась в носу, да еще видимо крайне плохо сработал трюмный дивизион. В результате корабль погиб от количесва попаданий меньших, чем выдержали его братья Пересвет и Победа.

Дикой перегруженности не было. Собственно перегрузить корабль (в той части, что зависела от Рожественского) можно было только углем. К началу боя корабли имели нормальный запас угля.

Разведка не использовалась просто потому, что Рожественскому она была не нужна. И если бы не огни на госпитальном Орле, еще не факт, что Того вовремя бы обнаружил нашу эскадру. Обнаружил-то бы несомненно, но близко ночь, да и бой на догоне, дело опасное.

У Рожественского было очень узкое поле для маневра. Он сделал все от него зависящее (ну пусть не все но очень много). Довел эскадру в полном составе без поломок. Сколько мог, обучил ее, и стрельбе и маневрированию. Пытался дать Того через норвежцев дезинформацию. Попытался обмануть Того по времени форсирования узостей пролива. Учитывая все факторы отдал предельно четкие (хотя и простые) приказы на бой. Вспомнил, что случилась с нашей эскадрой, когда выбыл из строя Витгефт, причем просто адмирал, даже корабль цел, и что случилось с эскадрой когда из строя вышел Рожественский, а потом и сам флагманский корабль... Ничего не случилось, эскадра продолжала вести бой, Александ даже попытался проявить инициативу и вернуться на курс на Владивосток. Это не получилось, но строй японцев развалился и Камимура надолго выбыл из боя.
Кстати, потом на суде по делу сдачи МН Бедовый, хотя и был свидетелем, а не обвиняемым пытался взять всю вину на себя, аргументируя тем, что он адмирал и соответственно отвечает за все, что происходит, даже когда он без сознания.

Небогатов тоже не совем простая личность. С одной стороны отлично подготовил свою дохлую эскадру к бою. С другой стороны в бою как адмирал не участвовал, а ночью, возглавив эскадру так ломанулся на север на 12 узлах, что половина кораблей отстала или потерялась. Ну и сдача, она всегда сдача. Кстати потом на суде все валил на кого мог, только не на себя.

Что уж там стало известно о снарядах во время гуллького инцидента не знаю, на Авроре есть потери, часть рыболовных судов утоплена.
Ну и вдогонку эскадре выслали транспорт со снарядами, правда он ее так и не догнал.

Черт его знает. Зная то, что знаем сейчас, конечно, надо было хватать все что можно. И для себя и чтоб Японии не досталось.
А тогда.. Не знаю.


Концентрация крейсеров была бы крайне неприятна для Японии. Но во-первых откуда взять силы для этой концентрации, а во вторых главным было пресечь снабжение армии. А уж для этого-то бы конвои организовали.

Собственно задача нашего флота была в недопущении высадки и снабжения японской армии, а японского флота - недопущение этого. Того избрал блокаду, но мог и организовать конвои, если бы блокада не получилась.


А с рейдерами. Экономический ущерб они наносили. Но насколько серьезно это сказывалось на военном потенциале?
Охотящихся за рейдерами легко собрать, для других целей, а самих рейдеров не очень-то. В принципе если есть сильный флот, то и рейдеры не нужны, можно осуществить блокаду.
Ну и про Шпее. Как кончил Шпее человек и пароход? Пароход так и вообще без боя затопился.


По Ослябе пишут, что останавливался. Но вот так ли это? Машины он стопорил, это есть в воспоминаниях, но т.к. это делал он один, т.е. следующему за ним кораблю не пришлось этого делать, то возникает вопрос сколько времени все это продолжалось? При скорости эскадры 9 узлов это 1,5 каб в минуту. При дистанциях между кораблями 3-4 каб это выходит не более 2-3 минут. Может он и остановился за это время, может просто ход снизил.
Да и не в этом суть. Юмор ситуации в том, что по стоящему кораблю попасть труднее, чем по идущему параллельным курсом. Микаса, кстати в это же время и за это же время огребла не меньше.


А по БрКр я не понимаю, что они могли сделать, для предотвращения охвата. Конечно, их можно поставить в голову эскадры тогда у Того будет 2 варианта, бить броненосцы или БрКр. Если он займется БрКр их надолго не хватит, правда и наши ЭБР не будут сидеть сложа руки. Так что видимо ему придется пустить на них Камимуру. И будет два боя ЭБР и БрКр. Но японские ЭБР при этом все равно имеют преимущество перед нашими ЭБР в скорости.

Конечно в Ютланде линейные крейсера (потомки БрКр) использовались активно, но они не сражались с линкорами, только с такими же линейными коейсерами.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-10-2006 - 23:27