Русско-Японская война

И получаем кучу ссылок.
Потом тратим месяц, чтоб разобраться что к чему, восстановить ход событий.
А потом еще год, чтобы вжиться в ситуацию, разобраться в сухопутной тактике, технике, средствах и т.п.
После этого выясняем, что остается много неясного, но Стессель кажется поступил неправильно. Или все-таки правильно? Черт его знает... И все по новой.

Эти копания интересны, когда темой интересуешься, но мне сухопутная часть РЯВ мало интересна, поэтому тратить на это время и силы не хочется

Ну на суше или на море не очень-то и ясно. Японцам надо было победить и там и там. Одно из им победы не давало.
А нам было достаточно или на суше или на море. Это означало бы общую победу.

Да, флоту не удалось помешать японским перевозкам. На мой взгляд это куда более существенноеупущение, чем Цусима. Которая была апофеозом, но стратегически влияла не слишком существенно.

И по рейдерству не так все просто. ВОК конечно был неприятен, но существенно на ситуацию не влиял. Слишком мало кораблей.
Да и то, как только они начинали шевелиться поднимался политический шум, и Петербург приказывал залечь на дно.

Эт я даже комментировать не буду. Пикуль, это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. И только.

Нет, не все. Я там и поподробнее написал.
Просто утверждение уж сильно общее.
Специфика у наших снарядов была. Действовали они не совсем так, как ожидалось. В какой-то степени можно говорить о плохих снарядах, хотя на мой взгляд здесь большую роль играет брак.
Версия Новикова о влажном пироксилине документами не подтверждена. Почти наверняка это липа.

Что еще? Замена в Цусиме русских снарядов на японские, на мой взгляд ситуацию бы не изменила, возможно даже и ухудшила.
Но с другой стороны замена японских снарядов на русские тоже бы скорее всего ухудшила результаты японцев.

При условии, например, равного количества и качества ЭБР, русские снаряды оказались бы лучше.

Ну если вы хотите подходить к вопросу так, что кто выиграл у того и техника лучше и действовал он правильнее, а кто проиграл, то наоборот, то пожалуйста.
В определенном смысле это работает, в первом приближении.

Мне лично, интересен анализ действий, часто даже без определения правильно/неправильно, хорошо/плохо. В том ключе, что Того сманеврировал так, это привело к... Рожественский приказал это, в результате...

Я, кстати, и не написал в последних постах, что Рожественский действовал правильно. Я написал, что не соответсвует ситуации в заметке про него.

Про пропаганду, я просто предположил... В советское время еще с Новикова закрепилась традиция мочить Рожественского в том числе.

Так вроде Дальний рядом был. Тоже не замерзал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 10:43

Не в снарядах. Это точно.
Вообще по основным параметрам бы были близки к японцам.
Возьмем морскую часть.
У нас сравнимы морские силы. Характеристики техники, кораблей, снарядов, орудий отличались достаточно незначительно.
Подготовка личного состава к началу войны тоже была сравнимой. В том числе и высшего командования.
Вполне возможно, что по многоим из этих позиций мы японцам уступали. Но весьма не значительно. Этого не хватало, чтоб проиграть войну, да еще и с таким разгромом.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 13:27

Всё не так страшно, час два чтобы убедиться что особых разночтений и споров по поводу Стесселя нет.
Без знания, хотя бы в общих чертах что там творилось на суше сложно понять смысл действий флота, его стратегию Взаимосвязь действий армии и флота.
Впрочем воля ваша.

Во первых рейдерством особо и не занимались. Во вторых просто сравните. В составе Северных конвоев дошли 738 транспортов 600 кораблей охранения, погибло 85 судов включая суда охранения. Временно конвои конвои не отправляли именно из-за огромных потерь. т.е. если несколько процентов транспортов не дойдут то это уже огромные потери и фактически морская блокада. А прикиньте тоже самое для Японии у которой из ресурсов только люди.

Однако такой способ действий против Японии, несмотря на его очевидность заранее предусмотрен не был.

Зато вы можете коментировать т.н. документальные исследования написаные на основе художественной прозы Пикуля и Новикова-Прибоя. которые писали не что в голову взбредёт а исключительно на основе документальных материалов и воспоминаний очевидцев.

ИМХО простой и конкретный вопрос. Как получилось что на вооружение были приняты снаряды со столь сильными конструктивными недостатками? Версии о том какие именно недостатки у снарядов были я и без вас знаю.

Вы написали

Была традиция когда капитаны гибли вместе со своими судами, проявляя высшую степень ответственности. Рожественский отвечал за эскадру которую разбили так, что аналогов этой катастрофе не было. Это было воспринято как национальная трагедия. ИМХО писать о том какой он хороший адмирал не уместно.


В итоге три Николаевсих назначенца.
Вечно отступающий Куропаткин.
Сдавший Порт Артур Стессель
Утопивший эскадру "паркетный адмирал" Рожественский.

были конечно и другие.

То что по поводу Стесселя нет разночтений, еще не означает, что то что есть - верно.
В общих чертах я знаю. Однако флот действовал так, что оказался не способен даже за себя постоять, не то, чтоб оказать помощь армии. Так что происходящее на материке на действия флота не влияло. Во всяком случае я этого не заметил. Разве, что какнонерки иногда выходили на артеллерийскую поддержку.

Способ был. ВОК это и есть рейдеры. Другой вопрос, что не слишком удачные, излишне сильные и соответсвенно дорогие.
А ВМВ показала полную бесперспективность достижения победы с помощью рейдеров. Только как вспомогательный момент. И то не слишком существенный.

Ну как вы сказали - воля ваша.
У художественной литературы свои цели.

ОК. Из Егорьева:

Речь идет, правда, о фугасных снарядах. Впрочем бронебойные снаряды у нас были неплохи, во всяком случае значительно лучше японских.

Если хотите - мое резюме.
Были заказаны и изготовлены снаряды, которые могла дать наша промышленность. Об их реальном действии имелось весьма смутное представление, но оно (действие) считалось достаточным.
Испытаний не проводили. Видимо в первую очередь из-за бюрократии, во-вторую, что смысла особого не видели.

Что было бы если.... я не знаю. Т.к. только теоретически, выяснив недостатки снарядов можно достаточно быстро что-то сделать. В реальности, думаю, испытания ничего бы не изменили.

Однако если вас утешит, то уроки извлекли. Фугасный снаряд (12") обр. 1907г. был неплох, а обр. 1911 вообще на мой взгляд лучшим в мире, ухитряясь иногда заменять бронебойный, т.к. был способен проламывать достаточно толстую броню.

Угу. И где здесь про "все правильно"?

Рожественского сняли с ЭБР без сознания...


Да, и я не дописал прошлый пост, сорвали с места...
Я писал что дело не в снарядах. Собственно вообще не в технике. По некоторым параметрам мы уступали, но настолько незначительно, что списывать поражение на это не стоит. Тем более, что кое-где у нас были и преимущества...

Так вот дело в людях. Причем даже не в их способностях (не стоит переоценивать способности японцев), а в их настрое.
Этой войны пытались избежать или по крайней мере оттянуть. И проводилась политика умиротворения. Никаких дерганий, никаких активных, и упаси господи, превентивных действий.
Кстати урок, к чему приводит такая политка не был усвоен и это аукнулось нам в 1941.
А японцы рвались в бой. На всех уровнях. И это поддерживалось на всех уровнях и выливалось в конкретные решения и действия.
И кстати, ожидали того же от русских.

Помним "Тиёду", японского стационера, стоявшего в Чемульпо вместе с "Варягом"?
Так вот ее командир Мураками, перед самым началом войны запросил у командования разрешения торпедировать "Варяг". Правда, получил категорический запрет.

Потом, когда предполагалось прибытие в Чемульпо русской эскадры раньше японской, он изложил свой план на это случай: выброситься на берег в порту напротив русского консульства и руковдства КВЖД и вести бой.
Командование хотя и не запретило подобный образ действий, но четко сказало, что это на крайний случай. Т.к. поражение (неизбежное) в самом начале войны может негативно сказаться на моральном состоянии армии и флота. Поэтому приказали, если будет возможность, то избегнуть боя и уйти из порта.

Когда Тиёда уходила из порта, Мураками на полном серьезе опасался погони "Варяга" и поэтому Тиёда ушла ночью без единого огонька по весьма сложному фарватеру.

А первый выход Корейца? Да он никому нафиг не нужен был. Японцы испугались, что Кореец намерен атаковать транспорты (!). Они сами поступили бы так и ожидали этого от нас. Поэтому они предприняли необходимые меры предосторожности. А на Корейце в свою очередь совершенно иначе истолковали действия японцев. И Кореец вернулся в порт.

Атака миноносцев на тот же Кореец. Самое интересное (помимо того, что эта атака была), то что Уриу не отдавал приказа.
Командир отряда миноносцев оценил обстановку и на свой страх и риск приказал атаковать противника. Атака, правда, была проведена неудачно. Мало того, что 4 миноносца не смогли добиться попадания, так один из них еще и проскочил через каменную банку.
А мы тут рассуждает, что Рожественский так всех зашугал, что во время Цусимы они не смели и пальцем шевельнуть.

Взять тот же Идзуми, который сопросвождал 2 ТОЭ. Он получил приказ после обнаружения эскадры присоединиться к своему отряду, однако продолжал рискуя быть утопленным (ни уйти ни противостоять нашим крейсерам он не мого) наблюдения за эскадрой русских.

Вот по этому параметру Япония была существенно сильнее России. В которой даже адмиралов приходилось силой выпихивать в море. Пока Витгефт не получил прямго приказа царя как можно скорее уходить во Владивосток, он сидел в Порт-Артуре. И выход эскадры совершенно не был организован, соответсвенно и результат закономерный.

Один Макаров по своей агрессивности (благодаря свореу темпераменту) хоть как-то соответсвовал японцам.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2007 - 20:09

Не смешите. Все на этом форуме излагают свои взгляды основанные исторических материалах. Поскольку материалы можно интерпретировать по разному, не говоря уже о том что некоторые из этих материалов могут быть фальшивками. Возникают споры. Но заявлять через век а я сомневаюсь, не выдвигая никаких аргументов странновато.

То что флот и армия фактически действовали сами по себе явилось одной из причин поражения.

Мало ли чем можно забивать гвозди помимо молотка. Если мне не изменяет память общее время их рейдерства состовляло несколько процентов от общего времени войны. Достаточно чтобы выяснилось, что это весьма эфективный способ борьбы с Японией, но недостаточно, чтобы нанести серьёзный урон.
Единственной объективной сложностью по создании блокады было то что в качестве двигателя использовали угольные паровые машины. С таким движком на месяцы в море не уйдёшь.

Это как? Кто одними рейдерами воевал? Как вы думаете, можно ли победить одними танками или одними самолётами или одной пехотой?

Спасибо за ссылку. Я подозревал нечто подобное, но чтобы столько глупости, косности и неумения и всё сразу...

У читывая что больше никто и никогда не жаловался на невзрывающиеся снаряды, да урок извлекли когда стало уже в общем не надо.

Я не заявлял, что я сомневаюсь.
Но чтоб иметь свое представление, мне нужно потратить много времени и сил.
Популярное мнение/представление о Стесселе я знаю.
Но т.к. очень часто оказывалось, что общепринятое мнение впоследствии не совпадало с моим, я не хочу ругать или наоборот хвалить.
Если вам интересно, то я не думаю, что откопал бы о Стесселе что-то положительное, но наверняка половина обвинений бы не подтвердилась...

Чем вам паровые машины-то не угодили?
В принципе удачливый рейдер может рпактически неограниченное время в море находиться. Проблема с обитаемостью и ремонтом.

При чем здесь одни рейдеры...
В ПМВ немецких рейдеров отловили. Быстро/не быстро вопрос вкуса, но хотя урон они нанесли, но существенного вклада не сделали. Еще неизвестно, кто больше ресурсов на этом потерял.
А ВМВ рейдерство умерло практически не начавшись. Отчасти его заменили подлодки, но и с ними научились бороться.
Так что рейдеры это не метод, это от безнадежности.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2007 - 21:51

Для меня

Для меня это и есть поступил правильно. Хотя возможно не вижу большой разницы со своей точки зрения "привёл эскадру к катастрофе"

Собственно с чего я и начал. Очередная глупость и некомпетентность царя и его назначенцев.

Он в нём остался и после приказа. К сожалению, такие же настроения были среди командования армии и хоть и в меньшей степени среди командования ВОК.