Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Очередной вброс "секретного протокола"

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Очередной вброс "секретного протокола" -> Разговоры об истории


Страницы: [1]2


Какова цель вброса "секретного протокола"?
Оклеветать Советский Союз (в который раз?) [ 5 ]  [62.50%]
Донести исторический документ до общественности [ 3 ]  [37.50%]

Всего голосов: 8


Voltaire
Пропагандистская шарага ИНВИССИН, принадлежащая СТРАННОЙ ДАМОЧКЕ с обычным для путинского пропагандиста багажом в виде липовой диссертации, членства в Высшем совете Единой России, работе на канале "Звезда" и многолетним опытом проживания на гнилом западе (и как бы не иностранного гражданства) внезапно опубликовала сканы "советского оригинала" секретного дополнительного протокола к договору о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года.

Оригинала "секретного протокола" пока что никто не видел. Впервые он был опубликован в США в 1948 г. на основе фотокопии (или копии с фотокопии) германского экземпляра. О существовании "секретного протокола" в 1989 г. официально заявил заведующий отдела пропаганды ЦК КПСС - главный фальсификатор советской истории Александр Яковлев. С тех пор фотокопии немецкого экземпляра "секретного протокола" несколько раз обнаруживались и публиковались, как найденные то в секретном сейфе Горбачева, то в архиве президента РФ, а теперь, через 30 лет, и в архиве МИДа.

С какой целью Кремль в очередной раз вбрасывает эту застарелую фальшивку? Капитализм завел РФ в тупик, поэтому Кремль решил усилить накал разоблачений преступлений клятого советского кровавого тоталитарного сталинизма? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 06-06-2019 - 23:01
Voltaire
Опубликованные сканы "секретного протокола". Пишут, что в разных копиях "секретного протокола" много ляпов и несовпадений друг с другом, то есть документ подделывали не один раз.

Очередной вброс "секретного протокола"
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
de loin
Да, вот тоже обсуждают, комментируют:
https://www.oper.ru/news/read.php?t=1051621891
Marinw
Такая же липа, как протокол о найденных вещах в сейфе Свердлова.
Все как в жизни.
Есть спрос - есть и предложение
Книгочей
МИД РФ объяснил заключение пакта Молотова — Риббентропа : "Министерство иностранных дел России опубликовало разъяснение своей позиции по поводу заключения в 1939 году договора о ненападении с Германией, известного как пакт Молотова — Риббентропа. Запись доступна на официальной странице ведомства в социальной сети «ВКонтакте». - https://yandex.ru/news/story/MID_obyasnil_z...ob_225.ae096048

К сему : Это сразу получило массовый отклик в СМИ РФ. Что похоже на заранее подготовленную пропагандистскую компанию, которая имеет определённые цели...
Книгочей
(Marinw @ 09-06-2019 - 08:17)
Такая же липа, как протокол о найденных вещах в сейфе Свердлова.
Все как в жизни.
Есть спрос - есть и предложение

Есть и такое мнение : "Фейк: Оригиналы тайных дополнительных протоколов к пакту Молотова – Риббентропа найти невозможно, факт их существования сомнителен : "«Слухи о существовании тайного дополнительного соглашения [к пакту Молотова – Риббентропа от 23 августа 1939 года] появились уже вскоре после подписания договора, но сами оригиналы «тайных дополнений» не найдены по сей день», – так 21 августа этого года, отмечая очередную годовщину подписания печально известного пакта и его дополнительных протоколов, утверждал российский пропагандистский портал «Спутник».

Утверждение, что тайные дополнительные протоколы к договору о ненападении, заключенному между СССР и Германией 23 августа 1939 года, разделившие восток Европы на сферы влияния нацистской Германии и сталинского СССР и фактически перечеркнувшие независимость стран Балтии, а также Польши (Финляндии удалось сохранить свою независимость), являются «американской фальшивкой» и что их «не было», в современной России довольно популярно и настойчиво поддерживается как в средствах массовой информации, так и в социальных сетях.

Совершенно обычным делом стало практикуемое еще со времен существования СССР выставление пакта Молотова – Риббентропа «победой советской дипломатии». Тот же «Спутник» пишет: «По оценке большинства российских историков, советско-германский пакт о ненападении можно считать весомым достижением советской дипломатии, которая сумела использовать европейский кризис в своих интересах, обыграть британскую дипломатию и достичь главной цели – остаться вне войны в Европе, в то же время получив важную свободу действий в Восточной Европе». Хотя «Спутник» жалуется на то, что документ от 23 августа 1939 года «в наши дни получил ярко выраженную политическую окраску» и относительно него ведутся «споры».

РАЗОБЛАЧЕНИЕ : ..." - далее : http://okupacijasmuzejs.lv/ru/istorija-okk...mnitjeljen-657/
Hannusia
Всплывёт оригинал - можно будет говорить конкретно. А пока...
sxn3540117686
(Hannusia @ 24-09-2019 - 06:10)
Всплывёт оригинал - можно будет говорить конкретно. А пока...

Оригиналы уничтожены

Прежде всего были уничтожены оригиналы с советской стороны
Книгочей
(sxn3540117686 @ 24-09-2019 - 11:35)
(Hannusia @ 24-09-2019 - 06:10)
Всплывёт оригинал - можно будет говорить конкретно. А пока...
Оригиналы уничтожены

Прежде всего были уничтожены оригиналы с советской стороны

Не нужны оригиналы секретных протоколов, т.к. сам пакт Молотова — Риббентропа, а точнее, пакт Гитлера — Сталина и реальные действие СССР и Германии свидетельствуют о том, что секретные договорённости были !

К сему : 31 мая 2019 года на сайте фонда «Историческая память» были опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между СССР и Германией и секретного дополнительного протокола. Сканы были предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России. - https://lenta.ru/news/2019/06/02/pakt/
ferrara
(Книгочей @ 24-09-2019 - 15:18)
Не нужны оригиналы секретных протоколов, т.к. сам пакт Молотова — Риббентропа, а точнее, пакт Гитлера — Сталина и реальные действие СССР и Германии свидетельствуют о том, что секретные договорённости были !

Польша имела с Германией договор аналогичный договору Молотова-Риббентропа ещё с 1934 года.

Если следовать этой логике, то исходя из действий Германии и Польши в 1938 году, у них были между собой секретные договорённости по разделу Чехословакии (как, наверняка, и у Венгрии с Германией), в то время в подобных секретных договорённостях СССР был далеко не одинок. Секретные протоколы в то время были обычной практикой.

К сему : 31 мая 2019 года на сайте фонда «Историческая память» были опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между СССР и Германией и секретного дополнительного протокола. Сканы были предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России. - https://lenta.ru/news/2019/06/02/pakt/

А в этом секретном протоколе есть что-то криминальное? Две сильнейшие державы просто договариваются между собой о разделе сфер влияния, в отличии, скажем, от Мюнхенских договорённостей, по которым часть чехословацкой территории прямо передавалась Германии.
sxn3540117686
(ferrara @ 24-09-2019 - 17:59)
(Книгочей @ 24-09-2019 - 15:18)
Не нужны оригиналы секретных протоколов, т.к. сам пакт Молотова — Риббентропа, а точнее, пакт Гитлера — Сталина и реальные действие СССР и Германии свидетельствуют о том, что секретные договорённости были !
Польша имела с Германией договор аналогичный договору Молотова-Риббентропа ещё с 1934 года.

Если следовать этой логике, то исходя из действий Германии и Польши в 1938 году, у них были между собой секретные договорённости по разделу Чехословакии (как, наверняка, и у Венгрии с Германией), в то время в подобных секретных договорённостях СССР был далеко не одинок. Секретные протоколы в то время были обычной практикой.

К сему : 31 мая 2019 года на сайте фонда «Историческая память» были опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между СССР и Германией и секретного дополнительного протокола. Сканы были предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России. - https://lenta.ru/news/2019/06/02/pakt/
А в этом секретном протоколе есть что-то криминальное? Две сильнейшие державы просто договариваются между собой о разделе сфер влияния, в отличии, скажем, от Мюнхенских договорённостей, по которым часть чехословацкой территории прямо передавалась Германии.

Люда, дорогая, дело не в наличии или отсутствии оригиналов, равно как и в чем-то подобных договоров о мире и ненападении

А в прямом содействии крайне в том заинтересованного руководства СССР в развязывании Второй мировой войны фактически на стороне гитлеровской Германии

Столь крупномасштабных переделов мира ни в одном из упоминаемых договоров, кроме "Пакта Молотова - Риббентроппа", не предусматривалось

Только самый конченый идиот не мог предвидеть хотя бы самых очевидных последствий этого развязывания мировой бойни, преждде всего, для СССР и всего советского народа
Книгочей
(ferrara @ 24-09-2019 - 17:59)
(Книгочей @ 24-09-2019 - 15:18)
Не нужны оригиналы секретных протоколов, т.к. сам пакт Молотова — Риббентропа, а точнее, пакт Гитлера — Сталина и реальные действие СССР и Германии свидетельствуют о том, что секретные договорённости были !
Польша имела с Германией договор аналогичный договору Молотова-Риббентропа ещё с 1934 года.

Если следовать этой логике, то исходя из действий Германии и Польши в 1938 году, у них были между собой секретные договорённости по разделу Чехословакии (как, наверняка, и у Венгрии с Германией), в то время в подобных секретных договорённостях СССР был далеко не одинок. Секретные протоколы в то время были обычной практикой.

Pacta sunt servanda – лозунг лузеров. На самом деле договоры заключаются, чтобы их нарушать. Ну хорошо, не так. Договоры заключаются, чтобы знать, как их нарушать.
Книгочей
(ferrara @ 24-09-2019 - 17:59)
(Книгочей @ 24-09-2019 - 15:18)
"31 мая 2019 года на сайте фонда «Историческая память» были опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между СССР и Германией и секретного дополнительного протокола. Сканы были предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России. - https://lenta.ru/news/2019/06/02/pakt/
А в этом секретном протоколе есть что-то криминальное? Две сильнейшие державы просто договариваются между собой о разделе сфер влияния, в отличии, скажем, от Мюнхенских договорённостей, по которым часть чехословацкой территории прямо передавалась Германии.

Кардинальное отличие СССР состояло в том, что эта страна была ЕДИНСТВЕННОЙ, где был социализм, который себя позиционировал непримиримым антагонистом капитализма. Более того, в отличии от гитлеровских планов "тысячелетнего Рейха" и задачи дойти до линии Архангельск - Астрахань, планов дуче о воссоздании Великой Римской империи и превращения Средиземного моря в "маре нострум" и даже "азиатской сферы взаимного процветания" под эгидой Японии, целью большевизма была Мировая Революция и Всемирная Коммуна !
ferrara
(Книгочей @ 24-09-2019 - 19:45)
Кардинальное отличие СССР состояло в том, что эта страна была ЕДИНСТВЕННОЙ, где был социализм, который себя позиционировал непримиримым антагонистом капитализма. Более того, в отличии от гитлеровских планов "тысячелетнего Рейха" и задачи дойти до линии Архангельск - Астрахань, планов дуче о воссоздании Великой Римской империи и превращения Средиземного моря в "маре нострум" и даже "азиатской сферы взаимного процветания" под эгидой Японии, целью большевизма была Мировая Революция и Всемирная Коммуна !

В преддверии ВМВ в планы советского руководства уже давно не входило свершение Мировой Революции. Ну, может быть, если только в самой отдалённой перспективе. Невозможность такого свершения показали поражения социалистических революций в Германии и Венгрии, нежелание польского пролетариата поддержать пролетариат РСФСР в советско-польской войне 1919-20 гг. Вот если бы победил Троцкий, тогда да, он бы всеми силами старался разжечь пожар Мировой Революции, не взирая ни на какие жертвы. Но Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что в настоящий момент Мировая Революция, это утопия, поэтому выдвинул лозунг о построении социализма в одной отдельно взятой стране. Предполагалось, прежде всего, для начала, показать экономическое и социальное превосходство социалистической системы над буржуазной.
sxn3540117686
(ferrara @ 24-09-2019 - 21:53)
[/QUOTE] В преддверии ВМВ в планы советского руководства уже давно не входило свершение Мировой Революции. Ну, может быть, если только в самой отдалённой перспективе. Невозможность такого свершения показали поражения социалистических революций в Германии и Венгрии, нежелание польского пролетариата поддержать пролетариат РСФСР в советско-польской войне 1919-20 гг. Вот если бы победил Троцкий, тогда да, он бы всеми силами старался разжечь пожар Мировой Революции, не взирая ни на какие жертвы. Но Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что в настоящий момент Мировая Революция, это утопия, поэтому выдвинул лозунг о построении социализма в одной отдельно взятой стране. Предполагалось, прежде всего, для начала, показать экономическое и социальное превосходство социалистической системы над буржуазной.

Не совсем

В таком случае прагматик И. Сталин не должен был заниматься Коминтерном и коминтерновскими провокациями

А на самом же деле диверсионное террористическое коммунистическое подполье с советской агентурой орудовали по всему миру, от Испании и Франции до Китая, особенно интенсивно - в Средней Азии, Иране, Афганистане, Маньчжурии, Латинской Америке, в послевоенной Франции, Италии, Греции

Так что вопрос всемирной коммунистической революции или коренного передела мира с повестки дня товарища прагматика И. Сталина отнюдь не снимался
Книгочей
(sxn3540117686 @ 24-09-2019 - 22:16)
[QUOTE=ferrara , 24-09-2019 - 21:53][/QUOTE] В преддверии ВМВ в планы советского руководства уже давно не входило свершение Мировой Революции. Ну, может быть, если только в самой отдалённой перспективе. Невозможность такого свершения показали поражения социалистических революций в Германии и Венгрии, нежелание польского пролетариата поддержать пролетариат РСФСР в советско-польской войне 1919-20 гг. Вот если бы победил Троцкий, тогда да, он бы всеми силами старался разжечь пожар Мировой Революции, не взирая ни на какие жертвы. Но Сталин был прагматиком и прекрасно понимал, что в настоящий момент Мировая Революция, это утопия, поэтому выдвинул лозунг о построении социализма в одной отдельно взятой стране. Предполагалось, прежде всего, для начала, показать экономическое и социальное превосходство социалистической системы над буржуазной.[/QUOTE] Не совсем

В таком случае прагматик И. Сталин не должен был заниматься Коминтерном и коминтерновскими провокациями

А на самом же деле диверсионное террористическое коммунистическое подполье с советской агентурой орудовали по всему миру, от Испании и Франции до Китая, особенно интенсивно - в Средней Азии, Иране, Афганистане, Маньчжурии, Латинской Америке, в послевоенной Франции, Италии, Греции

Так что вопрос всемирной коммунистической революции или коренного передела мира с повестки дня товарища прагматика И. Сталина отнюдь не снимался

Согласен с sxn3540117686 и мне добавить нечего.
К сему : "Всего за 20 лет, к началу Второй мировой, удалось сформировать уникальную военно-разведывательную сеть по всему миру. Резидентуры ГРУ (тогда РУ РККА) действовали практически во всех странах Европы, Северной и Южной Америк, в Китае и Японии. В подавляющем большинстве случаев работать на разведку Красной армии иностранные агенты начинали добровольно и трудились безвозмездно. Среди них были не только коммунисты, люди левых взглядов, но и аристократы, представители буржуазии." - https://aif.ru/society/army/tayny_letuchey_...avleniya_rossii Но, т.к. "Регистрационное управление, инициатором рождения которого был Лев Троцкий (быть может, потому Сталин всегда относился к военной разведке с подозрением), стало не только прообразом, но и фундаментом, на котором было построено нынешнее ГРУ.", то ещё был Иностранный отдел НКВД и Коминтерн.
ferrara
(sxn3540117686 @ 24-09-2019 - 22:16)
В таком случае прагматик И. Сталин не должен был заниматься Коминтерном и коминтерновскими провокациями


А он и не занимался «коминтерновскими провокациями». Вся работа Сталина в Коминтерне и с Коминтерном была скорее направлена на свёртывание деятельности этой организации.

А на самом же деле диверсионное террористическое коммунистическое подполье с советской агентурой орудовали по всему миру, от Испании и Франции до Китая, особенно интенсивно - в Средней Азии, Иране, Афганистане, Маньчжурии, Латинской Америке, в послевоенной Франции, Италии, Греции

Какие диверсии и террористические акты совершало коммунистическое подполье по всему миру? Только конкретно!

Так что вопрос всемирной коммунистической революции или коренного передела мира с повестки дня товарища прагматика И. Сталина отнюдь не снимался

С тех пор, как начали существовать разные государства, Мир всегда стремился к переделу. Стремится к переделу он и по сей день. И этот передел вовсе не связан со всемирной коммунистической революцией, здесь совсем другие причинно-следственные связи.
ferrara
(Книгочей @ 24-09-2019 - 23:44)
"Всего за 20 лет, к началу Второй мировой, удалось сформировать уникальную военно-разведывательную сеть по всему миру.

Ведомства подобного рода всегда по-своему уникальны: и ЦРУ, и Ми-6.

Резидентуры ГРУ (тогда РУ РККА) действовали практически во всех странах Европы, Северной и Южной Америк, в Китае и Японии.

Внешняя разведка всегда действует в других странах.

В подавляющем большинстве случаев работать на разведку Красной армии иностранные агенты начинали добровольно и трудились безвозмездно. Среди них были не только коммунисты, люди левых взглядов, но и аристократы, представители буржуазии." –

Как вы думаете, почему «иностранные агенты начинали добровольно и трудились безвозмездно», да ещё «не только коммунисты, люди левых взглядов, но и аристократы, представители буржуазии.»?

https://aif.ru/society/army/tayny_letuchey_...avleniya_rossii Но, т.к. "Регистрационное управление, инициатором рождения которого был Лев Троцкий (быть может, потому Сталин всегда относился к военной разведке с подозрением), стало не только прообразом, но и фундаментом, на котором было построено нынешнее ГРУ.", то ещё был Иностранный отдел НКВД и Коминтерн.

Лев Троцкий всегда был гениальным организатором всяких военных проектов – Сталин был ему полной противоположностью.
Книгочей
(Marinw @ 09-06-2019 - 08:17)
Такая же липа, как протокол о найденных вещах в сейфе Свердлова.

См. "Опись сейфа Я. М. Свердлова" - http://stalinism.ru/dokumentyi/opis-seyfa-...-sverdlova.html + Книга кандидата исторических наук, полковника запаса ФСБ, президента Регионального общественного фонда содействия социальной и правовой поддержки ветеранов и сотрудников ФСБ РФ, Василия Соймы «Запрещенный Сталин».
Книгочей
1. Сталин был не только прагматиком, но и государственником в отличии от дилетантов и прожектёров : типа, демагогов-теоретиков Троцкого со-товарищи и горе-практиков типа Тухачевского и иже с ним. И Сталин действовал планомерно, хотя совершал ошибки в силу ряда объективных и субъективных причин, а главное по причине того, что был самоучкой. Но Сталин прекрасно понимал, что Мировую Революцию не совершить не имея достаточных сил и средств и "кавалерийским наскоком" !

2. Судя по размаху пропагандистской, агитационной и иной подрывной деятельности во всём мире, СССР никогда не отказывался от планов Мировой Революции. См., например, Александр Север, Александр Колпакиди "Спецназ ГРУ: самая полная энциклопедия". Допустим, зачем советским эмиссарам активно действовать в странах Латинской Америки, которая была вотчиной США в период до ВМВ/ВОВ. ? Если в то время больше проблем было рядом с границами СССР ! Тем не менее, одновременно с расширением зоны вляния СССР по периметру своей территории, т.е. в соседних странах, предпринимались попытки повлиять на ситуацию в отдалённых районах мира. Яркий пример это Испания. Причём, СССР ловко использовал для своей выгоды мировой экономический кризис, локальные и гражданские войны, Балансировал между военно-политическими блоками и за обещания в них вступить, тоже получал немалую выгоду. И если торговля и культурный обмен между разными странами и с различным государственным устройством и даже общественным строем не являются чем-то особенным, то военно-техническое сотрудничество возможно только с союзниками или как минимум лишь с партнёрами - потенциальными союзниками.


К сему : Секретные протоколы к пакту Гитлера - Сталина ДОЛЖНЫ были быть. Просто ОБЯЗАНЫ !
ferrara
(Книгочей @ 25-09-2019 - 14:56)
1. Сталин был не только прагматиком, но и государственником в отличии от дилетантов и прожектёров : типа, демагогов-теоретиков Троцкого со-товарищи и горе-практиков типа Тухачевского и иже с ним. И Сталин действовал планомерно, хотя совершал ошибки в силу ряда объективных и субъективных причин, а главное по причине того, что был самоучкой. Но Сталин прекрасно понимал, что Мировую Революцию не совершить не имея достаточных сил и средств и "кавалерийским наскоком" !

С этим я полностью согласна. Теперь и мне добавить нечего.

Судя по размаху пропагандистской, агитационной и иной подрывной деятельности во всём мире, СССР никогда не отказывался от планов Мировой Революции.

Ну, как СССР мог отказаться от планов Мировой Революции? Это бы значило отказаться от своей идеологии. Китай тоже по сей день не отказывается от марксистско-ленинской идеологии не смотря на то, что в экономике перешёл от социалистической к капиталистической формации: мировая социалистическая революция обязательно произойдёт, только неизвестно в каком отдалённом будущем. Сталин говорил, что существует марксизм догматический, а существует марксизм творческий, который и должен быть руководством к действию.

Допустим, зачем советским эмиссарам активно действовать в странах Латинской Америки, которая была вотчиной США в период до ВМВ/ВОВ. ?

В странах Латинской Америки до войны и во время войны не менее успешно действовала и германская разведка. А то бы нацисты так бы и побежали в Аргентину или Бразилию, не подготовив себе почву.

Если в то время больше проблем было рядом с границами СССР !

Так оно и было. Уже после 1938 года деятельность Коминтерна была нацелена не на подготовку Мировой Революции, а на борьбу с фашизмом (так там, в том числе, называли и германский нацизм).

Тем не менее, одновременно с расширением зоны вляния СССР по периметру своей территории, т.е. в соседних странах, предпринимались попытки повлиять на ситуацию в отдалённых районах мира.

Это же геополитика, которая всегда находится в состоянии неустойчивого равновесия. Либо империя расширяет своё геополитическое влияние, либо она его теряет.

Причём, СССР ловко использовал для своей выгоды мировой экономический кризис, локальные и гражданские войны, Балансировал между военно-политическими блоками и за обещания в них вступить, тоже получал немалую выгоду.

Было бы хуже и достойней осуждения, если бы СССР неловко балансировал и не получал от этого никакой выгоды.

И если торговля и культурный обмен между разными странами и с различным государственным устройством и даже общественным строем не являются чем-то особенным, то военно-техническое сотрудничество возможно только с союзниками или как минимум лишь с партнёрами - потенциальными союзниками.

Военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было свёрнуто тот час же, как только Гитлер пришёл к власти (причём, по инициативе обеих сторон).

Секретные протоколы к пакту Гитлера - Сталина ДОЛЖНЫ были быть. Просто ОБЯЗАНЫ !

Скорее всего эти протоколы есть и, по-моему, они даже публиковались. Только, что в этом особенного?
sxn3540117686
(ferrara @ 25-09-2019 - 13:02)
[/QUOTE]А он и не занимался «коминтерновскими провокациями». Вся работа Сталина в Коминтерне и с Коминтерном была скорее направлена на свёртывание деятельности этой организации.

Отнюдь

Очень даже занимался именно этим самым и с крайне большим сожалением вынужден был прикрыть эту давно уже ставшей запредельно одиозной во всем мире лавочку для налаживания мирных международных отношений в послевоенном мире

На самом же деле то было не упразднение той самой лавочки, а вполне рядовая смена вывески - все подрывные-террористические-саботажно-диверсионно-разведывательные и прочие функции Коминтерна передали в другие соответствующие секретные службы со всемерным их последующим развитием и углублением

Книгочей
Если говорить о СССР, то надо чётко разделять то, что пропагандировалось и то, что делалось в реальности, под прикрытием лозунгов, типа "Свобода, равенство, братство". В этом смысле большевики обогнали даже капиталистов, хотя не превзошли христианскую церковь... К сему : См. буллу римского папы Александра VI «Inter caetera».
Книгочей
(ferrara @ 25-09-2019 - 16:25)
Военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было свёрнуто тот час же, как только Гитлер пришёл к власти (причём, по инициативе обеих сторон).

Не суть ! в 1933 г. Гитлер был никто, а Германия - ничто. Важнее то, что : "23 августа 1939 года между СССР и рейхом было подписано торгово–кредитное соглашение в Берлине. В этот же день, но только в Москве, был подписан договор о ненападении и секретный протокол. А через месяц, 28 сентября, — договор о дружбе и границе. При этом несложно заметить, что советское политическое руководство, с учетом реалий того времени, «из двух зол выбрало меньшее». Но одновременно оно же просчитало, что Германии, остро нуждающейся в советских поставках стратегического сырья и нефти, придется согласиться если не со всеми советскими условиями, то по меньшей мере — со многими. Однако и Германия, в свою очередь, не упустила своей выгоды.
скрытый текст
Поддержка СССР в Зимней войне - уже оплаченное вооружение немцы не передали финнам. Кроме того, проводка по СМП вспомогательного крейсера-рейдера "Комет", продажа образцов немецкой военной техники и оружия и ознакомление советских специалистов с НИОКР в области в вооружений в самой Германии о чём писалось ещё в советское время. Например, в мемуарах авиаконструктора и советника Сталина А.С. Яковлева "Цель жизни". И этот список можно продолжить...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-09-2019 - 19:12
Книгочей
(ferrara @ 25-09-2019 - 16:25)
В странах Латинской Америки до войны и во время войны не менее успешно действовала и германская разведка. А то бы нацисты так бы и побежали в Аргентину или Бразилию, не подготовив себе почву.

В странах Латинской Америке фольксдойче жили во множестве и издавно ! А россияне и массово - только после ВОСР и это были белоэмигранты - см. "Как русские воевали с немцами в Южной Америке" : https://foto-history.livejournal.com/10775615.html
ferrara
(sxn3540117686 @ 25-09-2019 - 17:27)
Очень даже занимался именно этим самым и с крайне большим сожалением вынужден был прикрыть эту давно уже ставшей запредельно одиозной во всем мире лавочку для налаживания мирных международных отношений в послевоенном мире

Ну, с чего ты взял, что с сожалением? Сталин всегда был недоволен Коминтерном. Деятельность Сталина была сосредоточена на внутреннем подъёме страны, на коллективизации, индустриализации. А Коминтерн был денежной прорвой. В первую очередь, Сталин в Коминтерне был против экстремистского крайне левого крыла. Репрессии «Большого террора» были направлены, в том числе, и против деятелей Коминтерна, в 1938 г. были закрыты многие коминтерновские фракции. С тех пор Коминтерн уже не был нацелен на свершение Мировой Революции в ближайшем обозримом будущем, а у самого Коминтерна будущего оставалось уже мало.

На самом же деле то было не упразднение той самой лавочки, а вполне рядовая смена вывески - все подрывные-террористические-саботажно-диверсионно-разведывательные и прочие функции

Ты мне назови, хоть один теракт, организованный с подачи Коминтерна. «Саботажно»? Ты имеешь ввиду организацию и поддержку стачечного движения, борьбы рабочих за свои экономические и социальные права? Так в этом, я считаю, Коминтерн сыграл положительную роль. Он помог европейскому капитализму превратиться из чисто эксплуататорской формации в капитализм с «человеческим лицом». «Разведывательные?» Почему ты рассматриваешь роль разведки, как нечто недопустимо криминальное? Разведка, секретные службы, всегда были есть и будут, это не выдумка сугубо большевистской России. Поэтому, вполне естественно, что ты пишешь:

Коминтерна передали в другие соответствующие секретные службы со всемерным их последующим развитием и углублением

ferrara
(Книгочей @ 25-09-2019 - 18:44)
Если говорить о СССР, то надо чётко разделять то, что пропагандировалось и то, что делалось в реальности, под прикрытием лозунгов, типа "Свобода, равенство, братство". В этом смысле большевики обогнали даже капиталистов, хотя не превзошли христианскую церковь... К сему : См. буллу римского папы Александра VI «Inter caetera».

Может быть даже немножечко и превзошли. Пропаганда была фактором борьбы во времена Холодной войны. Пропаганда остаётся фактором борьбы и в настоящее время.
ferrara
(Книгочей @ 25-09-2019 - 19:05)
Не суть ! в 1933 г. Гитлер был никто, а Германия - ничто. Важнее то, что : "23 августа 1939 года между СССР и рейхом было подписано торгово–кредитное соглашение в Берлине. В этот же день, но только в Москве, был подписан договор о ненападении и секретный протокол. А через месяц, 28 сентября, — договор о дружбе и границе. При этом несложно заметить, что советское политическое руководство, с учетом реалий того времени, «из двух зол выбрало меньшее». Но одновременно оно же просчитало, что Германии, остро нуждающейся в советских поставках стратегического сырья и нефти, придется согласиться если не со всеми советскими условиями, то по меньшей мере — со многими. Однако и Германия, в свою очередь, не упустила своей выгоды.

Да, это было временное взаимовыгодное сотрудничество. Такое же взаимовыгодное сотрудничество у Германии почти всю войну было, скажем, со Швецией или со Швейцарией. Но, не суть. До войны ни Сталин, ни Запад ещё до конца не знали, что представляет из себя нацизм. Но руководство СССР не питало в отношении Гитлера, который с трибуны заявлял, что коммунизм его идейный враг, никаких иллюзий и понимало, что эта «дружба» с Германией ненастоящая.

Поддержка СССР в Зимней войне - уже оплаченное вооружение немцы не передали финнам. Кроме того, проводка по СМП вспомогательного крейсера-рейдера "Комет", продажа образцов немецкой военной техники и оружия и ознакомление советских специалистов с НИОКР в области в вооружений в самой Германии о чём писалось ещё в советское время. Например, в мемуарах авиаконструктора и советника Сталина А.С. Яковлева "Цель жизни". И этот список можно продолжить...

Так всё это пошло нашей стране только на пользу. В чём же здесь упрекать Сталина?
Книгочей
(ferrara @ 26-09-2019 - 12:49)
Ты мне назови, хоть один теракт, организованный с подачи Коминтерна.

Откуда советские спец.службы набирали людей для своих закордонных акций ? К сему : "Весной 1920 года независимо друг от друга советско-финскую границу нелегально пересекли 8 человек, 8 убежденных большевиков, которым предстояло выполнить на территории Финляндии особо важное задание партии - убить генерала Маннергейма..." - далее, см. "Охота на Маннергейма (малоизвестная операция ВЧК)" - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk)
Книгочей
(ferrara @ 26-09-2019 - 12:56)
До войны ни Сталин, ни Запад ещё до конца не знали, что представляет из себя нацизм.
Эпиграф : «Если я не вижу зла, не слышу о зле и ничего не говорю о нём, то я защищён от него». В русском переводе более популярна версия «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу».(с)

Никто в Европе и мире не знал о "Хрустальной ночи" и конц.лагерях ? Никто не ведал о ГУЛАГЕ ? Или просто не хотели этого знать ? Хотя, было немало тех, кто рассказывал об этом ! Кстати, не только в странах с тоталитарном режимом творилось подобное : "Читатели «Метрополитен» из статьи Джона Рида узнают о том, как объявившие забастовку горняки Ладлоу вместе с семьями были вышвырнуты из своих домов и вынуждены были зимой поселиться в палатках. Со слов тех, кто участвовал в расправе над горняками, Рид узнаёт, что им был дан приказ уничтожить обитателей палаточного городка. Палатки были облиты керосином и подожжены, а спасавшихся от огня расстреливали солдаты." - http://www.sovross.ru/articles/101/2090

Так в чём разница между социализмом, капитализмом, национал-социализмом и фашизмом ? Если одни разделяли, порабощали и репрессировали людей по расовому и национальному признаку, а другие по классовому ? И при этом, и те и другие уничтожали людей ещё и по политическим убеждениям...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-09-2019 - 16:48
ferrara
(Книгочей @ 26-09-2019 - 16:47)
Никто в Европе и мире не знал о "Хрустальной ночи" и конц.лагерях ?

«Хрустальная ночь», это еврейский погром, которым евреи подвергались уже много веков и в разных странах. В ходе этого погрома погибло около сотни евреев. Событие, конечно, страшное , но оно не идёт в никакое сравнение с тем массовым уничтожение людей, которые немцы устроили после того, как развязали 2МВ.

Бухенвальд ещё не назывался «лагерем смерти», хотя уже в 1937 там начали уничтожать людей, но об этом не было ничего известно, как мировой общественности, так, собственно, и немецкой.

Никто не ведал о ГУЛАГЕ ?

ГУЛАГ представляло собой управление лагерями, где содержались заключённые. Что тут, на первый взгляд, особенного? В 1938 в лагерях ГУЛАГа находилось ок. 1 млн. заключённых. Для сравнения, в 90-х годах количество заключённых в РФ достигало той же цифры, только население РФ меньше, чем было население СССР в 30-х годах.

Так в чём разница между социализмом, капитализмом, национал-социализмом и фашизмом ? Если одни разделяли, порабощали и репрессировали людей по расовому и национальному признаку, а другие по классовому ? И при этом, и те и другие уничтожали людей ещё и по политическим убеждениям...

Замечательно, что наравне с социализмом, вы приравниваете к национал-социализму ещё и капитализм. На счёт капитализма я полностью с вами согласна. Но между репрессиями по расовому признаку и репрессиями по классовому признаку всё-таки есть некоторая разница. Свой классовый статус человек может изменить, но расовую принадлежность он изменить не может, и в этом случае у него нет ни выбора, ни надежды.
Книгочей
(ferrara @ 26-09-2019 - 21:17)
«Хрустальная ночь», это еврейский погром, которым евреи подвергались уже много веков и в разных странах. В ходе этого погрома погибло около сотни евреев. Событие, конечно, страшное , но оно не идёт в никакое сравнение с тем массовым уничтожение людей, которые немцы устроили после того, как развязали 2МВ. Бухенвальд ещё не назывался «лагерем смерти», хотя уже в 1937 там начали уничтожать людей, но об этом не было ничего известно, как мировой общественности, так, собственно, и немецкой.

1. То, что еврейские погромы были ранее "Хрустальной ночи" ярый антисемитизм нацистов не оправдывает ! 2. Более того, убедившись, что это им сходит с рук ( я имею ввиду отсутствие реакции со стороны других стран - демократических и СССР, а также Ватикана ), нацисты стали творить уже полный беспредел, узаконив термины "истинные арийцы", как представителей "высшей расы" и "унтерменшей", т.е. "недочеловеков". 3. А в СССР лагеря, где людей "стирали в пыль" называли трудовыми и исправительными ( для "социальной перековки" ).
ГУЛАГ представляло собой управление лагерями, где содержались заключённые. Что тут, на первый взгляд, особенного? В 1938 в лагерях ГУЛАГа находилось ок. 1 млн. заключённых. Для сравнения, в 90-х годах количество заключённых в РФ достигало той же цифры, только население РФ меньше, чем было население СССР в 30-х годах.
1. ГУЛАГ - это узаконенное рабство наряду с положением колхозников, которые были тогда, как крепостные. 2. Количество зека в разные периоды и в различных странах - это другая тема.
Замечательно, что наравне с социализмом, вы приравниваете к национал-социализму ещё и капитализм. На счёт капитализма я полностью с вами согласна. Но между репрессиями по расовому признаку и репрессиями по классовому признаку всё-таки есть некоторая разница. Свой классовый статус человек может изменить, но расовую принадлежность он изменить не может, и в этом случае у него нет ни выбора, ни надежды.
Можно изменить ВСЁ ! И из одного сословия перейти в другое и изменить цвет кожи. Другое дело, что поборники "диктатуры пролетариата" сами были, в основном, выходцами из привилегированных слоёв общества !

Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-09-2019 - 21:57
ferrara
(Книгочей @ 26-09-2019 - 21:56)
1. То, что еврейские погромы были ранее "Хрустальной ночи" ярый антисемитизм нацистов не оправдывает !

А кто говорит говорит, что оправдывает? Только «Хрустальная ночь» не носила ещё того характера широкомасштабного геноцида, который был развязан нацистами позже, при захвате Польше и далее при вторжении в СССР. Запад предпочёл не заметить это событие, т.к. снова уповал на столкновение Германии с Россией; западные лидеры видели в Германии, прежде всего, таран, нацеленный на Восток, и старались не замечать всякие бесчеловечные выходки Гитлера, не замечали до тех пор, пока геноцид не принял поистине грандиозных масштабов. Далее, вы совершенно верно пишете:

2. Более того, убедившись, что это им сходит с рук ( я имею ввиду отсутствие реакции со стороны других стран - демократических и СССР, а также Ватикана ), нацисты стали творить уже полный беспредел, узаконив термины "истинные арийцы", как представителей "высшей расы" и "унтерменшей", т.е. "недочеловеков".


3. А в СССР лагеря, где людей "стирали в пыль" называли трудовыми и исправительными ( для "социальной перековки" ).

Послушайте, мы сейчас не говорим о том, что было на самом деле в этих лагерях. Ведь, что там было, это никак не афишировалось, не было достоянием гласности, поэтому действительно никто не знал, что там происходило. Но, по истине, лагеря ГУЛАГа и нацистские концлагеря смерти трудно сравнить между собой.

1. ГУЛАГ - это узаконенное рабство наряду

В тюрьмах люди всегда находятся на положении рабов, если под рабством понимать ту крайнюю степень ограничения свободы, применяемую, как наказание за преступления.

с положением колхозников, которые были тогда, как крепостные.

Подождите, а разве колхозников привязывали к земле и ограничивали их передвижение? Любой из них мог уехать в город и стать рабочим.

2. Количество зека в разные периоды и в различных странах - это другая тема.

Да мы вообще съехали с темы. Тема то про секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа.

Можно изменить ВСЁ ! И из одного сословия перейти в другое и изменить цвет кожи.

Цвет кожи изменить? Ну, не знаю… Если только регулярно посещать солярий... Только, неграм это не поможет. А вот если нацисты измерили бы ваш череп и по итогам измерений сочли, что вы относитесь к той расе, которая подлежит уничтожению, - то форму черепа вам уже не изменить.

Другое дело, что поборники "диктатуры пролетариата" сами были, в основном, выходцами из привилегированных слоёв общества !

Ну, да. В правительстве большевиков, которое называла себя правительством победившего пролетариата, выходцем из пролетариев был один М.И. Калинин. Да, и его держали больше для вывески.

А как могло быть по-другому? Правительство нуждалось в образованных людях, которых трудно было найти среди рабочих.

Книгочей
(ferrara @ 27-09-2019 - 21:24)
(Книгочей @ 26-09-2019 - 21:56)
1. То, что еврейские погромы были ранее "Хрустальной ночи" ярый антисемитизм нацистов не оправдывает !
А кто говорит говорит, что оправдывает? Только «Хрустальная ночь» не носила ещё того характера широкомасштабного геноцида, который был развязан нацистами позже, при захвате Польше и далее при вторжении в СССР. Запад предпочёл не заметить это событие, т.к. снова уповал на столкновение Германии с Россией; западные лидеры видели в Германии, прежде всего, таран, нацеленный на Восток, и старались не замечать всякие бесчеловечные выходки Гитлера, не замечали до тех пор, пока геноцид не принял поистине грандиозных масштабов. Далее, вы совершенно верно пишете:
2. Более того, убедившись, что это им сходит с рук ( я имею ввиду отсутствие реакции со стороны других стран - демократических и СССР, а также Ватикана ), нацисты стали творить уже полный беспредел, узаконив термины "истинные арийцы", как представителей "высшей расы" и "унтерменшей", т.е. "недочеловеков".

3. А в СССР лагеря, где людей "стирали в пыль" называли трудовыми и исправительными ( для "социальной перековки" ).
Послушайте, мы сейчас не говорим о том, что было на самом деле в этих лагерях. Ведь, что там было, это никак не афишировалось, не было достоянием гласности, поэтому действительно никто не знал, что там происходило. Но, по истине, лагеря ГУЛАГа и нацистские концлагеря смерти трудно сравнить между собой.
1. ГУЛАГ - это узаконенное рабство наряду
В тюрьмах люди всегда находятся на положении рабов, если под рабством понимать ту крайнюю степень ограничения свободы, применяемую, как наказание за преступления.
с положением колхозников, которые были тогда, как крепостные.
Подождите, а разве колхозников привязывали к земле и ограничивали их передвижение? Любой из них мог уехать в город и стать рабочим.
2. Количество зека в разные периоды и в различных странах - это другая тема.
Да мы вообще съехали с темы. Тема то про секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа.
Можно изменить ВСЁ ! И из одного сословия перейти в другое и изменить цвет кожи.
Цвет кожи изменить? Ну, не знаю… Если только регулярно посещать солярий... Только, неграм это не поможет. А вот если нацисты измерили бы ваш череп и по итогам измерений сочли, что вы относитесь к той расе, которая подлежит уничтожению, - то форму черепа вам уже не изменить.
Другое дело, что поборники "диктатуры пролетариата" сами были, в основном, выходцами из привилегированных слоёв общества !
Ну, да. В правительстве большевиков, которое называла себя правительством победившего пролетариата, выходцем из пролетариев был один М.И. Калинин. Да, и его держали больше для вывески.А как могло быть по-другому? Правительство нуждалось в образованных людях, которых трудно было найти среди рабочих.

"Русская историческая библиотека.
Колхозы при Сталине :
Больше двух десятков лет после коллективизации правительство Сталина усиленным темпом развивало и укрупняло колхозы; результаты же получились обратные тем, на которые коммунистические руководители рассчитывали и которые они обещали в своих пропагандных декларациях.

Иных результатов, конечно, и не следовало ожидать. Насильно согнанное в колхозы и живущее впроголодь крестьянство работало весьма неохотно. Дисциплина труда в колхозах стояла на низком уровне. И без того нелепая организация труда и производства в колхозах на каждом шагу еще больше осложнялась и нарушалась из-за игнорирования колхозниками всех и всяческих распоряжений и приказов администрации и из-за плохо скрываемой нерадивости. Все сельскохозяйственные планы, все общественные работы и мероприятия неизменно проваливались и срывались. Восстановление разрушенного коллективизацией сельского хозяйства шло с чрезвычайным напряжением. Сталин и коммунистическая партия, желая, во что бы то ни стало, доказать жизненность формы сельского хозяйства и ее необычайные преимущества, изобретают бесконечное количество всяких мер и мероприятий, наводняют деревню миллионами пропагандистов и агитаторов, вводят и внедряют соревнование и всевозможные формы и методы социалистического труда, раздают ордена и медали, присваивают «передовикам» звания героев социалистического труда, бесконечно пересматривают нормы выработки, переводят большинство колхозников на сдельную оплату труда, вводят оплату труда в зависимости от урожаев и результатов работы, применяют премии и штрафы..." - http://rushist.com/index.php/russia/4440-k...ozy-pri-staline

К сему : И такие опровержения можно представить по каждому пункту вашего поста. Но тема не об этом, а я уже своё мнение в ней высказал и больше добавить мне нечего и не имеет смысла. Т.к. в СССР был социал-имперариализм и гос.капитализм, который прикрывался марксизмом-ленинизмом.
ferrara
(Книгочей @ 27-09-2019 - 21:59)
К сему : И такие опровержения можно представить по каждому пункту вашего поста.

Не думала, что вы настолько самонадеянны, что можете делать такие заявления, и настолько пренебрежительно относитесь к собеседнику. К сему: вы сначала опровергните, а потом заявляйте.

По поводу вашего «опровержения»: зачем в своём сообщении вы тупо копируете текст, приведённой вами статьи, а потом приводите всю статью? Статья на самом деле пропагандистская, а не исследовательская. Неужели вы не видите разницы? И этой статьёй вы собираетесь что-то опровергать?

Теперь, снова вернёмся к вашему «опровержению» (хотя, чего вы там решили «опровергать», мне до сих пор не ясно). В предыдущем своём сообщении я всего лишь не согласилась с вами в вашем высказывании о том, что колхозники были на положении крепостных крестьян. Колхозники были лично свободными и могли менять место жительства, место работы, их не могли продавать, дарить, разлучить семью, ну и т.д. Вы же, вместо того, чтобы продолжить канву нашей беседы (или не продолжать, а на этом остановиться) приводите какую-то глупую и бессодержательную статью, совершенно не касающуюся обсуждаемого нами вопроса, и на этом основании говорите, что точно также можете опровергнуть каждый пункт моего поста. Это крайняя степень неуважения к своему оппоненту.

а я уже своё мнение в ней высказал и больше добавить мне нечего и не имеет смысла. Т.к. в СССР был социал-имперариализм и гос.капитализм, который прикрывался марксизмом-ленинизмом.

Ну, если добавить нечего, так и не добавляйте. Навешивание ярлыков без всяких обоснований – самое последнее дело. С таким же успехом я могу написать вам в ответ: в СССР НЕ БЫЛО социал-империализма и гос. капитализма, на этом и остановимся.

Это сообщение отредактировал ferrara - 29-09-2019 - 13:33

Страницы: [1]2

Разговоры об истории -> Очередной вброс "секретного протокола"





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы