Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Иван Грозный

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Иван Грозный -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]3

Misha56
(Marinw @ 16-04-2020 - 06:51)
(Misha56 @ 15-04-2020 - 20:50)
И то что в той войне СССР потерял человеческих жизней больше всех участников.
Это по моему не предмет гордости, а предмет позора тогдашнего руководства страны.
А Вы не догадывайтесь кто этому способствовал (я имею ввиду больших людских потерь СССР)?

Как хорошо подготовленный офицер догадываюсь.
Идиотизм руководства.
Угробить в первые месяцы войны такую армию на до суметь.
Marinw
(Misha56 @ 16-04-2020 - 17:59)
Как хорошо подготовленный офицер догадываюсь.
Идиотизм руководства.
Угробить в первые месяцы войны такую армию на до суметь.

А про обещания открыть второй фронт, Вы вспомнить не хотите?
Misha56
(Marinw @ 16-04-2020 - 19:05)
(Misha56 @ 16-04-2020 - 17:59)
Как хорошо подготовленный офицер догадываюсь.
Идиотизм руководства.
Угробить в первые месяцы войны такую армию на до суметь.
А про обещания открыть второй фронт, Вы вспомнить не хотите?

1. Армия (РККА) была потеряна за первые 6 месяцев.
2. На момент начала войны у США не было ни армии (сухопутных сил) ни вооружения для сухопутных сил ни ВПК.
В Армии США было всего 3 сотни танков времён первой мировой войны.
3. Что бы открыть второй фронт кроме армии даже если бы она была, и вооружений если бы они были, нужен был флот (не боевые корабли) что бы всё это доставить туда где это будет применятся.

А на это на всё нужно было время, и в это самое время США воевали с сильным японским флотом и не мнее сильной армией, а Англичане воевали с Немцами.

Ещё раз повторю; Потери СССР обусловлены Идиотизмом верхушки СССР и никто в этом не виноват.
Так же как никто не должен был ставить во главу угла проблемы СССР отложив на потом свои.

Обязанность президента США в первую очередь заботится о американцах, потом о всех остальных.
Тоже самое и у Британцев.
Или вы с этим не согласны?
ferrara
(Misha56 @ 16-04-2020 - 17:59)
Как хорошо подготовленный офицер догадываюсь.
Идиотизм руководства.
Угробить в первые месяцы войны такую армию на до суметь.

В чём же "хорошо подготовленный офицер" видит "идиотизм" руководства? 00058.gif
Misha56
(ferrara @ 16-04-2020 - 20:25)
(Misha56 @ 16-04-2020 - 17:59)
Как хорошо подготовленный офицер догадываюсь.
Идиотизм руководства.
Угробить в первые месяцы войны такую армию на до суметь.
В чём же "хорошо подготовленный офицер" видит "идиотизм" руководства? 00058.gif

Всё перечислять или только основное?
Хотя здесь уже всё пречеслилялось не один раз и мной тоже.
Может просто старые темы посмотрите?
Новых фактов не появилось, а старые ни куда не делись..
Misha56
(Misha56 @ 15-04-2020 - 15:34)
(Marinw @ 15-04-2020 - 07:40)
Misha56!
Попыталась найти дневники (тексты) современников Ивана Грозного. Но нашла только ссылки на них, а это не подлинники.
Прочла описание одного иностранца.
Все бы ничего, но обилие подробностей, которые автор не мог знать, привели меня к интересному выводу - Это все напоминает 37 год Когда у каждого невиновного у входной двери лежал мешок с бельем и продуктами
1. Я давно этим не занимался но попробую к воскресенье найти вам хотябы один сайт где можно поискать воспоминания, письма и дневники.

2. Что мог знать человек а что не мог.вы то точно знать не можете, поэтому как при следствии приходится сравнивать показания нескольких независимых свидетелей.

1. Попробуйте поискать тексты тут: http://www.vostlit.info/
Искать там не просто, но находится много интересного.

2. Про готовые мешки с одеждой и вещами.
У каждого офицера должне быть так называемый тревожный чемоданчик.
Его ещё и проверить могут, и хорошие командиры проверяют.
Можете не верить но у меня до сих пор есть.
Правда не на случай войны или ареста а на случай природных катаклизмов, харрикейнов, торнадо и ТД.
стоят готовые вещь-мешки с одеждой, медикаментами, документами запасом еды на трое суток, водой и н-ой суммой денег и кое чем ещё.
Marinw
(Misha56 @ 16-04-2020 - 19:31)
1. Армия (РККА) была потеряна за первые 6 месяцев.
2. На момент начала войны у США не было ни армии (сухопутных сил) ни вооружения для сухопутных сил ни ВПК.
В Армии США было всего 3 сотни танков времён первой мировой войны.
3. Что бы открыть второй фронт кроме армии даже если бы она была, и вооружений если бы они были, нужен был флот (не боевые корабли) что бы всё это доставить туда где это будет применятся.

А на это на всё нужно было время, и в это самое время США воевали с сильным японским флотом и не мнее сильной армией, а Англичане воевали с Немцами.

Ещё раз повторю; Потери СССР обусловлены Идиотизмом верхушки СССР и никто в этом не виноват.
Так же как никто не должен был ставить во главу угла проблемы СССР отложив на потом свои.

Обязанность президента США в первую очередь заботится о американцах, потом о всех остальных.
Тоже самое и у Британцев.
Или вы с этим не согласны?

Оставляем 1941 год, признаем что тут потери без условные.
А 1942-43 гг. Красная армия сражалась против немцев одна и несла немалые потери.
А руководили США и Англии берегли своих граждан, как Вы пишите, выходит, что на гибель советских граждан им было наплевать?
Если встать на Вашу позицию, то СССР, ради сохранения жизни граждан надо было в 1941 году капитулировать перед Гитлером?
А Англия воевала с 1940 года и эта мощная империя (в которой никогда не заходило солнце) помогать союзнику, который фактически спас ее от оккупации, не спешила.
Она ведь была не готова к войне, так следует по Вашей теории.
ferrara
(Misha56 @ 16-04-2020 - 20:34)
Всё перечислять или только основное?
Хотя здесь уже всё пречеслилялось не один раз и мной тоже.
Может просто старые темы посмотрите?
Новых фактов не появилось, а старые ни куда не делись..

Я думала, что вы напишете что-то новое, а это опять будет та же старая "шарманка": "идиоты" начальники, а самый главный "идиот" тов. Сталин, который ещё и постоянно мешал этим "идиотам" начальникам. В первые месяцы войны РККА попала под бесславный разгром и кадровые её части были полностью уничтожены, более 5 млн. солдат Красной Армии попали в плен, противник захватил огромные и густонаселённые западные области СССР, где даже не успела полностью пройти мобилизация. Но, "идиоты" продолжали воевать, воевать практически против всей Европы. Да ещё, оказывается, более 1 млн. наших соотечественников воевали против этих самых "идиотов". И при этих условиях "идиоты" каким-то чудесным образом победили.
Marinw
(ferrara @ 17-04-2020 - 11:03)
И при этих условиях "идиоты" каким-то чудесным образом победили.

В отличии от умных, цивилизованных, обученных заранее готовых у войне французов
Или их товарищ Сталин предупредил - Не подаваться на провокацию.

Если мы недавнюю историю так видим.
То почему Времена Ивана Грозного мы без зазрения совести мажем черной краской?
Misha56
(ferrara @ 17-04-2020 - 11:03)
(Misha56 @ 16-04-2020 - 20:34)
Всё перечислять или только основное?
Хотя здесь уже всё пречеслилялось не один раз и мной тоже.
Может просто старые темы посмотрите?
Новых фактов не появилось, а старые ни куда не делись..
Я думала, что вы напишете что-то новое, а это опять будет та же старая "шарманка": "идиоты" начальники, а самый главный "идиот" тов. Сталин, который ещё и постоянно мешал этим "идиотам" начальникам. В первые месяцы войны РККА попала под бесславный разгром и кадровые её части были полностью уничтожены, более 5 млн. солдат Красной Армии попали в плен, противник захватил огромные и густонаселённые западные области СССР, где даже не успела полностью пройти мобилизация. Но, "идиоты" продолжали воевать, воевать практически против всей Европы. Да ещё, оказывается, более 1 млн. наших соотечественников воевали против этих самых "идиотов". И при этих условиях "идиоты" каким-то чудесным образом победили.

Это всё уже много раз рассматривалось на форуме.
Вам нарвтся ваша точка зрения, это ваше право её придерживаться.
Misha56
(Marinw @ 17-04-2020 - 11:57)
(ferrara @ 17-04-2020 - 11:03)
И при этих условиях "идиоты" каким-то чудесным образом победили.
В отличии от умных, цивилизованных, обученных заранее готовых у войне французов
Или их товарищ Сталин предупредил - Не подаваться на провокацию.

Если мы недавнюю историю так видим.
То почему Времена Ивана Грозного мы без зазрения совести мажем черной краской?

Ну откуда же я знаю почему вы Ивана мажете чёрной краской?
На мой взгляд он обычный продукт своего времени.
Были и лучше, были и хуже.
Marinw
(Misha56 @ 18-04-2020 - 06:46)
[QUOTE=Marinw , 17-04-2020 - 11:57][QUOTE=ferrara , 17-04-2020 - 11:03]То почему Времена Ивана Грозного мы без зазрения совести мажем черной краской?[/QUOTE] Ну откуда же я знаю почему вы Ивана мажете чёрной краской?
На мой взгляд он обычный продукт своего времени.
Были и лучше, были и хуже.

То есть Вы не за огульное охаивание Грозного, как чудовища, которому не было равных во все времена?
Misha56
(Marinw @ 18-04-2020 - 07:30)
[QUOTE=Misha56 , 18-04-2020 - 06:46][QUOTE=Marinw , 17-04-2020 - 11:57] Ну откуда же я знаю почему вы Ивана мажете чёрной краской?
На мой взгляд он обычный продукт своего времени.
Были и лучше, были и хуже.
[/QUOTE] То есть Вы не за огульное охаивание Грозного, как чудовища, которому не было равных во все времена?

Я уже написал, он был обычным властителем своего времени.
Тот же Пётр первый ухлопал больше народу в войнах и строительстве.
Но его именую не грозным, а созидателем, и реформатором.
Хотя реформы он не придумал, он продолжал реформы отца и старшего брата.
Только продолжал очень не терпеливо.
Почему историки навешивают те или иные ярлыки на людей, надо их спрашивать.
ferrara
(Misha56 @ 18-04-2020 - 06:44)
(ferrara @ 17-04-2020 - 11:03)
(Misha56 @ 16-04-2020 - 20:34)
Всё перечислять или только основное?
Хотя здесь уже всё пречеслилялось не один раз и мной тоже.
Может просто старые темы посмотрите?
Новых фактов не появилось, а старые ни куда не делись..
Я думала, что вы напишете что-то новое, а это опять будет та же старая "шарманка": "идиоты" начальники, а самый главный "идиот" тов. Сталин, который ещё и постоянно мешал этим "идиотам" начальникам. В первые месяцы войны РККА попала под бесславный разгром и кадровые её части были полностью уничтожены, более 5 млн. солдат Красной Армии попали в плен, противник захватил огромные и густонаселённые западные области СССР, где даже не успела полностью пройти мобилизация. Но, "идиоты" продолжали воевать, воевать практически против всей Европы. Да ещё, оказывается, более 1 млн. наших соотечественников воевали против этих самых "идиотов". И при этих условиях "идиоты" каким-то чудесным образом победили.
Это всё уже много раз рассматривалось на форуме.
Вам нарвтся ваша точка зрения, это ваше право её придерживаться.
Я тогда отстояла свою точку зрения. И если что, готова отстоять её и в этот раз.

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-04-2020 - 22:29
Misha56
(ferrara @ 18-04-2020 - 22:28)
Я тогда отстояла свою точку зрения. И если что, готова отстоять её и в этот раз.

Не вы отстояли, а я перестал спорить.
И в это раз тоже не вижу смысл спорить.
Marinw
(Misha56 @ 18-04-2020 - 16:45)
Почему историки навешивают те или иные ярлыки на людей, надо их спрашивать.

А это интересно.
То есть современники прозвище не дают, а придумывают уже историки.
ferrara
(Misha56 @ 18-04-2020 - 23:07)
(ferrara @ 18-04-2020 - 22:28)
Я тогда отстояла свою точку зрения. И если что, готова отстоять её и в этот раз.
Не вы отстояли, а я перестал спорить.
И в это раз тоже не вижу смысл спорить.

Именно отстояла! И любой ваш аргумент, который я опровергла, готова опровергнуть снова.
Misha56
(Marinw @ 19-04-2020 - 12:44)
(Misha56 @ 18-04-2020 - 16:45)
Почему историки навешивают те или иные ярлыки на людей, надо их спрашивать.
А это интересно.
То есть современники прозвище не дают, а придумывают уже историки.

Когда как.
Часто при жизни у человека может быть несколько просвищь, а историки раздую только одно.
Misha56
(ferrara @ 19-04-2020 - 13:42)
(Misha56 @ 18-04-2020 - 23:07)
(ferrara @ 18-04-2020 - 22:28)
Я тогда отстояла свою точку зрения. И если что, готова отстоять её и в этот раз.
Не вы отстояли, а я перестал спорить.
И в это раз тоже не вижу смысл спорить.
Именно отстояла! И любой ваш аргумент, который я опровергла, готова опровергнуть снова.

Я ж уже сказал, спорить с нова не вижу смысла.
ferrara
(Misha56 @ 19-04-2020 - 18:39)
Я ж уже сказал, спорить с нова не вижу смысла.

Я и не собиралась с вами спорить. Но, если снова решитесь порочить историю моей страны, то получите достойный отпор.
Misha56
(ferrara @ 19-04-2020 - 20:45)
(Misha56 @ 19-04-2020 - 18:39)
Я ж уже сказал, спорить с нова не вижу смысла.
Я и не собиралась с вами спорить. Но, если снова решитесь порочить историю моей страны, то получите достойный отпор.

Не придерживатся вашей версии истории, это не значит порочить.
А про отпор, это просто смешно.
ferrara
(Misha56 @ 19-04-2020 - 21:13)
(ferrara @ 19-04-2020 - 20:45)
(Misha56 @ 19-04-2020 - 18:39)
Я ж уже сказал, спорить с нова не вижу смысла.
Я и не собиралась с вами спорить. Но, если снова решитесь порочить историю моей страны, то получите достойный отпор.
Не придерживатся вашей версии истории, это не значит порочить.
А про отпор, это просто смешно.

Не смешно! Вы всегда получали этот отпор.

Но, с тех пор, как вы высказались о том, что СССР/России совершенно нечем гордиться (вы написали "хвастаться", но сути это не меняет) во 2МВ, вы оскорбили мою страну, а стало быть и меня. Это не версия истории, это глумление над нашей историей.

Вы будите и впредь получать этот отпор, если попробуете ещё раз написать что-то подобное.
Misha56
(ferrara @ 19-04-2020 - 21:46)
(Misha56 @ 19-04-2020 - 21:13)
(ferrara @ 19-04-2020 - 20:45)
Я и не собиралась с вами спорить. Но, если снова решитесь порочить историю моей страны, то получите достойный отпор.
Не придерживатся вашей версии истории, это не значит порочить.
А про отпор, это просто смешно.
Не смешно! Вы всегда получали этот отпор.

Но, с тех пор, как вы высказались о том, что СССР/России совершенно нечем гордиться (вы написали "хвастаться", но сути это не меняет) во 2МВ, вы оскорбили мою страну, а стало быть и меня. Это не версия истории, это глумление над нашей историей.

Вы будите и впредь получать этот отпор, если попробуете ещё раз написать что-то подобное.

Только пугать меня не надо, я не из пугливых.
И я и сейчас повторю, гордится чем есть, а хвастаться нечем.
Если у вас есть проблемы с великим и могучим, то поинтересуйтесь у знатоков, хвастаться и гордится это синонимы, или нет.
ferrara
(Misha56 @ 19-04-2020 - 22:32)
Только пугать меня не надо, я не из пугливых.

Я не пугала, а предупредила - это разные вещи. Да, даже если бы пугала, то чем я могла вас напугать, чтобы вы меня стали бояться?00058.gif

И я и сейчас повторю, гордится чем есть, а хвастаться нечем.

Вот, это другое дело! Если это действительно так, то могу забрать свои слова обратно.

Если у вас есть проблемы с великим и могучим, то поинтересуйтесь у знатоков, хвастаться и гордится это синонимы, или нет.

Вы сами понимаете, что это лишнее, давать мне такой совет. Но, в том контексте, в котором вы употребили разные по смысловому оттенку слова, имели одинаковое значение. Рада, если ошиблась. Если вы, хотя и задним числом, опровергаете моё мнение, то для меня этого достаточно. Могу принести вам свои извинения. Но, тогда всё равно остаётся непонятным, к чему вы употребили слово "хвастаться"?

Misha56
(ferrara @ 20-04-2020 - 12:30)
(Misha56 @ 19-04-2020 - 22:32)
Только пугать меня не надо, я не из пугливых.
Я не пугала, а предупредила - это разные вещи. Да, даже если бы пугала, то чем я могла вас напугать, чтобы вы меня стали бояться?00058.gif
И я и сейчас повторю, гордится чем есть, а хвастаться нечем.
Вот, это другое дело! Если это действительно так, то могу забрать свои слова обратно.
Если у вас есть проблемы с великим и могучим, то поинтересуйтесь у знатоков, хвастаться и гордится это синонимы, или нет.
Вы сами понимаете, что это лишнее, давать мне такой совет. Но, в том контексте, в котором вы употребили разные по смысловому оттенку слова, имели одинаковое значение. Рада, если ошиблась. Если вы, хотя и задним числом, опровергаете моё мнение, то для меня этого достаточно. Могу принести вам свои извинения. Но, тогда всё равно остаётся непонятным, к чему вы употребили слово "хвастаться"?
Я вам приведу простые примере может и поймёте.
Подвигом защитников Брестской крепости можно и нужно гордится.
А вот идиотизмом командования знавшего о сосредоточении немецких сил на границе, и тем не мнее загнавшего солдат и офицеров в ловушку глупо.
Подвигом защитников крыма можно и нужно гордится, а вот предательства командования бросивших их на полуострове можно только стыдится.
Вы вывоз из Крыма артиллерийских боеприпасов в начале обороны, вообще выглядит как предательство.
И на этом фоне глупо выглядят насмешки над британцами которые бросили технику, но своих солдат в Дюнкерке вывезли.

Ну а контекст моим словам вы сами придали.
Ибо видели то что хотели увидеть а не то что я написал.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 20-04-2020 - 19:33
ferrara
(Misha56 @ 20-04-2020 - 15:53)
Я вам приведу простые примере может и поймёте.
Подвигом защитников Брестской крепости можно и нужно гордится.
А вот идиотизмом командования знвшего о сосредоточении немецких сил на границе, и тем не мнее загнавшего солдат и офицеров в ловушку глупо.

Вы считаете, что с самого начала нужно было оставить крепость, ещё до начала военных действий?

Подвигом защитников крыма можно и нужно гордится, а вот предательства командования бросивших их на полуострове можно только стыдится.

Почему бросивших? Кого возможно было эвакуировать, тех эвакуировали?

Вы воз артелерийких боеприпасов в начале обороны, вообще выглядит как предательство.

Из всех приграничных войсковых частей вывезли снаряды, или это были только отдельные случаи?

И на этом фоне глупо выглядят насмешки над британцами которые бросили технику, но своих солдат в Дюнкерке вывезли.

Наверное, так же «глупо» выглядят насмешки и над французами, которые укрепляли-укрепляли свою границу с Германией, но, снова наступили на те же грабли , как и в 1914, не приняв во внимание ту элементарную возможность, что немцы снова могут вломиться во Францию, нарушив нейтралитет Бельгии.

Сейчас, спустя много времени, когда мы уже знаем, что произошло, и как этого можно было избежать, нам многих легко объявить «идиотами».
Misha56
(ferrara @ 20-04-2020 - 21:25)
Вы считаете, что с самого начала нужно было оставить крепость, ещё до начала военных действий?





Из за своего расположения, характера фортификационных сооружений, и отсутствия крепостной и зенитной артиллерии.
Крепость была по сути просто символом.
Держать там как в мышеловке войска было глупо.

Почему бросивших? Кого возможно было эвакуировать, тех эвакуировали?
Эвакуация из Крыма это наверное самая позорная страница в истории РККА

К этому времени у защитников Севастополя стали заканчиваться боеприпасы, и командующий обороной вице-адмирал Октябрьский получил разрешение ставки ВГК на эвакуацию. План эвакуации предусматривал вывоз только высшего и старшего командного состава армии и флота, партийного актива города. Эвакуация остальной части военнослужащих, в том числе и раненых, не предполагалась[71][72]...................................

В период с 1 по 10 июля 1942 года из Севастополя всеми видами транспортных средств было вывезено 1726 человек, в основном, командно-политический состав армии и флота

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%86%D0%B8%D1%8F

Попросите мужа он поможет вам найти больше информации.

Из всех приграничных войсковых частей вывезли снаряды, или это были только отдельные случаи?


При чём здесь приграничные части?
Снаряды вевезли с Крумского полуосторва в том числе ис флотских арсенлов снаряды для береговых батерей.
Тех самых которые потом громили немцев.
Правда их держали на голодном пайке подвозя снаряды из Новороссийска.
Правда господа красвоенморы свои жопы берегли подвозя по не многу короткими летними ночами.


Наверное, так же «глупо» выглядят насмешки и над французами, которые укрепляли-укрепляли свою границу с Германией, но, снова наступили на те же грабли , как и в 1914, не приняв во внимание ту элементарную возможность, что немцы снова могут вломиться во Францию, нарушив нейтралитет Бельгии.
Французы совершили глупость.
А Командывание РККА и РКФ подлость.
Или вы не понимаете разницу?

Сейчас, спустя много времени, когда мы уже знаем, что произошло, и как этого можно было избежать, нам многих легко объявить «идиотами».

Любой курсант сержантской школы знает о не доустимости вывоза боеприпасов и зоны боёв.
Любой командир знает о недопустимости побега с поля боя оставив своих подчиненных на верную гибель.
А имено это сделало командование РККА, РКФ и партийно хозяйственный Актив.
Для адмирала Октябрьского который учил что капитан покидает корабль последним, это учение не хрена не значило сдристнул в первых рядах.

И не надо их оправдывать, бросить своих подчинённых на произвол судьбы, это подлость, не имеющая оправданий.
Даже Гитлер не пытался бежать.
ferrara
(Misha56 @ 20-04-2020 - 23:42)
(ferrara @ 20-04-2020 - 21:25)
Вы считаете, что с самого начала нужно было оставить крепость, ещё до начала военных действий?
Из за своего расположения, характера фортификационных сооружений, и отсутствия крепостной и зенитной артиллерии.
Крепость была по сути просто символом.

Не символом. В крепости были казармы, где можно было расположить войска.


Почему бросивших? Кого возможно было эвакуировать, тех эвакуировали?

Эвакуация из Крыма это наверное самая позорная страница в истории

Хорошо, что «более позорных» страниц вы не придумали.

В период с 1 по 10 июля 1942 года из Севастополя всеми видами транспортных средств было вывезено 1726 человек, в основном, командно-политический состав армии и флота

Значит, вывезти больше не было возможности.


Из всех приграничных войсковых частей вывезли снаряды, или это были только отдельные случаи?

При чём здесь приграничные части?
Снаряды вевезли с Крумского полуосторва в том числе ис флотских арсенлов снаряды для береговых батерей.

Значит, отдельный случай.

Правда господа красвоенморы свои жопы берегли подвозя по не многу короткими летними ночами.

Ну, вот! Сразу про жопы, сразу моральная оценка. Не возможно было снаряды морем подвозить днём. Невозможно!

Французы совершили глупость.
А Командывание РККА и РКФ подлость.
Или вы не понимаете разницу?

Это просто кому-то глупость очень хочется выдать за подлость, а разницу я понимаю.

Любой курсант сержантской школы знает о не доустимости вывоза боеприпасов и зоны боёв.

Тогда расскажите подробней, куда, когда и сколько этих боеприпасов было вывезено.

Любой командир знает о недопустимости побега с поля боя оставив своих подчиненных на верную гибель.

Любой командир? А что вы скажете про Наполеона, который бросил свою армию в Египте и бежал на корабле во Францию? Всю армию спасти тогда не представлялось возможным, т.к. французский флот в Средиземном море, к тому времени, был разгромлен. Тогда Наполеон решил спасти хотя бы себя и своих приближённых. Наверное, он поступил разумно.

А имено это сделало командование РККА, РКФ и партийно хозяйственный Актив. Для адмирала Октябрьского который учил что капитан покидает корабль последним, это учение не хрена не значило сдристнул в первых рядах.

Ну не надо столько эмоций! Флотская традиция касается только капитанов, а не адмиралов. Адмирала всегда стараются в первую очередь спасти с погибающего корабля. Тем более, фронт, это не корабль. И покинул адмирал его, как в первых, так и в последних рядах. Так как, этих рядов было немного.

Когда судьба Севастополя была уже окончательно предрешена, Октябрьский запросил разрешение на эвакуацию, и ставка дала ему разрешение. Эвакуация морем на надводных судах к тому времени была уже невозможной, только на подводных лодках или самолётах. Спасти можно было только несколько сотен человек.

И не надо их оправдывать, бросить своих подчинённых на произвол судьбы, это подлость, не имеющая оправданий.

Или вы считаете, что лучше было бы, если вице-адмирал Октябрьский, генерал Петров и прочие из руководства попали к гитлеровцам в плен? Конечно, благороднее было остаться со сражающимися остатками гарнизона и героически погибнуть, но не всегда благородство сочетается со здравым смыслом. А на войне, прежде всего, важен здравый смысл.

Вот, Гитлер не разрешил Паулюсу эвакуироваться, думал, что тот геройски погибнет или, по крайней мере, покончит с собой. Но этот «подлец» не сделал ни того, ни другого, а в здравом уме и трезвой памяти сдался в плен. Как вы считаете, Паулюс - подлец?

А ведь в плен попадают не только в здравом уме, но, порой и в бессознательном состоянии.

Даже Гитлер не пытался бежать.

Гитлеру эвакуироваться уже было некуда. Он очень не хотел, чтобы его поймали, сделали из него чучело, а потом выставляли в каком-нибудь музее.
Misha56
(ferrara @ 21-04-2020 - 14:28)
Не символом. В крепости были казармы, где можно было расположить войска.

Крепость была ловушкой, почему я уже объяснил.
Посмотрите на карту крепости, и список находившихся там соединений, может пймёте.

Хорошо, что «более позорных» страниц вы не придумали.

Я эту страницу не предумал, она существует и создали её коммунисты.

Значит, вывезти больше не было возможности.

Была, но Октябрьский запретил судам выходить в море.
Британцы задействовали весь флот, включая моторные лодку, рыболовные суда, яхты и прогулочные катера.
Коммунисты не дали выйти в море ни одной шаланде.
Опасались что мальчиши плохиши шпионы вывезут большую военную тайну.


Значит, отдельный случай.

Повторяю ещё раз, из Крыма были вывезены артиллерийские боеприпасы.
Оставить обороняющиеся войска без артиллерии, это не отдельный случай, это целеноправленое вредительство.

Ну, вот! Сразу про жопы, сразу моральная оценка. Не возможно было снаряды морем подвозить днём. Невозможно!

Вывезти возможно, а повезти нет.
Интересная у вас логика.

Это просто кому-то глупость очень хочется выдать за подлость, а разницу я понимаю.

Лишить войска артиллерии, а потом бросить их на произвол судьбы это не глупость о подлость, или предательство что ещё хуже.

Тогда расскажите подробней, куда, когда и сколько этих боеприпасов было вывезено.

В Новороссийск и на Каквказ.
Немного почтайте здесь: https://public.wikireading.ru/85984
А лучше как говорил спросите у мужа, он же у вас вроде высший офицер, найдёт информацию.
В Москве у меня она была на бумажныс носителях, в сети же только обрывки.
Но даже в том что я нашол и на что дал ссылку написанно вот это:
Довольно забавная картина получилась: в конце 1941 г. корабли Черноморского флота вывезли из Севастополя боезапас весом 15 тысяч тонн, а в первой половине 1942 г. ввезли 17 тысяч тонн.
Причём вывезли снаряды крупного калибра, а в возили нелочёвку.
И не надо говорить о том что снряды были нужны в других местах.
Читайте тамже:
Согласно отчету Артуправления ВМФ СССР за всю войну было расстреляно и утеряно 18–25 % имевшихся снарядов морских орудий крупного и среднего калибра.

И сели бы только морские снаряды вывезли (там же):
А ведь бравые адмиралы помимо боекомплекта для морских пушек вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов. Этих-то на складах ГАУ было навалом. Так, еще в 1950-х гг. на складах оставались сотни тысяч 76-мм снарядов, изготовленных в 1914–1917 гг. [148]. А вот у защитников Севастополя к началу июня их почти не осталось!
Понимаете, войска обороняющие Крым фактически разоружили!!


Любой командир? А что вы скажете про Наполеона, который бросил свою армию в Египте и бежал на корабле во Францию? Всю армию спасти тогда не представлялось возможным, т.к. французский флот в Средиземном море, к тому времени, был разгромлен. Тогда Наполеон решил спасти хотя бы себя и своих приближённых. Наверное, он поступил разумно.
Во первых Красно Знамённый Черноморский Флот не был разгромлен, он благополучно пережил войну на базах.
Во вторых Наполеон был главой государства а Октябрьский нет.
В третьих с каких это пор трусость и подлость одного, есть оправдание для другого?

Ну не надо столько эмоций! Флотская традиция касается только капитанов, а не адмиралов. Адмирала всегда стараются в первую очередь спасти с погибающего корабля. Тем более, фронт, это не корабль. И покинул адмирал его, как в первых, так и в последних рядах. Так как, этих рядов было немного.
Адмиралов спасали вместе с экипажем корабля.
Правда советский флот в морских баталиях не участвовал, так что спасать не приходилось.
Покинул адмирал Севастопль в первых рядах, ибо отбыл для доклада.
А рядов было всёго ничего только партийно хозяйственная верхушка.
Меньше двух тысячь человек.

Когда судьба Севастополя была уже окончательно предрешена, Октябрьский запросил разрешение на эвакуацию, и ставка дала ему разрешение. Эвакуация морем на надводных судах к тому времени была уже невозможной, только на подводных лодках или самолётах. Спасти можно было только несколько сотен человек.

Вы не внимательно читали.
Была предусмотрена только эвакуация партийно хозяйственного актива и ни кого более.
Даже попытки не было, более того кораблям Черноморского флота было запрещено покидать Новороссийск.
Ещё раз повторяю, Британцы своих вывезли, а Коммунисты даже не попробовали.


Или вы считаете, что лучше было бы, если вице-адмирал Октябрьский, генерал Петров и прочие из руководства попали к гитлеровцам в плен? Конечно, благороднее было остаться со сражающимися остатками гарнизона и героически погибнуть, но не всегда благородство сочетается со здравым смыслом. А на войне, прежде всего, важен здравый смысл.
А в чём заключался здравый смысл кроме того что спасти шкуры Октябрьского и Петрова, а также партийных чинуш?


Вот, Гитлер не разрешил Паулюсу эвакуироваться, думал, что тот геройски погибнет или, по крайней мере, покончит с собой. Но этот «подлец» не сделал ни того, ни другого, а в здравом уме и трезвой памяти сдался в плен. Как вы считаете, Паулюс - подлец?

Вы плохо знаете историю.
Гитлер запретил Паулюсу отступление.
Но последник самолётом взлетевшим из уже осажденного Сталинграда был самолёт посланный за Паулюсом.
Однако Паулюс отправил сним раненых.


А ведь в плен попадают не только в здравом уме, но, порой и в бессознательном состоянии.
Опять же не верно, согласно приказу Сталина все попавшие в план считались предателями.
Читайте приказ «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» — приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 года, подписанный Председателем ГКО И. В. Сталиным, заместителем председателя В. М. Молотовым, маршалами С. М. Будённым, К. Е. Ворошиловым, С. К. Тимошенко, Б. М. Шапошниковым и генералом армии Г. К. Жуковым.
Так же почитайте «О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций» или в просторечии «Ни шагу назад!» — приказ № 227 Наркома обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года.

Гитлеру эвакуироваться уже было некуда.

Ошибаетесь, пути отхода в латинскую Америку были подготовлены.

Он очень не хотел, чтобы его поймали, сделали из него чучело, а потом выставляли в каком-нибудь музее.

Может быть поймали бы, а может быть и нет.
Годать об этом глупо, а я глупостями не занимаюсь.
Marinw
(Misha56 @ 22-04-2020 - 04:59)
[QUOTE=ferrara , 21-04-2020 - 14:28]Н[QUOTE]Гитлеру эвакуироваться уже было некуда. [/QUOTE] Ошибаетесь, пути отхода в латинскую Америку были подготовлены.[QUOTE]

Пример Геринга и Гимлера говорит об обратном
Misha56
[QUOTE=Marinw , 22-04-2020 - 07:59][QUOTE=Misha56 , 22-04-2020 - 04:59][QUOTE=ferrara , 21-04-2020 - 14:28]Н Ошибаетесь, пути отхода в латинскую Америку были подготовлены. Пример Геринга и Гимлера говорит об обратном[/QUOTE] А Бормана и многих других о том что удачен.
100% удачи в таких делах не бывает никогда.

Да и разговор не о том что могло быть.
Разговор о том что сделали.
А сделали то что солдат и матросов защищавших Крым просто предали.

Царского генерала Стесслеля за сдачу Порт-Артура и бегство в Россию в 1908 году судили судом военного трибунала.
Обратите внимание на последний пункт обвинения: [QUOTE] в том, что, сдав крепость врагу, Стессель не разделил участь гарнизона и не пошёл с ним в плен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B2%D0%B8%D1%87 [/QUOTE]
Это только в кино коммунисты и партработники вперёд.
А по жизни они всегда, в любой горячей точке были позади, только за наградами вперёд.
Коммунистов в 1942 наградил.
Разницу не видите?

П.С.
И Гимлер, и Герринг были в берлине до последнего и крытся пытались когда всё уже закончилось.
П.П.С.
Племянник Геринга Капитан Америкнаских ВВС Вернер Герринг. Воевал храбро и с частью.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 22-04-2020 - 15:44
ferrara
(Misha56 @ 22-04-2020 - 04:59)
(ferrara @ 21-04-2020 - 14:28)
Не символом. В крепости были казармы, где можно было расположить войска.
Крепость была ловушкой, почему я уже объяснил.

Да, ничего вы не объяснили. Какой ловушкой? Крепость оказалась в осаде, как множество других крепостей до неё, в других войнах. А попасть в окружение наши части могли и в другом месте.

Посмотрите на карту крепости, и список находившихся там соединений, может пймёте.

Каких соединений, дорогой мой «хорошо подготовленный офицер»? 00050.gif Соединение, это дивизия, а полк ещё не соединение. В крепости были лишь сборы приписного состава двух дивизий, но это не соединения.


Значит, вывезти больше не было возможности.

Была, но Октябрьский запретил судам выходить в море.

Да? Каким приказом и почему? Вы считаете, что он сознательно занимался вредительством?

Британцы задействовали весь флот, включая моторные лодку, рыболовные суда, яхты и прогулочные катера.

Если бы в то время над Ла-Маншем также бы свирепствовали самолёты люфтваффе, как они свирепствовали над Крымом, то никакие моторные лодки, рыболовные суда и яхты положения не спасли. Если бы Гитлер захотел, то не один английский солдат не вернулся бы на родину. Гитлер захотел отпустить англичан, т.к. считал, что Англия после поражения Франции должна была заключить мир с Германией.

Коммунисты не дали выйти в море ни одной шаланде.

Опять у него коммунисты виноваты! Ну, что за идеологическая зашоренность? Не дали, значит, это было нецелесообразно.

Опасались что мальчиши плохиши шпионы вывезут большую военную тайну.

Такое утверждение может быть только на уровне читателей этой сказки?

Повторяю ещё раз, из Крыма были вывезены артиллерийские боеприпасы.
Оставить обороняющиеся войска без артиллерии, это не отдельный случай, это целеноправленое вредительство.

Ну ка, а теперь объясните, кто был вредителем и какие цели, какой интерес он преследовал?


Не возможно было снаряды морем подвозить днём. Невозможно!


Вывезти возможно, а повезти нет.
Интересная у вас логика.

Это как это? Продемонстрируйте теперь свою «неинтересную» логику?

Лишить войска артиллерии, а потом бросить их на произвол судьбы это не глупость о подлость, или предательство что ещё хуже.

Что значит лишить артиллерии? И вы считаете, что руководство СОР были предателями? Какие цели преследовали эти «предатели»? Или вы считаете, что Октябрьский был одним из недобитых врагов народа? 00062.gif


Тогда расскажите подробней, куда, когда и сколько этих боеприпасов было вывезено.

В Новороссийск и на Каквказ.

Немного почтайте здесь: https://public.wikireading.ru/85984

Хи-хи-хи! Вы цитируете Широкорада? Как же вы низко пали в моих глазах. Широкорад, это не историк – это публицист, что-то вроде Бунича – охотник за дешёвыми сенсациями. Ни один уважаемый историк не приводит этого факта в своих работах. Нашёл Широкорад какую-то бумажку, согласно которой боеприпасы должны быть вывезены, но, доподлинно неизвестно были эти боеприпасы, необходимые Севастополю, вывезены – или нет. Зачем? – Если склады в Поти и Новороссийске и так были завалены боеприпасами. В своём сочинении Ш. ссылается на какие-то «Итоги…». Что это за «Итоги…», вы можете мне пояснить? А то, что Ш. публицист, говорит стиль его изложения, где он даёт эмоциональные ироничные оценки: «наши бравые адмиралы», «наши мудрые начальники» и т.д. Историк, обычно, беспристрастен в своём изложении.

В Москве у меня она была на бумажныс носителях, в сети же только обрывки.

Какие у вас в Москве «бумажные носители», об этом даже не стоило здесь и писать, - это мне ничего не даёт.

Но даже в том что я нашол и на что дал ссылку написанно вот это:

Довольно забавная картина получилась: в конце 1941 г. корабли Черноморского флота вывезли из Севастополя боезапас весом 15 тысяч тонн, а в первой половине 1942 г. ввезли 17 тысяч тонн.
Причём вывезли снаряды крупного калибра, а в возили нелочёвку.

Вот это действительно «интересная» логика автора. На кого она рассчитана – я не знаю. Вы и вправду считаете, что советское командование ради забавы возила туда-сюда боеприпасы. Нет? Значит, были на то свои причины, свои обоснования. То Ширококрад считает, что Октябрьский (может быть не без ведома наркома Кузнецова) по-хозяйски решил распорядиться матчастью, когда Севастополь не был ещё сдан, и не будет сдан ещё в течение 8 месяцев (о сдаче тогда никто и не думал, была решимость сражаться до последней возможности), - полная ерунда. Октябрьского расстреляли бы за такую его «распорядительность».

И не надо говорить о том что снряды были нужны в других местах.

Нет, конечно. Что ещё раз подтверждает абсурдность такого решения. Во всё можно поверить, только не в этот абсурд.

Читайте тамже:

Согласно отчету Артуправления ВМФ СССР за всю войну было расстреляно и утеряно 18–25 % имевшихся снарядов морских орудий крупного и среднего калибра.

Я не поняла, Ш. имеете ввиду все морские театры СССР? Черноморский, Балтийский, Северный, Дальневосточный?

И сели бы только морские снаряды вывезли (там же):
А ведь бравые адмиралы помимо боекомплекта для морских пушек вывезли из Севастополя 1241 тонну 76-мм выстрелов и 750 тонн 7,62-мм винтовочных патронов. Этих-то на складах ГАУ было навалом. Так, еще в 1950-х гг. на складах оставались сотни тысяч 76-мм снарядов, изготовленных в 1914–1917 гг. [148]. А вот у защитников Севастополя к началу июня их почти не осталось!

Если эти снаряды были изготовлены в 1914-1917 гг., то вы, как химик, должны знать, что взрывчатое вещество снарядов, а, главное, их пироксилиновые заряды имеют свойство стареть, поэтому их очень нежелательно использовать в боевой обстановке.

Понимаете, войска обороняющие Крым фактически разоружили!!

Это слишком натянутое утверждение.


Любой командир? А что вы скажете про Наполеона, который бросил свою армию в Египте и бежал на корабле во Францию? Всю армию спасти тогда не представлялось возможным, т.к. французский флот в Средиземном море, к тому времени, был разгромлен. Тогда Наполеон решил спасти хотя бы себя и своих приближённых. Наверное, он поступил разумно.

Во первых Красно Знамённый Черноморский Флот не был разгромлен, он благополучно пережил войну на базах.

Но, имел серьёзные потери и повреждения от авиации. Во 2МВ рулили уже не надводные артиллерийские корабли, а самолёты.

Во вторых Наполеон был главой государства а Октябрьский нет.

Так, оказывается это вы, а не я, не знаете историю. 00058.gif В 1799 году Наполеон не был ещё главой государства, а был обычным генералом, командующим армией, по статусу близким к статусу Октябрьского. Если бы это было иначе, то я ещё привела бы вам пример, как Наполеон бросил свою армию в России.

Ладно. На остальную часть вашего сообщения обязательно отвечу завтра. Щас нет времени. И так слишком длинно получилось. Слава Богу, что на «Историческом» не сильно ругают за длинные посты, как это делают на «Серьёзном».00058.gif
Marinw
(Misha56 @ 22-04-2020 - 15:39)
Это только в кино коммунисты и партработники вперёд.
А по жизни они всегда, в любой горячей точке были позади, только за наградами вперёд.

А сколько коммунистов во время ВОВ погибло?
Не знаете? - 4 139 000 человек
Погибло 4 с лишним миллиона человек или 51% от всех воевавших коммунистов. И несколько меньше половины от числа всех безвозвратных потерь военнослужащих.
Misha56
(Marinw @ 24-04-2020 - 02:43)
(Misha56 @ 22-04-2020 - 15:39)
Это только в кино коммунисты и партработники вперёд.
А по жизни они всегда, в любой горячей точке были позади, только за наградами вперёд.
А сколько коммунистов во время ВОВ погибло?
Не знаете? - 4 139 000 человек
Погибло 4 с лишним миллиона человек или 51% от всех воевавших коммунистов. И несколько меньше половины от числа всех безвозвратных потерь военнослужащих.

Рядовых принимали скопом, даже без кандидатского стажа, и даже без заявления.
Типа в бой пойдёшь коммунистом.
Но вообще то говорил про партийно хозяйственный актив и номенклатуру.
Дума вы догадаетесь.
Misha56
(ferrara @ 24-04-2020 - 00:06)
Да, ничего вы не объяснили.


Объяснил, просто вы не слышать не хотите, ни на карту посмотреть.

Какой ловушкой?

Смертельной.

Крепость оказалась в осаде, как множество других крепостей до неё, в других войнах.

В других войнах не было танков, авиации.

А попасть в окружение наши части могли и в другом месте.

Вот тогда об этом бы и говорили.

Каких соединений, дорогой мой «хорошо подготовленный офицер»? 00050.gif Соединение, это дивизия, а полк ещё не соединение. В крепости были лишь сборы приписного состава двух дивизий, но это не соединения.
Полк это соединение, не говоря уже о гарнизоне крепости.
И ещё раз посмотрите кто был в крепости.
Если сами найти не можете смотрите сдесь:https://russian7.ru/post/pochemu-garnizon-brestskoy-kreposti-n/

Да? Каким приказом и почему?
Вас не устраивают источники которые я цитирую, так что сами деовушка сами.
А приказ в сети есть. Как говорится, ищите и обрящите.

Вы считаете, что он сознательно занимался вредительством?

Я своё мение уже высказал.

Если бы в то время над Ла-Маншем также бы свирепствовали самолёты люфтваффе, как они свирепствовали над Крымом, то никакие моторные лодки, рыболовные суда и яхты положения не спасли. Если бы Гитлер захотел, то не один английский солдат не вернулся бы на родину. Гитлер захотел отпустить англичан, т.к. считал, что Англия после поражения Франции должна была заключить мир с Германией.

1. Самолёты люфтваффе над Ламаншем были.
2. На судах Краснознамённого Черноморского флота имелась зенитаня артиллерия и пулемёты.
3. Гадать что бы захотел и ли не захотел Гитлер бесполезно.
Имется только два факта: а. Англичане своих вывезли. б. Коммунисты своих Бросили.

Опять у него коммунисты виноваты! Ну, что за идеологическая зашоренность?

В СССР не коммунисты были у власти?
А кто?

Не дали, значит, это было нецелесообразно.

Бросить свои войска на произвол судьбы нецелесобразно?

Такое утверждение может быть только на уровне читателей этой сказки?

Тогда объясните почему это было сделано?

Ну ка, а теперь объясните, кто был вредителем и какие цели, какой интерес он преследовал?
Объясняю, идиотизм боязнь ответственности если немцы захватят боеприпасы, и не компетентность.

Это как это? Продемонстрируйте теперь свою «неинтересную» логику?

Уже объяснил, не хрена было вывозить.

Что значит лишить артиллерии? И вы считаете, что руководство СОР были предателями? Какие цели преследовали эти «предатели»? Или вы считаете, что Октябрьский был одним из недобитых врагов народа?
Я считаю термин враг народа идиотским, не менее идиотским чем лишение боеприпасов обороняющиеся войска.
То что сделали как уже говорил в лучшем случае подлость умноженная на идиотизм, в худшем предательство.


Хи-хи-хи! Вы цитируете Широкорада? Как же вы низко пали в моих глазах. Широкорад, это не историк – это публицист, что-то вроде Бунича – охотник за дешёвыми сенсациями. Ни один уважаемый историк не приводит этого факта в своих работах. Нашёл Широкорад какую-то бумажку, согласно которой боеприпасы должны быть вывезены, но, доподлинно неизвестно были эти боеприпасы, необходимые Севастополю, вывезены – или нет. Зачем? – Если склады в Поти и Новороссийске и так были завалены боеприпасами. В своём сочинении Ш. ссылается на какие-то «Итоги…». Что это за «Итоги…», вы можете мне пояснить? А то, что Ш. публицист, говорит стиль его изложения, где он даёт эмоциональные ироничные оценки: «наши бравые адмиралы», «наши мудрые начальники» и т.д. Историк, обычно, беспристрастен в своём изложении.
Если вас не устраивает это источник дайте свой.
Но кроме эмоций я от вас ничего не видел.

Какие у вас в Москве «бумажные носители», об этом даже не стоило здесь и писать, - это мне ничего не даёт.

Бумажные носители, это книги, статьи, карты, мемуары....в общем всё что напечатано или написано на бумаге.

Вот это действительно «интересная» логика автора. На кого она рассчитана – я не знаю. Вы и вправду считаете, что советское командование ради забавы возила туда-сюда боеприпасы. Нет? Значит, были на то свои причины, свои обоснования. То Ширококрад считает, что Октябрьский (может быть не без ведома наркома Кузнецова) по-хозяйски решил распорядиться матчастью, когда Севастополь не был ещё сдан, и не будет сдан ещё в течение 8 месяцев (о сдаче тогда никто и не думал, была решимость сражаться до последней возможности), - полная ерунда. Октябрьского расстреляли бы за такую его «распорядительность».
Что я считаю, я уже написал.
И просто перечислил факты:
1. По приказу Октябрьского из Крыма вывезли боеприпасы.
2. Потом их в Крым завозили.
3. Боеприпасов не хватило.
Кто с кем и что согласовывал не важно.
Один человек отвечал за идотское решение, или нет разницы не имеет, а результат известен.

Нет, конечно. Что ещё раз подтверждает абсурдность такого решения. Во всё можно поверить, только не в этот абсурд.

Абсурд или нет, но боеприпасы вывезли.

Я не поняла, Ш. имеете ввиду все морские театры СССР? Черноморский, Балтийский, Северный, Дальневосточный?

Вы в состоянии сами найти инормацию?
Видимо нет.
Поясняю все.Красный флот морских баталий во время Второй Мировой не вёл.
Господа Крас-Воен-флоты больше времни проводили на базах чем в походах.


Если эти снаряды были изготовлены в 1914-1917 гг., то вы, как химик, должны знать, что взрывчатое вещество снарядов, а, главное, их пироксилиновые заряды имеют свойство стареть, поэтому их очень нежелательно использовать в боевой обстановке.

Такие снаряды для 3х и 6и дюймовых полевых орудий прекрасно использовали в битве под Москвой, и в вяземской мясорубке.
Я иногда покупаю сюрпласные патроны 50х годов, покупал патроны и времён войны, вполне нормально работают.
Единственное что с патронами времён войны иногда (правда редко) происходят затяжные выстрелы.

Это слишком натянутое утверждение.

Это факт.

Но, имел серьёзные потери и повреждения от авиации. Во 2МВ рулили уже не надводные артиллерийские корабли, а самолёты.

Войны без боевых потерь не бывает.
А то что артеллерийские корабли роли не играют, это вы расскажите тем кто их использовал.


Так, оказывается это вы, а не я, не знаете историю. 00058.gif В 1799 году Наполеон не был ещё главой государства, а был обычным генералом, командующим армией, по статусу близким к статусу Октябрьского. Если бы это было иначе, то я ещё привела бы вам пример, как Наполеон бросил свою армию в России.

Я никогда не утверждал что я знаток Французской истоии.
Меня в ней интересовали, и интересуют только несколько моментов.
Если Наполеон был просто генреалом, значит он поступил как подлец.

Я в посте выше уже писал, Генерала Стесселя судили судом военного трибунала.

Ладно. На остальную часть вашего сообщения обязательно отвечу завтра. Щас нет времени. И так слишком длинно получилось. Слава Богу, что на «Историческом» не сильно ругают за длинные посты, как это делают на «Серьёзном».


Я подожду, хотя это врядли имеет смысл.
Вы будите защищать то что сделали защитниками крыма по принципу своё дерьмо не пахнет.

Страницы: 1[2]3

Разговоры об истории -> Иван Грозный





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы