Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ? -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4

Alex-NormAlex
За весь 1945 г. американцы изготовили от 5 до 10 атомных бомб на основе урана U-235 и плутония Pu-239

Из них часть израсходовали в испытаниях, одну урановую и одну плутониевую уронили на гг. Хиросима и Нагасаки

Остальные оставили в качестве оружия реального устрашения и предельного сдерживания

За период 1946 - 1949 гг. включительно американцы изготовили свыше сотни спецбоеприпасов

На самом же деле союзники не собирались всерьез воевать с СССР сразу же в 1945 г., иначе они бы реально форсировали производство своего ЯО, обладая монополией на него вплоть до 1949 г.

В СССР никакой настоящей современной ПВО, способной противостоять армадам "летающих крепостей" Boeing B-17 Flying Fortress, "сверхкрепостей" Boeing B-29 Superfortress, B-24 Liberator, B-34 Dominator, B-25 Mitchell, Avro Lancaster, Handley Page Halifax и прочих, не было никогда, особенно до 1945 г. включительно

Советская ПВО не могла даже и пытаться перехватывать над Москвой высотные фоторазведчики Ju 86R из группы стратегической разведки полковника Ю. Ровеля

Батареи СЗА 85-мм зенитных пушек типа 52-к не добивали выше 9.000 м

Настоящих высотных перехватчиков, способных эффективно действовать на высотах свыше 12.000 м - тоже не было ни одного, даже хваленые МиГ-3 к тому времени уже совсем прокисли

Тем более, настоящей 100%-эффективной ПВО нет и не может быть никогда (на все 146%), даже и не надейтесь

Обязательно что-нибудь возьмет, да и просочится сквозь любые рубежи на сверхмалой высоте или в стратосфере

Забыли про прорыв Маттиаса Руста?

Тем более, ну никак не могли советские войска летом-осенью 1945 г. одним махом рвануть до Ла-Манша и играючи сбросить ошметки союзных полчищ в Атлантику

Нельзя настолько самоуверенно недооценивать провал попытки немецкого контрудара в Арденнах зимой 1944 - 45 гг.

Две немецкие танковые армии были очень неплохо прикрыты авиацией, оснащены вполне боеспособной техникой, им благоприятствовали погодные условия и элемент оперативной внезапности

Ничего не вышло

Вообще

Ни в коем случае нельзя недооценивать боеспособность союзников 1945 г. образца
ferrara
(sxn3563332777 @ 13-06-2020 - 18:30)
За весь 1945 г. американцы изготовили от 5 до 10 атомных бомб на основе урана U-235 и плутония Pu-239

Из них часть израсходовали в испытаниях, одну урановую и одну плутониевую уронили на гг. Хиросима и Нагасаки

Остальные оставили в качестве оружия реального устрашения и предельного сдерживания

За период 1946 - 1949 гг. включительно американцы изготовили свыше сотни спецбоеприпасов




В конце 1945 года в США, если верить Даниэлю Эллсбергу, боеготовыми были всего 2 атомные бомбы. К июлю 1946 года, американцы располагали всего 9 атомными бомбами. А для уничтожения СССР, по их (американским) расчётам нужно было 400 таких бомб. Даже если бы они решились на эту авантюру, ты, Алекс, думаешь все бомбы достигли бы своей цели? Не всегда бомбардировщики могут лететь на своей предельной высоте. В 1943-44 гг. даже В-29 доставали немецкие истребители. А к 1947 году ПВО СССР располагала уже реактивными истребителями, потолок которых был выше, чем у В-29.

Японцы просто не были готовы к тому, что США применит по их городам ЯО. Вообще, сброшенную с предельной высоты 12 000 м. бомбу можно успеть расстрелять в воздухе до тех пор, пока она не сумела выйти на высоту своего подрыва.

Так вот, десяток или два десятка бомб (ещё не известно сколько из них долетит до цели) не могли решить исход войны против СССР, и США получили бы очень чувствительный контрудар в Европе, плюс общественное мнение было бы не на их стороне. С какой стати им было нападать на бывшего союзника, если всё было решено мирным путём - путём переговоров, и с новым мировым порядком вещей согласились все стороны?

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-06-2020 - 20:38
Безумный Иван
(Книгочей @ 13-06-2020 - 00:09)
(Книгочей @ 12-06-2020 - 14:37)
"С 1933 по 1937 годы через Карское море в порты Оби и Енисея советские лоцманы проводили немецкие пароходы. Венцом такого сотрудничества стала проводка по Северному морскому пути немецкого вспомогательного крейсера «Комет»..."(с) - далее в Перед войной фашисты с разрешения СССР тайно строили базу на Кольском полуострове - https://versia.ru/pered-vojnoj-fashisty-s-r...kom-poluostrove
О базе "Норд", как и о многом другом, пишет Мельтюхов Михаил Иванович в своей книге "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 гг." : http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

И в Интернете есть фото , немецкие документы и схемы, но естественно, советских нет, т.к. СССР, а теперь РФ скрывает доказательства позорного сговора с нацистами! Хотя, давно прекрасно известно о дружбе и всестороннем сотрудничестве руководства СССР с фашистской Италией и нацистской Германией. И если не бы СССР не снабжал экономику этих стран сырьём, то готовиться к агрессии у них было меньше возможностей. Не говоря уже о политической поддержке, которую СССР оказывал Третьему Рейху: "Как видно из дипломатической переписки, 05.09. он телеграфирует, «что необходимый момент для вступления советских войск пока ещё не наступил», 06.09. Сталин положительно решает вопрос, о заходе немецких судов для ремонта в Мурманск, 09.09 Сталин через Молотова поздравляет Гитлера со взятием Варшавы и заявляет, что советские военные действия начнутся в течение ближайших дней. 10.09. Сталин, однако, неожиданно сообщает, что Красная Армия ещё не готова выступить против Польши. Объясняется, правда, это тем, что сообщение о взятии Варшавы оказалось преждевременным. Параллельно в Москве готовят официальное коммюнике, оправдывающее нападение Красной Армии на Польшу."(с) - https://www.dw.com/ru/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D...D0%B0/a-1342655
Книгочей, покажите ради Бога немецкие схемы расположения баз.
В боенно-морской базе самое главное это причальный фронт. В современной Западной лице причальные фронты есть в губе Лопаткина, в губе Нерпичья, губе Андреева и губе Малая Лопатка. Начиналось освоение Лицы в 1950 с строительства причального фронта в Малой Лопатке. Там проводились дноуглубительные работы. До этого момента в Лицу можно было разве что на гребной лодке зайти. Где был причальный фронт у немцев? В устье реки Западная лица? Только не врите, я 10 лет в Западной Лице служил, а Voltaire там родился, я в одной дивизии с его отцом служил. Местность мы знаем очень хорошо
И еще. Выход из Западной Лице не в открытый океан, а в Мотовский залив. Что бы иметь базу в Западной Лице надо контролировать весь Кольский полуостров. Иначе в Мотовском заливе утопят

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 13-06-2020 - 21:08
Книгочей
(Безумный Иван @ 13-06-2020 - 21:00)
Покажите ради Бога немецкие схемы расположения баз.
В боенно-морской базе самое главное это причальный фронт. В современной Западной лице причальные фронты есть в губе Лопаткина, в губе Нерпичья, губе Андреева и губе Малая Лопатка. Начиналось освоение Лицы в 1950 с строительства причального фронта в Малой Лопатке. Там проводились дноуглубительные работы. До этого момента в Лицу можно было разве что на гребной лодке зайти. Где был причальный фронт у немцев? В устье реки Западная лица? Только не врите, я 10 лет в Западной Лице служил, а Voltaire там родился, я в одной дивизии с его отцом служил. Местность мы знаем очень хорошо
И еще. Выход из Западной Лице не в открытый океан, а в Мотовский залив. Что бы иметь базу в Западной Лице надо контролировать весь Кольский полуостров. Иначе в Мотовском заливе утопят

Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ?

Кто и где служил - мне по барабану! Я могу утверждать что служил в КГБ или ГРУ. И не строй из себя офигенного профи. Ты петришь в обсуждаемой теме не больше своего ВУСа. А "вольтанутый", ваще, пусть не вякает.
Безумный Иван
(Книгочей @ 13-06-2020 - 22:37)

Кто и где служил - мне по барабану! Я могу утверждать что служил в КГБ или ГРУ. И не строй из себя офигенного профи. Ты петришь в обсуждаемой теме не больше своего ВУСа. А "вольтанутый", ваще, пусть не вякает.
Не смей оскорблять моих товарищей!!!
Там где указана база Норд сейчас причалы для 941 проекта. По крайней мере при мне так было. И построен этот причальный фронт в 70-е годы.
Про канатную дорогу написано в книге М.Орешета «Лиинахамари» : «Подвесная канатная дорога связывает Паркино с Большой Западной Лицей и районом Титовки-реки. Начато строительство в 1942 г., окончено в 1943 г.

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 13-06-2020 - 23:12
Книгочей
(Безумный Иван @ 13-06-2020 - 23:04)
Не смей оскорблять моих товарищей!!!
Там где указана база Норд сейчас причалы для 941 проекта. По крайней мере при мне так было. И построен этот причальный фронт в 70-е годы.
Про канатную дорогу написано в книге М.Орешета «Лиинахамари» : «Подвесная канатная дорога связывает Паркино с Большой Западной Лицей и районом Титовки-реки. Начато строительство в 1942 г., окончено в 1943 г.

1. Пусть твои "товарищи" меня не оскорбляют ! 2. Что это за пустые писульки ? Я адмиралов и каперангов не только по ТВ, но вживую видел и общался. И из них были те, кто рассказывал не только о нацистских базах в глубоком советском тылу, но и такие, кто на полном серьёзе поведал о базах нацистов в Антарктиде ! И кому я должен верить ? Им или тебе, фиг, знает кому, под ником "Бешеный Иван". Тем более, что ты кроме отсебятины ничего не можешь написать. А я должен верить тому, что ты облазил всё Заполярье или хотя бы Кольский п-ов, где в советское время почти вся территория была закрытой зоной, климат там суровый и т.д. и т.п. Ты, лучше, вместе со-товарищи, пиши продолжение "Военная тайна" и "Мальчиш-Кибальчиш"...
Безумный Иван
(Книгочей @ 13-06-2020 - 23:42)
1. Пусть твои "товарищи" меня не оскорбляют !

Где он оскорбил КОНКРЕТНО ТЕБЯ?


2. Что это за пустые писульки ? Я адмиралов и каперангов не только по ТВ, но вживую видел и общался. И из них были те, кто рассказывал не только о нацистских базах в глубоком советском тылу, но и такие, кто на полном серьёзе поведал о базах нацистов в Антарктиде ! И кому я должен верить ? Им или тебе, фиг, знает кому, под ником "Бешеный Иван". Тем более, что ты кроме отсебятины ничего не можешь написать. А я должен верить тому, что ты облазил всё Заполярье или хотя бы Кольский п-ов, где в советское время почти вся территория была закрытой зоной, климат там суровый и т.д. и т.п. Ты, лучше, вместе со-товарищи, пиши продолжение "Военная тайна" и "Мальчиш-Кибальчиш"...

Ты утверждаешь что база фашистов до вов в СССР была. Тебе и доказывать.
А пока доказательств нет


Я адмиралов и каперангов не только по ТВ, но вживую видел и общался

Когда я будучи в наряде в училище предупредил повариху что сейчас камбуз придет проверять адмирал, она мне ответила: "Что мне твой адмирал? Я на такие погоны ноги ложила"

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-06-2020 - 00:16
srg2003
Мавзон

Бомб было - десятки. 100% вероятности положить на Москву, а прежде - уничтожить крупные ЖД узлы и мосты. Помешать десяткам тысяч стратегических бомбардировщиков было некому.

с чего Вы взяли, что десятки??? Массированные бомбардировки англо-американцы могли проводить только в Германии, которая 90% своих ресурсов направляла на Восточный фронт.

Лишенная снабжения, помощи и поддержки извне, топлива, боеприпасов и, главное, людских ресурсов, на чужой и враждебной территории, армия была бы обречена. Как Наполеон в Москве.

Ерунды не говорите, Красная Армия по чужой враждебной территории, сломав сопротивление лучших сил вермахта освободила всю Восточную Европу и половину Германии за 9 месяцев, а крупнейшую армию Японии,страны с которой американцы валандались 4 года, разгромила меньше чем за месяц.
srg2003
sxn3563332777

На самом же деле союзники не собирались всерьез воевать с СССР сразу же в 1945 г., иначе они бы реально форсировали производство своего ЯО, обладая монополией на него вплоть до 1949 г.

а возможности у них были? Почему тогда не "форсировали" производство и не применили по Германии и Японии в течении 4 лет войны?

Тем более, ну никак не могли советские войска летом-осенью 1945 г. одним махом рвануть до Ла-Манша и играючи сбросить ошметки союзных полчищ в Атлантику

Нельзя настолько самоуверенно недооценивать провал попытки немецкого контрудара в Арденнах зимой 1944 - 45 гг.

С чего Вы взяли, что у немцев был провал Арденнской операции? 500 тысячная группировка вермахта, состоявшая преимущественно из всяких отбросов чуть не сбросила 800 тысячную англо-американскую группировку, если бы Красная Армия не начала раньше времени Висло-Одерскую операцию
Voltaire
(Безумный Иван @ 13-06-2020 - 21:00)
Начиналось освоение Лицы в 1950 с строительства причального фронта в Малой Лопатке. Там проводились дноуглубительные работы. До этого момента в Лицу можно было разве что на гребной лодке зайти. Где был причальный фронт у немцев? В устье реки Западная лица?

В словах Безумного Ивана - офицера ВМФ, много лет ходившего по губе Западная Лица и знающего ее фарватер и берега наизусть, сомневаться не приходится. Ладно, открою тайну Золотого ключика и расскажу желающим, откуда растут ноги у слухов о якобы немецкой базе "Норд" на Кольском полуострове.

До весны 1940 г. было не ясно, направит ли Германия войска на Восток или на Запад. Советский Союз в 1939-1940 гг. провел блестящую дипломатическую игру с целью не допустить нападение Германии СССР вслед за Польшей. В рамках этой игры в 1939-1940 гг. советские дипломаты действительно обещали предоставить Германии множество радостей, в том числе место для размещения базы Кригсмарине на Кольском полуострове. А когда Германия начала войну на Западе, выяснилось, что советские дипломаты обманули 00062.gif

Об этом свидетельствует жалобная телеграмма в Берлин посла Германии в Москве Шуленбурга:
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 14-06-2020 - 15:06
Alex-NormAlex
(ferrara @ 13-06-2020 - 20:07)
[/QUOTE]А к 1947 году ПВО СССР располагала уже реактивными истребителями, потолок которых был выше, чем у В-29.

Отнюдь

Люда, милая Люда, радость моя

Даже к 1960 г. в ПВО СССР не было настоящих высотных истребителей-перехватчиков, способных достать, например, американские высотные фоторазведчики самолеты-шпионы Lockheed U-2

Тем более, SR-71

Старика Пауэрса смогли зацепить только "летающим телеграфным столбом" ЗРК С-25 или SA-2

До лета 1945 г. над Германией никода не летало никаких армад бомбардировщиков Boeing B-29 Superfortress

Сразу же после войны американцы разработали его более высотную и приспособленную под доставку спецбоеприпасов версию Boeing B-50

В Корее американцы несли чувствительные потери, но это не помешало им практически полностью снести с лица земли и испепелить всю Северную Корею
Alex-NormAlex
(srg2003 @ 14-06-2020 - 00:23)
[/QUOTE]С чего Вы взяли, что у немцев был провал Арденнской операции? 500 тысячная группировка вермахта, состоявшая преимущественно из всяких отбросов чуть не сбросила 800 тысячную англо-американскую группировку, если бы Красная Армия не начала раньше времени Висло-Одерскую операцию

Отнюдь

Ой, ну полнейшая укатайка все эти альтернативно одаренные альтернативщики-дилетанты

Ни в коем случае, немецкие 6-я ТА СС и 5-я ТА никогда не были никаким сбродом

Напротив, отборные части самых отъявленных жестко мотивированных головорезов, рвущихся в сражение очертя голову, дабы показать самоуверенным янки и этим флегматичным файф-о-клокам истинную тевтонскую удаль, есть упоение в бою

Нет, обломались под Бастонью капитально, по полной программе

Лучше продолжайте, уважаемый, столь юмористически путать "оккупированные страны" с "вассалами, пособниками и сателлитами оккупантов"

С таким же успехом можете причислить к сателлитам Германии практически все население временно оккупированной территории СССР

Несколько десятков миллионов граждан СССР, горожан и сельских жителей, старательных колхозников, дорожников и железнодорожников, ремонтников, слесарей, сантехников, водопроводчиков, пищевиков, поваров, обслуживающего персонала, официанток, подавальщиц, стряпух, постирушек, плотников, столяров, электриков, связистов-телефонистов, радиотехников в особенности, вполне добросовестно и исправно трудились на благо рейха и вермахта по разнарядкам и заданиям сельских управ, старостатов, комендатур и гебитскомиссариатов за талоны на еду, марки оккупационные и рейхсмарки

Для начала попробуйте почитать что-нибудь по теме, например, доку роман-хронику "Бабий Яр" А. Кузнецова
Мавзон
(srg2003 @ 14-06-2020 - 00:18)
...Ерунды не говорите, Красная Армия по чужой враждебной территории, сломав сопротивление лучших сил вермахта освободила всю Восточную Европу и половину Германии за 9 месяцев, а крупнейшую армию Японии,страны с которой американцы валандались 4 года, разгромила меньше чем за месяц.
В школу! Сказочником - Победоносцем! Только вспоминайте иногда, что пока в декабре 1941 года США не вступили в 2МВ, советские войска отступали до Москвы и Волги, а Японскую армию видели в ночных кошмарах. И за Победу, в итоге, заплатили огромнейшими потерями. Это при том, что на 22 июня 1941 г. Советская армия по численности не уступала немецкой, а технически во многом даже превосходила.
Ну, и факт, что в 1 МВ Союзники победили тех же противников даже после предательства СССР - получается, воевать умели и могли.

Это сообщение отредактировал Мавзон - 14-06-2020 - 11:54
ferrara
(sxn3563332777 @ 14-06-2020 - 10:19)
Даже к 1960 г. в ПВО СССР не было настоящих высотных истребителей-перехватчиков, способных достать, например, американские высотные фоторазведчики самолеты-шпионы Lockheed U-2

Ну, ты, Алекс, сравнил! Lockheed U-2 мог подниматься на высоту до 27 км, а В-29 только чуть больше 12.

Тем более, SR-71

Так этот вообще разрабатывался в конце 60-х годов.

До лета 1945 г. над Германией никода не летало никаких армад бомбардировщиков Boeing B-29 Superfortress

Да, ты прав: В-29 не летали над Германией. Летали только В-17 и В-24. У В-17 практический потолок ниже, чем у В-29 примерно на 1,5 км. В-17 спокойно доставали даже поршневые «Мессеры». Ни В-17, ни В-29 никогда не летали на предельных высотах, это было невыгодно: снижались характеристики и быстро изнашивались двигатели.

Сразу же после войны американцы разработали его более высотную и приспособленную под доставку спецбоеприпасов версию Boeing B-50

Ты ошибаешься! В-50, по сравнению с В-29, имел пониженную высотность. Потолок В-50 составлял всего лишь 10 670 метров.

В Корее американцы несли чувствительные потери, но это не помешало им практически полностью снести с лица земли и испепелить всю Северную Корею

Что ты сравниваешь территорию Северной Кореи и территорию СССР? Тем более, если бы СССР, уже ничего не боясь, использовал бы над своей территорией все средства ПВО в полной мере, то американцы понесли куда более чувствительные потери.

Это сообщение отредактировал ferrara - 14-06-2020 - 19:39
Sorques
(Книгочей @ 13-06-2020 - 00:48)
Но я бы с удовольствием дал бы тебе в морду! И иди на фиг, прощелыга!

Это супербан.
Alex-NormAlex
(ferrara @ 14-06-2020 - 18:00)

Сразу же после войны американцы разработали его более высотную и приспособленную под доставку спецбоеприпасов версию Boeing B-50
Ты ошибаешься! В-50, по сравнению с В-29, имел пониженную высотность. Потолок В-50 составлял всего лишь 10 670 метров.
В Корее американцы несли чувствительные потери, но это не помешало им практически полностью снести с лица земли и испепелить всю Северную Корею
Что ты сравниваешь территорию Северной Кореи и территорию СССР? Тем более, если бы СССР, уже ничего не боясь, использовал бы над своей территорией все средства ПВО в полной мере, то американцы понесли куда более чувствительные потери.

Нет, не ошибаюсь

Американцы вполне могли сделать этот вариант B-50 гораздо более высотным и практически недосягаемым для советских средств ПВО середины-конца 40-х годов, такая возможность предусматривалась

"...Прежде всего был пересмотрен подход к высотному полету к цели
По сравнению с В-29 новый бомбардировщик В-50 имел пониженную высотность, так как практика войны (Второй мировой) показала, что рабочая высота полета 9000-12000 м (тогда) не использовалась
В свою очередь, длительные полеты на этих высотах увеличивают износ двигателей, ухудшают их характеристики и снижают их ресурс, что отражается на летно-тактических данных самолета (т.е. чисто практичность для многолетней строевой службы, а не вовсе для новой войны, что еще раз подтверждает нежелание американцев нагнетать новую Третью мировую ВООБЩЕ, когда они могли влегкую безнаказанно разбабахать СССР атомными бомбами до 1949 г.)
Поэтому на В -50 решено было оставить по одному турбокомпрессору типа СН-7А на двигатель, которые обеспечивали вместе с ПЦН необходимый наддув
Однако, благодаря большей на 59% располагаемой мощности новой силовой установки, потолок В-50 все же достигал 10670 м, что было, по мнению и разработчиков и заказчиков, вполне достаточно для этого самолета (т.е., там были заложены огромные возможности для последующей доработки, просто все это было уже не нужно в ожидании перехода авиации на ТРД, ТРДД, ТВД и пр.)..."

Американские высотные фоторазведчики самолеты-шпионы Lockheed U-2 и SR-71 просто приведены в качестве наглядных примеров бессилия советской ПВО на том или ином этапе

До 1 мая 1960 г. американские высотные фоторазведчики самолеты-шпионы Lockheed U-2 совершенно свободно и безбоязненно могли пролетать всю территорию СССР в любом им желательном направлении

Это всегда выглядело крайне издевательски и надсмехательски

Поэтому наш дорогой Никита Сергеевич Хрущов так бесновался и злорадствовал, когда снесли старика Пауэрса

Вот также вот совершенно спокойно они могли тогда направить на СССР несколько десятков этих самолетиков со спецбоеприпасами

Все, прощайте навсегда несколько десятков советских крупных городов, промышленно-экономических и научно-культурных центров, транспортных узлов и много десятков миллионов советских граждан

Вот такая демонстрация своего могущества для наивных мечтателей

До 1 мая 1960 г. в СССР не было никаких эффективных средств ПВО, способных отразить американский превентивный удар

Так, после 1945 г. напринимали на вооружение всякие ЗПУ для войсковой ПВО, 57-мм зенитные автоматы, 100-мм и 130-мм зенитные пушки с РЛС наведением ПУАЗО

Это все было только одно баловство

У немцев еще во время войны были точно такие же 105-мм и 128-мм зенитные пушки, не сильно они им тогда помогли
ferrara
(sxn3563332777 @ 14-06-2020 - 20:13)
Американцы вполне могли сделать этот вариант B-50 гораздо более высотным и практически недосягаемым для советских средств ПВО середины-конца 40-х годов, такая возможность предусматривалась

А чего же не сделали? Пожалели Советский Союз, как жалеет волк кобылу? Или ядерная война с СССР была вовсе не в их интересах?

Нет, не ошибаюсь
"...Прежде всего был пересмотрен подход к высотному полету к цели
По сравнению с В-29 новый бомбардировщик В-50 имел пониженную высотность, так как практика войны (Второй мировой) показала, что рабочая высота полета 9000-12000 м (тогда) не использовалась
В свою очередь, длительные полеты на этих высотах увеличивают износ двигателей, ухудшают их характеристики и снижают их ресурс, что отражается на летно-тактических данных самолета (т.е. чисто практичность для многолетней строевой службы, а не вовсе для новой войны, что еще раз подтверждает нежелание американцев нагнетать новую Третью мировую ВООБЩЕ, когда они могли влегкую безнаказанно разбабахать СССР атомными бомбами до 1949 г.)
Поэтому на В -50 решено было оставить по одному турбокомпрессору типа СН-7А на двигатель, которые обеспечивали вместе с ПЦН необходимый наддув
Однако, благодаря большей на 59% располагаемой мощности новой силовой установки, потолок В-50 все же достигал 10670 м, что было, по мнению и разработчиков и заказчиков, вполне достаточно для этого самолета (т.е., там были заложены огромные возможности для последующей доработки, просто все это было уже не нужно в ожидании перехода авиации на ТРД, ТРДД, ТВД и пр.)..."

Но насчёт того, что В-50 был более высотным по сравнению с В-29, ты всё-таки ошибся, что и подтвердила твоя цитата.

Вот также вот совершенно спокойно они могли тогда направить на СССР несколько десятков этих самолетиков со спецбоеприпасами

В это время СССР располагал, как ядерным оружием, так и бомбардировщиками способными достичь территории США, я уже не говорю об американских базах, расположенных в Западной Европе. Одним ударом американцам, так или иначе, с СССР покончит бы не удалось и последовал ответный ядерный удар.

Кстати, эти "самолётики", если ты имеешь ввиду U-2, не могли нести нагрузку более 1,5 тонн, а любая атомная бомба весит больше 4-х тонн. Так что, эти самолётики-разведчики никак не могли использоваться для атомных бомбардировок.

У немцев еще во время войны были точно такие же 105-мм и 128-мм зенитные пушки, не сильно они им тогда помогли

Ну, помогли – не помогли… Однако сколько бы англо-американцы не бомбили территорию Германии в 1944-1945 гг. им так и не удалось подавить немецкую военную промышленность и даже серьёзно нарушить пути сообщения, а потери в самолётах союзники несли существенные.

Существенными были также потери В-29. Японцы сбили более 500 таких машин.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-06-2020 - 01:13
Мавзон
(ferrara @ 15-06-2020 - 00:15)
...В это время СССР располагал, как ядерным оружием, так и бомбардировщиками способными достичь территории США, я уже не говорю об американских базах, расположенных в Западной Европе. Одним ударом американцам, так или иначе, с СССР покончит бы не удалось и последовал ответный ядерный удар.

До 1950-го года ничем СССР не располагал - ни ЯО, ни стратегической авиацией, ни флотом. Но - лишь идеей мировой войны в головах партийного руководства. Никто его, естественно, уничтожать не хотел - фальшивые идеи отвратили от страны даже бывших "друзей" по соцлагерю а, сам СССР развалился естественным путем. Однако, надо отдать должное советским инженерам и ученым - они плодотворно поработали на "оборонку", сумев создать ряд выдающихся в техническом плане разработок.
ferrara
(Мавзон @ 15-06-2020 - 00:49)
(ferrara @ 15-06-2020 - 00:15)
...В это время СССР располагал, как ядерным оружием, так и бомбардировщиками способными достичь территории США, я уже не говорю об американских базах, расположенных в Западной Европе. Одним ударом американцам, так или иначе, с СССР покончит бы не удалось и последовал ответный ядерный удар.
До 1950-го года ничем СССР не располагал - ни ЯО, ни стратегической авиацией, ни флотом.

С пользователем sxn3563332777 мы говорили о конце 50-х годов, когда американцами был создан высотный самолёт-разведчик Локхид U-2. И что вы понимаете под стратегической авиацией? Дальнебомбардировочная авиация была у СССР уже в годы 2МВ, а в 1947 г. советские ВВС обладали бомбардировщиком Ту-4, который по своим характеристикам не уступал В-29 и мог достигнуть любой точки Западной Европы. В 1953 был создан бомбардировщик М-4, который мог уже достать территорию США.

Но - лишь идеей мировой войны в головах партийного руководства.

С чего вы это взяли? Партийное руководство как-то декларировало свои намерения на счёт идеи новой мировой войны? Были призывы воевать против Запада? Нет! Скорее всё было наоборот. СССР не нужна была война ни "горячая", ни "холодная".
srg2003
Мавзон

В школу! Сказочником - Победоносцем! Только вспоминайте иногда, что пока в декабре 1941 года США не вступили в 2МВ, советские войска отступали до Москвы и Волги, а Японскую армию видели в ночных кошмарах.

Вы все же плохо знаете историю, 7 декабря не США вступили в войну, а были подвергнуты нападению Японии, а где-то как-то поблизости от Европы появились только почти через год, в ноябре 1942 года.
А Блицкриг сорвался как стало уже очевидно всем кроме самых упертых русофобов, уже 5 декабря, с даты контрнаступления под Москвой.
Что касается японской армии думаю, что 2 урока при Хасане и Халкин-Голе и сорванный блицкриг как раз и привело к том, что японцы по простому говоря зассали нападать на СССР.

Это при том, что на 22 июня 1941 г. Советская армия по численности не уступала немецкой, а технически во многом даже превосходила.

Вы не в курсе, что кроме немецкой армии в нападении на СССР участвовали армии и части союзников-и сателлитов Рейха?
Как и то, что по промышленному потенциалу, численности населения они намного превышали ресурсы СССР?

Ну, и факт, что в 1 МВ Союзники победили тех же противников даже после предательства СССР - получается, воевать умели и могли.

ага, так умели и могли, что Дания сдалась за 1 день, Франция за месяц, Бельгия, Голландия и прочие за недели в совокупности. Вы не путайте вермахт и армию Германии в 1МВ 2 совершенно разные армии.
srg2003
sxn3563332777

Ни в коем случае, немецкие 6-я ТА СС и 5-я ТА никогда не были никаким сбродом

Напротив, отборные части самых отъявленных жестко мотивированных головорезов, рвущихся в сражение очертя голову, дабы показать самоуверенным янки и этим флегматичным файф-о-клокам истинную тевтонскую удаль, есть упоение в бою

ну смотрим, кто туда входил 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд», формировалась из 17 летних сопляков из гитлерюгенда
1-я панцергренадерская дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер»
2-я панцергренадерская дивизия СС «Райх»
3-я панцергренадерская дивизия СС «Мёртвая голова»

2-я танковая дивизия;
172-я дивизия.
На Восточном фронте это действительно были отъявленные головорезы, но большинство этих головорезов остались там же лежать , вот что пишет даже википедия
""По выходе из котла «Лейбштандарт» представлял собой боевую группу, которую было невозможно использовать на фронте. За пять месяцев боёв на Украине дивизия фактически перестала существовать: безвозвратные потери личного состава составили свыше 90 %[76], была потеряна вся боевая техника и вооружение (из 227 танков, состоявших на вооружении в ноябре 1943 года[77], боеспособными осталось только 3[78]). Несмотря на продолжающееся советское наступление, германское командование было вынуждено отдать приказ о переброске «Лейбштандарта» в Бельгию, где дивизию предстояло сформировать заново. Благодаря личному указанию Гитлера, «Лейбштандарт» получил наивысший приоритет в получении вооружения — техника поступала в часть прямо с заводских конвейеров. Однако острый дефицит горючего затруднял процесс её освоения[76]. Гораздо хуже была ситуация с пополнением личным составом: из-за проблем с кадрами было принято решение об отказе от добровольного принципа комплектования дивизии. Новобранцы поступали из различных расформированных подразделений люфтваффе, кригсмарине и полиции, также было направлено свыше двух тысяч юношей из гитлерюгенда[78]. К июню 1944 года переформирование соединения было в самом разгаре: тактические учения проводились лишь на уровне взвод — рота, часть подразделений не получили необходимого вооружения, а некомплект личного состава был около 25 %"
По остальным дивизиям точно так же - были разгромлены на восточном фронте, где кадровый костяк был выбит после чего переброшены для переформирования на курорты Франции, Бельгии и т.д. Где их как попало формировали и учили.
Это и есть сброд. т.е собранные откуда попало, кое-как обученные.
Висло-Одерскую операцию Вы проигнорировали))

С таким же успехом можете причислить к сателлитам Германии практически все население временно оккупированной территории СССР

об этом я и говорю, Вы в "десятки миллионов " население оккупированных территорий и включили.
Только вот в чем разница, СССР не сдался, не перешел на сторону Рейха, в отличие от осталного "евросоюза", заводы в значительной степени были эвакуированы или уничтожены. свыше миллиона граждан СССР воевали только в партизанах.
Да, были кончено и предатели, только почему то количество "русских"дивизий СС было меньше чем набранных в маленькой Хорватии или Голландии
Да и с учетом того, что коллаборационистские части из граждан СССР набирались в основном принудительно в лагерях военнопленных, оо соответственно и "лояльность "была такова, что из этих частей массово перебегали к партизанам или поднимали мятежи, как например в легионе Идель-Урал или 2 русской дивизии ваффен СС, причем переброска на запад не помогла, так например бывшие легионеры Армянского легиона оставили костяк Первого советского партизанского полка в Южной Франции.
Мавзон
(srg2003 @ 15-06-2020 - 01:48)
Вы не в курсе, что кроме немецкой армии в нападении на СССР участвовали армии и части союзников-и сателлитов Рейха?
Как и то, что по промышленному потенциалу, численности населения они намного превышали ресурсы СССР?

Не буду утомлять, приводя общеизвестное соотношение сил. С учетом, что Германия с сателлитами уже 2 года воевала на нескольких фронтах, приемущество было скорее у СССР. И представление, как эффективно выглядит оборона, после вторжения в Финляндию имелось. Вот только вооруженное самой передовой в мире идеологией советское руководство, во главе с вождем народов, сделало то, что сделало... Местные конфликты с японцами показали только то, что для победы над ними требуется подавляющее численное и техническое приемущество. Противопоставить что -либо японскому флоту, линкорам и авианосцам, СССР, по вполне понятной причине, не мог.
ferrara
(Мавзон @ 15-06-2020 - 08:31)
(srg2003 @ 15-06-2020 - 01:48)
Вы не в курсе, что кроме немецкой армии в нападении на СССР участвовали армии и части союзников-и сателлитов Рейха?
Как и то, что по промышленному потенциалу, численности населения они намного превышали ресурсы СССР?
Не буду утомлять, приводя общеизвестное соотношение сил.

Но если всё же «утомлять», то будет совершенно ясно, что на 22 июня 1941 численность войск вермахта (даже без сателлитов) более чем на 1,5 млн. превышала численность войск РККА.

С учетом, что Германия с сателлитами уже 2 года воевала на нескольких фронтах, приемущество было скорее у СССР.

Я не понимаю, какой здесь может быть учёт? Разве до 1941 немецкие войска вели где-то слишком упорные и затяжные бои, сопровождавшиеся большими потерями? Какое может быть преимущество у СССР, если немецкая армия была отмобилизована, а советская – нет.

После французской кампании численность вермахта увеличилась в 2 раза, а после польской - в 4.


Местные конфликты с японцами показали только то, что для победы над ними требуется подавляющее численное и техническое приемущество.

В боях на реке Халхин-Гол численное превосходство было на стороне японцев, у озера Хасан силы были примерно равными.

Противопоставить что -либо японскому флоту, линкорам и авианосцам, СССР, по вполне понятной причине, не мог.

А зачем на нужно было что-то противопоставлять Японии на море? Советский Союз не собирался высаживать десант на японские острова.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-06-2020 - 11:52
srg2003
(Мавзон @ 15-06-2020 - 08:31)
(srg2003 @ 15-06-2020 - 01:48)
Вы не в курсе, что кроме немецкой армии в нападении на СССР участвовали армии и части союзников-и сателлитов Рейха?
Как и то, что по промышленному потенциалу, численности населения они намного превышали ресурсы СССР?
Не буду утомлять, приводя общеизвестное соотношение сил. С учетом, что Германия с сателлитами уже 2 года воевала на нескольких фронтах, приемущество было скорее у СССР. И представление, как эффективно выглядит оборона, после вторжения в Финляндию имелось. Вот только вооруженное самой передовой в мире идеологией советское руководство, во главе с вождем народов, сделало то, что сделало... Местные конфликты с японцами показали только то, что для победы над ними требуется подавляющее численное и техническое приемущество. Противопоставить что -либо японскому флоту, линкорам и авианосцам, СССР, по вполне понятной причине, не мог.

Масштаб "войны" с англичанами был несопоставим с Восточным фронтом.
Да и "эффективность" обороны против Вермахта была прекрасно продемонстрирована по всей Европе,включая Францию с ее линией Мажино.
Советское руководство сделало в начале войны те же ошибки, что и Польша, Франция, Англия, США, недооценив стратегию внезапных массированных ударов и Блицкрига.

СССР вполне обходился без линкоров и авианосцев когда разгромил японскую Квантунскую армию
Мавзон
(ferrara @ 15-06-2020 - 11:35)
А зачем на нужно было что-то противопоставлять Японии на море? Советский Союз не собирался высаживать десант на японские острова.

Вся связь советского Дальнего Востока с остальной страной осуществлялась по одной ж.д. дороге. В случае боевых действий, она неминуемо была бы уничтожена. А все побережье безоговорочно контролировал бы японский флот. Результат предсказуем. Но... Япония самоубийственно напала на США.
Мавзон
(srg2003 @ 15-06-2020 - 11:51)
СССР вполне обходился без линкоров и авианосцев когда разгромил японскую Квантунскую армию

Это к 1945 г. была армия уже разгромленного и поверженного государства. Попытка самостоятельно воевать с Японией была в 1905 г. - вот там - да, без союзников, получилось не очень удачно.
ferrara
(Мавзон @ 15-06-2020 - 11:54)
] Вся связь советского Дальнего Востока с остальной страной осуществлялась по одной ж.д. дороге. В случае боевых действий, она неминуемо была бы уничтожена.

А все побережье безоговорочно контролировал бы японский флот. Результат предсказуем. Но... Япония самоубийственно напала на США.

Почему это ж.д. была неминуемо уничтожена? Вся ж.д.? В 1941 году СССР на ДВ уже располагал сильной группировкой войск, с которой японскому десанту не так легко было бы справиться.

А все побережье безоговорочно контролировал бы японский флот.

Контроль над побережьем нужен только для высадки десанта, другого серьёзного смысла в этом контроле нет. Едва ли японский флот мог безнаказанно контролировать побережье и, наверняка бы нёс потери от советской авиации, которая могла использовать свои наземные аэродромы. Во 2МВ на море рулили уже самолёты, а не ГК линкоров.

Результат предсказуем. Но... Япония самоубийственно напала на США.

Какой результат предсказуем? Вообще, какого результата могли добиваться японцы на нашем ДВ? Что им там делать? Японцы рвались, прежде всего, к нефти, в Индонезию, на Борнео. Нефтедобывающих вышек на Северном Сахалине японцам вряд ли бы хватило. Один линкор сжирал столько топлива, как целая танковая дивизия.

Япония самоубийственно напала на США.

Дураки потому что... Напасть как следует не могли. Потопили несколько линкоров, которые можно было поднять и отремонтировать, и которые, опять же, не играли главной роли в этой войне. А американская авианосная группа в это время была за чем-то в море. 00062.gif американские авианосцы не пострадали. А самое главное, японцы не смогли уничтожить огромного (в несколько миллионов тонн) запасов топлива, хранившихся в цистернах в Перл-Харборе, которые невозможно было быстро восполнить. Нимиц писал: "если бы японцы уничтожили их, для чего хватило бы несколько пулеметов 50-ого калибра, то война затянулась бы еще на два года"(с).
Мавзон
(ferrara @ 15-06-2020 - 12:51)
Почему это ж.д. была неминуемо уничтожена? Вся ж.д.? В 1941 году СССР на ДВ уже располагал сильной группировкой войск, с которой японскому десанту не так легко было бы справиться.

Не вся - просто разбомбили бы несколько мостов. Опыт войны с Японией показателен по 1905г. Только в 1941 еще немцы стояли в Волги и под Москвой. Потянул бы СССР второй фронт?
Но... вышло - как вышло. Что то же спровоцировало Японию на самоубийство.
С флотами тоже все не так просто. Германия проиграла "Битву за Атлантику" и в результате союзники получили серьезную поддержку из США, а немцы - напротив, многого лишились. Этот вопрос тоже неоднократно обсуждался. И не так просто удалось уничтожить немецкие рейдеры.
ferrara
(Мавзон @ 15-06-2020 - 13:05)
Не вся - просто разбомбили бы несколько мостов.

Мосты можно восстановить. Главную опасность представляла собой японская Квантунская армия, располагавшаяся на дальневосточных границах СССР. В случае успешного наступления, она могла просто перерезать транссибирскую магистраль.

Опыт войны с Японией показателен по 1905г.

А в чём он показателен? Опять же японцы напасть толком не смогли, в полной мере использовав внезапность. Этот опыт показателен в плане недальновидности и полной бездарности царского политического и военного руководства и прогнившего самодержавия.

Только в 1941 еще немцы стояли в Волги и под Москвой. Потянул бы СССР второй фронт?

Кто его знает? Нужно ли гадать на кофейной гуще? Но факт остаётся фактом: «холодный» фронт против Японии был: в июне 1941 700 тысячной японской группировки на наших границах противостояла такая же 700 тысячная группировка советских войск; а в июле 1942 - очень тяжёлый месяц для СССР в войне с Германией, немцы рвались через Средний Дон к Волге, развернулась тяжелейшая битва подо Ржевом – советская группировка на ДВ насчитывала уже 1,5 млн. человек.

Но... вышло - как вышло. Что то же спровоцировало Японию на самоубийство.

Я же говорю, что Японию спровоцировали удушающие санкции США, эмбарго на нефть.

С флотами тоже все не так просто. Германия проиграла "Битву за Атлантику" и в результате союзники получили серьезную поддержку из США, а немцы - напротив, многого лишились.

Серьёзную помощь Великобритании США стали оказывать задолго до победы в «Битве за Атлантику», даже задолго до того, как сами США вступили в войну. Без этой помощи англичане не только не могли вести войну, но даже существовать. «Битва за Атлантику» продолжалась всю войну с 1939 по 1945 год. Какой период вы имеете ввиду? Период перелома весной 1943 года? К этому периоду Германия и так много лишилась, проиграв битвы под Москвой и Сталинградом.

И не так просто удалось уничтожить немецкие рейдеры.

Конечно, красивые истории и про «Адмирал граф Шпее», и про «Бисмарк», и про «Шарнхорст». Но эти корабли себя не окупили, просто красиво погибли, особенно «Бисмарк». 00058.gif

srg2003
(Мавзон @ 15-06-2020 - 12:51)
(srg2003 @ 15-06-2020 - 11:51)
СССР вполне обходился без линкоров и авианосцев когда разгромил японскую Квантунскую армию
Это к 1945 г. была армия уже разгромленного и поверженного государства. Попытка самостоятельно воевать с Японией была в 1905 г. - вот там - да, без союзников, получилось не очень удачно.

В Августе 1945 года численность Квантунской армии превышала 1 млн 300 тысяч человек.И накого разгрома ее не было, она действовала вполне успешно. У американцев крупнейшая сухопутная победа Гуадаканал, где 60 тыс американцев противостояли 32 тыс японцев.
Опять несопоставимый масштаб.
Мавзон
(ferrara @ 15-06-2020 - 14:09)

Опыт войны с Японией показателен по 1905г.
А в чём он показателен? Опять же японцы напасть толком не смогли, в полной мере использовав внезапность. Этот опыт показателен в плане недальновидности и полной бездарности царского политического и военного руководства и прогнившего самодержавия.

К сожалению, советские флотоводцы периода 2МВ тоже не прославили себя победами. Но, если в 1905 японскому флоту противостояла сопоставимая по боевым возможностям эскадра, то в 1941 году расклад был совсем иной. Учитывая подавляющее численное преимущество Японии в воздухе. Однако... теперь это только умозрительные рассуждения. Всегда кому то везет, тогда повезло Сталину.
srg2003
(Мавзон @ 15-06-2020 - 15:10)
(ferrara @ 15-06-2020 - 14:09)

Опыт войны с Японией показателен по 1905г.
А в чём он показателен? Опять же японцы напасть толком не смогли, в полной мере использовав внезапность. Этот опыт показателен в плане недальновидности и полной бездарности царского политического и военного руководства и прогнившего самодержавия.
К сожалению, советские флотоводцы периода 2МВ тоже не прославили себя победами. Но, если в 1905 японскому флоту противостояла сопоставимая по боевым возможностям эскадра, то в 1941 году расклад был совсем иной. Учитывая подавляющее численное преимущество Японии в воздухе. Однако... теперь это только умозрительные рассуждения. Всегда кому то везет, тогда повезло Сталину.

С чего Вы взяли, что боязнь Японии напасть это только следствие везения? Вы не в курсе, что Пакт Молотова-Риббентропа серьезно охладил японско-германские отношения? И что японцам было очевидно уже к декабрю 1941 года, что блицкриг, который немцы успешно реализовали во всей Европе , в СССР был сорван?
Alex-NormAlex
(ferrara @ 15-06-2020 - 00:15)
[QUOTE] Кстати, эти "самолётики", если ты имеешь ввиду U-2, не могли нести нагрузку более 1,5 тонн, а любая атомная бомба весит больше 4-х тонн. Так что, эти самолётики-разведчики никак не могли использоваться для атомных бомбардировок. [QUOTE]У немцев еще во время войны были точно такие же 105-мм и 128-мм зенитные пушки, не сильно они им тогда помогли[/QUOTE]Ну, помогли – не помогли… Однако сколько бы англо-американцы не бомбили территорию Германии в 1944-1945 гг. им так и не удалось подавить немецкую военную промышленность и даже серьёзно нарушить пути сообщения, а потери в самолётах союзники несли существенные.

Существенными были также потери В-29. Японцы сбили более 500 таких машин.

Дорогая Люда, право, просто обожаю, когда ты споришь и пытаешься что-то там такое обосновать, фетишизируя какие-то незначительные технические детали

Приспособление самолетика U-2 в носитель для доставки спецбоеприпаса по назначению не составляло особых технических проблем

Например, вполне реализуем слегка модифицированный вариант немецкого проекта Mistel

На объект направляется пара таких самолетиков- лидирующий самолет телеуправления, целеуказания и наведения, сопровождающий такой же самолетик в беспилотном варианте с половинной заправкой керосином только в один конец (экономия в несколько с половиною тонн грузоподъемности), грузовой отсек коего приспособлен для размещения соответствующего спецбоеприпаса

Такие же смешные у тебя возражения по поводу гораздо более высоких ТТД бомбардировщика B-50

Ну ведь ясно же написано черным по белому: сначала рассматривалась модификация B-29D с установкой на его новые моторы того же комплекта, как и на просто B-29, турбонагнетателей и компрессоров для обеспечения его повышенной высотности

И в этом вопросе не стоит недооценивать американцев - они практически всегда моментально и ловко претворяли в жизнь все необходимые им большие, средние маленькие технические усовершенствования

Тут просто невозможно ошибиться

А не стали добивать СССР в 40-е и 50-е годы из многих соображений

Прежде всего, они были уверены, помня, как они построили в СССР в 20-е - 30-е годы практически 86% советского военно-промышленного и экономического потенциала, что Советский Союз со всей своей мировой системой горе-социализма неминуемо проиграет в мирном соревновании двух систем
Alex-NormAlex
(ferrara @ 15-06-2020 - 14:09)
[/QUOTE]Конечно, красивые истории и про «Адмирал граф Шпее», и про «Бисмарк», и про «Шарнхорст». Но эти корабли себя не окупили, просто красиво погибли, особенно «Бисмарк». 00058.gif

Люда, дорогая, немцы до сих пор ужасно гордятся подвигом своего линкора Bismark

Один линейный корабль практически в одиночку сражался практически со всем Флотом Метрополии

Моментально взорвав и потопив флагман британского флота линейный крейсер Hood и сильно разнеся вдребезги новейший (правда, честно говоря, еще не до конца на тот момент доделанный, сданный, принятый, отлаженный и не очень боеспособный и боеготовый) линкор Prince of Wales

Немецкие рейдеры, в т.ч. вспомогательные крейсера и прорыватели блокады, также добились вполне серьезных успехов, особенно в самом начале войны

Даже линкор Tirpitz, прячась по фьордам, вполне успешно реализовал британскую же концепцию "Fleet in being", одним фактом своего существования наводя сильную тоску на все союзные флоты
Мавзон
(sxn3563332777 @ 15-06-2020 - 19:03)
...Люда, дорогая, немцы до сих пор ужасно гордятся подвигом своего линкора Bismark

Один линейный корабль практически в одиночку сражался практически со всем Флотом Метрополии

Только недооценили немцы возможности авианосцев...

Страницы: 12[3]4

Разговоры об истории -> Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ?





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы