Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго? -> Разговоры об истории


Страницы: [1]2

Misha56
Собственно простой вопрос.
Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига?
Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло.
И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша.
На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья.
И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный.

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Эрт
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Собственно простой вопрос.
Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига?
Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло.
И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша.
На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья.
И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный.

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?


Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.
Июлькa
Переношу на "Разговоры об истории"
Misha56
(Эрт @ 13-02-2021 - 22:35)
Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.

Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы.

Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.

Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.


dedO'K
(Misha56 @ 14-02-2021 - 03:10)
(Эрт @ 13-02-2021 - 22:35)
Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.
Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы.

Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.


Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.

Ну, вот, опять тот же вопрос: а кого вы называете русскими? Церковь о ту пору была единой, как и Православная Русь, бились меж собой, только, князья, названные Ярославскими, Новгородскими. Тверскими, Муромскими, Брянскими и т.д., и их дружины.
Да и то, это был, скорее, спрос за преступление договоров, а не полноценная вражда до взаимоуничтожения.
панда
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?

Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Misha56
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif

Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.
панда
(Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14)
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.
А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна?
Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только )

Это сообщение отредактировал панда - 15-02-2021 - 05:40
Misha56
(панда @ 15-02-2021 - 05:38)
(Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14)
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.
А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна?
Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только )

Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
То что Путин сейчас президент России я не отрицаю, но и в этой теме обсуждать не хочу.
Если вас не устраивает точка зрения моего учителя, я вам тоже помочь не могу, ибо его уже много лет как нету.
Если вам есть что сказать о Куликовской битве, с удовольствием почитаю, только потрудитесь писать вежливо.
В противном случае ваши посты будут игнорироваться.
darsie
(Misha56 @ 15-02-2021 - 06:19)
[/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т

Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif
Misha56
(darsie @ 15-02-2021 - 20:10)
[QUOTE=Misha56 , 15-02-2021 - 06:19][/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif

А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны?
Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России.
А можно и более ранние войны.
Например битву народов при Грюнвальде
Или крестовые походы?
darsie
(Misha56 @ 15-02-2021 - 23:57)
[/QUOTE] А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны?
Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России.
А можно и более ранние войны.
Например битву народов при Грюнвальде
Или крестовые походы?

Кстати,интересный подход...
Ну Грюнвальд и крестовые походы это по духу ближе к современным неоколониальным войнам,этакий раннесредневековый Фолклендский конфликт...
а вот Наполеон и его революционные походы вполне тянут на Мировую Войну...По духу это вполне Вторая Мировая, просто с мушкетами, бронзовыми пушками и кавалерией вместо танков ...
Ведь вспомним войны Галантного 18 века-это нечто вроде игр в живые солдатики. Красивые мундиры ценились выше качественного пороха и стали, в конце войн короли запросто отказывались от результатов побед(типа как Россия запросто вернула Фридриху и Берлин ,и Восточную Пруссию), как детишки запросто давали приятелям свои армии как наборы солдатиков поиграться...Тот же Петр ,вроде как отвоевавший у Карла Прибалтику, потом честно заплатил за нее полновесными монетами(не проще ли было сразу выкупить)...
И тут в игру вступает Бонапартий...воюет агрессивно, побежденные страны присоединяет к Франции, или сажает в них королей из числа своих родственничков и приятелей, активно вовлекает в войну захваченные ресурсы и человеческий потенциал, запросто рушит старинные империи как карточные домики( по идее вся Латинская Америка должна в каждой деревне на манер памятников Ильичу ставить изображения корсиканца,ведь это его победы в Европе дали возможность скинуть власть испанского и португальского королей в Новом Свете)....
Какое то прямо таки мышление на уровне ХХ века,совсем не свойственное тогдашней ВельтПолитик... poster_offtopic.gif
панда
(darsie @ 15-02-2021 - 20:10)
Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif

Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет.

Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает)




darsie
Ну сарказм так сарказм, кто бы спорил 00047.gif
Misha56
(панда @ 16-02-2021 - 00:45)
[QUOTE=darsie , 15-02-2021 - 20:10]Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif
[/QUOTE] Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет.

Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает)

Если у вас были мифические учителя, это ваши проблемы и не переваливайте их на других.
ANANASECUS
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Всё исторические книги сожгли крестоносцы, давным давно...
ANANASECUS
Остались сказки
darsie
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...

Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..
https://www.sxnarod.com/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html
ANANASECUS
(darsie @ 17-02-2021 - 21:46)
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxnarod.com/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html

Не, не озвучивал.
Просто пустое это всё.
До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши.
Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые...
Бред бредский..
Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас.
Но размазывают сиськи аж блевать.
Так и тут.
Какое иго? Какие монголы и татары?
Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда.


Misha56
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 22:52)
(darsie @ 17-02-2021 - 21:46)
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxnarod.com/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html
Не, не озвучивал.
Просто пустое это всё.
До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши.
Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые...
Бред бредский..
Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас.
Но размазывают сиськи аж блевать.
Так и тут.
Какое иго? Какие монголы и татары?
Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда.

То есть история России начинается с 1917 года?
Эрт
(Misha56 @ 14-02-2021 - 02:10)
Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.
Тверичи могли быть в войске Дмитрия, потому что в аккурат к тому времени закончились две волны междоусобных войн Москвы и Твери. Закончились победой первой, а тверская земля была залита кровью. Оставшихся тверских солдат могли просто не спрашивать.
Становление русского народа произошло не в один день и не в один век. Поэтому о конкретной дате говорить не приходится.
Первое проявление Московского княжества, как главенствующего на русских землях, произошло при Калите, когда он стал главным баскаком Орды. И первым делом ограбил Ростов, где за молодым князем замужем была его родная дочь. А потом сжёг Тверь, заложив традицию. Орде-то дань отдавал, но сколько прилипало к его рукам неизвестно. Однако его внук Дмитрий неплохо так смог на этом подняться. И кремль белокаменный построил, и церковь прижал, и воевал неплохо, особенно с соплеменниками.
Я бы не стал преувеличивать могучесть Литвы и слабость Москвы тех времён. Ольгерд, а потом Ягайло с Витовтом ничего с Москвой сделать не смогли. По одной из версий именно из-за агрессивонйо внешней политику Дмитрия, Литва испугалась, шатнулась к Польше и приняла католичество.
Тамерлану Тохтамыш ничего противопоставить не мог и не противопоставил. Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. А довершили дело время и распри внутри Орды.

Это сообщение отредактировал Эрт - 22-02-2021 - 21:48
ferrara
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.

Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?
Misha56
(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33)
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.
Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?

Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига.
ferrara
(Misha56 @ 23-02-2021 - 23:39)
(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33)
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.
Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?
Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига.

Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота.
Misha56
(ferrara @ 24-02-2021 - 00:28)
Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота.

Вряд ли я смогу это расписать по этапно.
Просто Усиление Тамерлана привело к фракционной борьбе внутри самой орды.
Эта фракционная борьба привела к ослаблению и расколу орды.
Такие вещи в одночасье не происходят.
Книгочей
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига?

Именно, на Куликовском поле бился Дмитрий с Мамаем? А против кого ИМЕННО он там бился? И была вообще Куликовская битва?
Именно Дмитрий скинул татарское иго?
Почему ИМЕННО татарское? Если было монголо-татарское иго, как учили в советской школе...
Эрт
(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33)
Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?

Миша вкратце ответил. Тамерлан, сперва приложивший руку к воцарению Тохатамыша, перестал находить с ним взаимопонимание. Прошёлся по ордынским землям огнём и мечом, сжёг Сарай-Берке, который после не восстановился, дошёл до Ельца, будучи уверенным, что идёт по Орде. Тохтамыш бежал, много ордынских солдат погибло. Для Руси именно последнее имело большое значение. Некому стало войной идти на неё. Да, формально ещё лет сто была зависимость. Но начало конца этой зависимости было положено в конце XIV века. И не Русью.
Эрт
(Книгочей @ 25-02-2021 - 22:58)
И была вообще Куликовская битва?

Была. Археологи раскопали. Скоротечная, в основном конная битва. Подтверждающая мысль о том, что Мамай в значительной степени уклонился от серьёзного боя. Пытался сохранить силы для битвы с Тохтамышем, которая вскоре и произошла. Мамай Был разбит, бежал домой, где вскоре умер при невыясненных обстоятельствах.
Книгочей

Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?
Какое иго? И какая битва на Куликовском поле? Если было сражение за налоги: "Как «сепаратист» Донской помог хану Золотой Орды наказать «олигарха-беспредельщика» Мамая..." - https://www.kommersant.ru/doc/2295532

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-04-2021 - 10:17
Книгочей
(Книгочей @ 04-04-2021 - 10:16)

Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?
Какое иго? И какая битва на Куликовском поле? Если было сражение за налоги: "Как «сепаратист» Донской помог хану Золотой Орды наказать «олигарха-беспредельщика» Мамая..." - https://www.kommersant.ru/doc/2295532

Тем более, Хан Тохтамыш: «Ну сжег Москву. Ничего личного!»: "26 августа 1382 года хан Золотой Орды спалил Москву. Как и почему такое стало возможно всего через два года после победы в Куликовской битве? Почему Дмитрий Донской покинул Москву, почуяв угрозу? Почему вместо казни Тохтамыш вручает ему ярлык на великое княжение? Кандидат исторических наук из Казани Дмитрий Люкшин изложил свое видение тех событий в интервью «БИЗНЕС Online». - https://www.business-gazeta.ru/article/393198
Marinw
Сейчас столько новых данных о событиях связанных с Куликовской битвой, что невольно приходишь к выводу - битва была, но все не так написано в учебнике истории
Книгочей
(Marinw @ 05-04-2021 - 07:34)
Сейчас столько новых данных о событиях связанных с Куликовской битвой, что невольно приходишь к выводу - битва была, но все не так написано в учебнике истории

И до ныне: 2020 г. "Сражение на поле Куликовом произошло 8 сентября 1380 г. С тех пор о Куликовской битве было написано столько научных (и не только) книг, что, как отметил один историк, ими можно было бы выложить все поле, на котором сражение состоялось.
Тем не менее, история его еще хранит немало загадок, да и оценки последствий битвы весьма разнообразны."(с_ Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/read/44636789/?u...source=copylink
Книгочей
(ferrara @ 30-03-2021 - 22:53)
А на каком основании вы делаете вывод, что битва была скоротечная и в основном конная? На это есть какие либо указания в первоисточниках? Может такое как-то подтверждается археологическими находкам? Или это чистой воды домысел?
На том основании, что 1.) Решающий удар нанес отборный отряд конницы из 10–16 тыс. человек – это Засадный полк, возглавляемый князем Владимиром Андреевичем Серпуховским и опытным воеводой Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. 2.) Фланговые удары по противнику, его частичное окружениеи преследование, осуществила конница кн. Дм. Донского. При этом, фронт русской пехоты был смят и прорван, хотя он и частично обескровил врага, но полностью не ослабил. К тому же, окружить противник не мог, т.к. в тылу была р. Напрядва, куда, кстати, двигаясь по инерции, попала часть конницы противника и Смолку врагу форсировать с налёту было трудно..

Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?
К сему: Если бы и центр русского войска состоял из конницы, то результат был бы тот же, но лучше, т.к. конница Мамая просто смешалась бы в гущу и завязла.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-04-2021 - 11:41
ferrara
(Книгочей @ 05-04-2021 - 11:40)
При этом, фронт русской пехоты был смят и прорван, хотя он и частично обескровил врага, но полностью не ослабил.
К сему: Если бы и центр русского войска состоял из конницы, то результат был бы тот же, но лучше, т.к. конница Мамая просто смешалась бы в гущу и завязла.

А какие монгольские части наносили удар во фронт русской пехоте? Если пехота успевала построиться, то фронтальный удар кавалерии становился просто бессмысленным - только во фланг. Очень похоже, что Эрт прав в том отношении, что битва была исключительно конная. Пехота не могла участвовать в битве ни с одной, ни с другой стороны. А что касается якобы генуэзской пехоты в составе монгольского войска, то это вообще какой-то миф. Генуэзцев там не могло быть и впомине.

Это сообщение отредактировал ferrara - 06-04-2021 - 01:32
Книгочей
(ferrara @ 05-04-2021 - 22:58)
(Книгочей @ 05-04-2021 - 11:40)
При этом, фронт русской пехоты был смят и прорван, хотя он и частично обескровил врага, но полностью не ослабил. Если бы и центр русского войска состоял из конницы, то результат был бы тот же, но лучше, т.к. конница Мамая просто смешалась бы в гущу и завязла.
А какие монгольские части наносили удар во фронт русской пехоте?
Какие, на фиг, монголы на Куликовом поле были?
Если пехота успевала построиться, то фронтальный удар кавалерии становился просто бессмысленным - только во фланг. Пехота не могла участвовать в битве ни с одной, ни с другой стороны. А что касается якобы генуэзской пехоты в составе монгольского войска, то это вообще какой-то миф. Генуэзцев там не могло быть и впомине.
Только Передовой полк и резерв Большого полка состояли из пехоты, а остальные части построения войска Дм. Донского были СМЕШАННОГО вида (пехота и конница). И только Засадный пол был чисто конный. У Мамая лишь наёмники из Кафы были пехотой. Но это была не обычная пехота, а АРБАЛЕТЧИКИ.
Очень похоже, что Эрт прав в том отношении, что битва была исключительно конная.
Это не он прав, а такова реальность, т.к. в том сражении конница была главной ударной силой и решила исход битвы.

Страницы: [1]2

Разговоры об истории -> Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы