Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Вторжение и оборона. Лето 1941г.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Вторжение и оборона. Лето 1941г. -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4


Была ли возможность у Красной Армии сдержать насту
Да [ 3 ]  [50.00%]
Нет. [ 3 ]  [50.00%]

Всего голосов: 6


ferrara
(Книгочей @ 13-07-2021 - 21:52)
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Ну почему сразу «чушь»? Вот, любите вы, уважаемый Книгочей, приправить своё сообщение каким-нибудь эмоциональным словечком.

К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?

Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить,

А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.

а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".


Это сообщение отредактировал ferrara - 14-07-2021 - 23:59
Misha56
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?[/QUOTE]Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.


То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

Рассчёт с обоих сторон были абсолютно идиотским.
Ибо обе стороны не учитывали разницы в психологии, и рассматривали противника как подобного себе.

К стати ту же ошибку и СССР и США совершили в Афгане.
ferrara
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.

Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-07-2021 - 01:15
Книгочей
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ. Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине! США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло. А Японский план "молниеносной войны" был такой же авантюрой, как немецкий "блицкриг".
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.
Это всё досужие рассуждения. Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".
Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним. К сему: В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2021 - 00:57)
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.
План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше. Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии. К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.
Франция к моменту нападения Германии на СССР КАПИТУЛИРОВАЛА, а "Свободная Франция" не имела авторитета, сил и средств для того чтобы возглавить неоккупированную часть Франции, её колонии и заморские территории для продолжения борьбы против Германии и Италии. Другое дело, когда шла "странная война" - тогда у Гитлера был ещё шанс договорится с Великобританией и Францией за счёт Польши и присоединится к англо-французским военным планам помощи Финляндии в "Зимней войне": План R4 и Операция Pike. В таком случае, не одна Германия напала на СССР, а ЦЕЛАЯ КОАЛИЦИЯ европейских стран! К сему: А ещё возможно и Япония с Турцией могли воспользоваться таким удобным случаем...
ferrara
(Книгочей @ 15-07-2021 - 12:07)
Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ.

К 1939 эти «цветные планы» уже никакой коррекции не подлежали. Обстановка в мире настолько изменилась, что эти планы стали совершенно неактуальны. Америке нужно было срочно придумывать новый стратегический план.

Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине!

Вот удивительно: «США поступали правильно» и одновременно «Никакого точного расчёта не было и в помине». Вы хотите сказать, что США поступали правильно просто по совести, без всяких политических расчётов?

США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло.

Ага. И добились совершенно обратного. Вы думаете, что США были такими наивненькими и не ведали, что творили?

Это всё досужие рассуждения.

А у нас у всех рассуждения досужие . Других здесь просто не бывает.

Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.

Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война.

Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним.

А здесь вы можете посмеяться надо мной, над моими досужими рассуждениями – я не обижусь. В идеале Великобритании и Японии нужно было как-то договариваться - они были естественными союзниками против крупного, сильного и очень амбициозного хищника в тихоокеанском регионе – делить сферы влияния; может быть, окончательно, совместными усилиями, вытеснить голландцев и французов из этого региона. Но, как известно, «жадность губит флибустьера» (с)

В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.

Это естественно! В империалистическом мире не бывает беззаветных друзей. Ты союзник, пока ваши интересы совпадают. Но, разумно готовиться к такой ситуации, когда эта ситуация после достижения совместных целей может поменяться на обратную, а ещё разумней предвидеть, как поменяется эта ситуация и как можно будет поживиться за счёт бывшего союзника в свете изменившейся ситуации. Вот такая ситуёвина! 00062.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-07-2021 - 22:18
Misha56
(ferrara @ 15-07-2021 - 22:15)
Ага. И добились совершенно обратного. Вы думаете, что США были такими наивненькими и не ведали, что творили?

Уже писал, повторю.
У США, как и у многих других, была и есть великая ошибка.
Они всегда считают что противник думает так же как и они, и поступать будет также как и они.

Можете не соглашаться со мной. Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война.
Вы сильно переоцениваете Рузвельта, его политика скорее продлила депрессию чтем помогла её преодолеть.
Во многих местах в США эго не навидят до сих пор, и надо сказать по делу.
Книгочей
Если планы были на бумаге, а бумага всё стерпит, как и теории (ген. Дуэ, Триандафилова, Мехэна-Коломба, п-ка Митчелла и др.), то характер вооружений и характеристики боевой техники свидетельствововали против кого та или иная страна готовится воевать. И это самая надежная база для анализа и выводов, т.к. она ФАКТОЛОГИЧЕСКАЯ! К сему: Например, "при проектировании тяжелых крейсеров во Франции, Англии, США и Италии все время имелись в виду действия на океанских торговых путях. Так, французы, разрабатывавшие свои тяжелые крейсеры в период обострения англо-французских отношений, предназначали их для уничтожения английских торговых судов. Англичане ответили на это тяжелыми крейсерами, призванными защищать коммуникации; быстроходность и бронирование они принесли в жертву дальности плавания и мореходности, Для борьбы с английскими крейсерами американцы спроектировали тяжелые крейсеры, которые несли большее число орудий, имели больший вес бортового залпа и большую скорость хода. Итальянцы проектировали свои тяжелые крейсеры для охраны средиземноморских коммуникаций от нападения французских "вашингтонских крейсеров". И лишь японцы с самого начала отказались от такого взгляда и создали мощный "вашингтонский крейсер" с отличным артиллерийским и торпедным вооружением и бронированием, предназначенный не для операций на коммуникациях, а для истребления вражеских крейсеров того же класса."(с) Источник: http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr33.htm
Книгочей

"Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление неприятеля в 1941 г.?
На это я уже ответил выше и далее обсуждать мне неинтересно, т.к. давно уже надоело "переливать из пустого в порожнее". К сему: И вообще, "как рассказал заместитель секретаря Совбеза, особый акцент в документе сделан на важности противодействия фальсификации истории, а также защите исторической правды и памяти."(с). Это значит что теперь Виктору Резуну ("Суворову") за его серию книг о превентивной войне СССР против Германии в 1941 г. и вообще всем, кто напишет о возможности упреждающего удара, будет грозить наказание. И даже в жанре альтернатива такие произведения будут запрещены. Короче говоря, "Смерть попаданцам!": https://mybook.ru/sets/7865-luchshie-knigi-...padancah-v-vov/
ferrara
(Книгочей @ 15-07-2021 - 12:37)
План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше.

Если принять вашу версию, то Гитлер допустил здесь ошибку. Сталин готовился к войне – СССР был бы уже готов к войне с Германией года через два – но, я не очень уверена, что Сталин стал бы нападать. Троцкий напал бы, Сталин – нет, потому, что Сталин был исключительно не военным человеком, - у него хорошо получалось строить, а не воевать.

Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии.

Ну, какой был тогда второй фронт? Англия глухо отсиживалась за Ламаншем, а в Африке Роммель гонял англичан полотенцем. Во время блицкрига, предусмотренного планом «Барбаросса», немцам никто бы не мог ударить в спину.

К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...

Вообще, некоторые в высшем руководстве Третьего рейха и, в частности, Риббентроп, были против войны с Советским Союзом. Сталин об этом знал и надеялся, что мнение этих «некоторых» победит – Сталину было крайне важно оттянуть войну как можно на больший срок – но, Сталин ошибся.

К сему: все ошибаются хоть раз в жизни, - и даже Сталин, и даже Гитлер… Вот, не ошибался Гитлер ни разу до июня 1941, а тут на тебе…
Железнорожденный из замка Пайк

Книгочей 12-07-2021 - 20:21 |
Всё проще простого: Великобритания к началу ВМВ уже не являлась не только "владычицей морей", но и самое великой из мировых держав, уступив пальму первенства США уже после ПМВ. А по итогам ВМВ за США закрепилось первое место в мире, которое у них оспаривал СССР.

Ві же сами писали, что США ушли в изоляцию. А в таком состоянии она не может біть великой мировой державой. И оба Рузвельта пітались с этим бороться. одним и тем же способом


Книгочей 13-07-2021 - 18:48
О том что "блицкриг" был вынужденной и авантюрной стратегией известно давным-давно и всем, в т.ч. и самим немцам, т.к. "молниеносная война" это, по сути, калька с плана Шлиффена-Мольтке.

как раз не авантюрой! Вы же сами пишете, что именно затяжная война была бы губительной. так что бытрые и точные удары- это то что надо для победы. А вот то что эти удары шли вразрез с базовыми принципами стратегии, так это уже ошибка Гитлера. лично. и ему на это указывали.


ferrara 13-07-2021 - 20:32 |
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.


А кто ее вынуждал? в 39г было соглашение с Японией по Китаю. все было тихо и мирно,пока япония не обьявила войну Великобритании.


Книгочей 13-07-2021 - 21:43
У СССР был выбор присоединится к странам антигитлеровской коалиции или к странам Оси до 22 июня 1941 г. и даже после, если бы Сталин умер (своей смертью или по иным причинам). Аналогично и в отношении Гитлера, т.к. советско-германский союз даже без Японии был бы равен по силе англо-американскому.

не было такого выбора! до 22 июня было поделено все что можно поделить, а после была уже война. я не говорю про идеологические разноглассия. тут надо понимать , что и Гитлер и Сталин хотели ВСЁ, от слова совсем!и не ужились бы в Европе.


Книгочей 13-07-2021 - 21:52
1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans"

Рузвельт втянул Японию в такие тиски, которые можно было решить только военным путем. И убедительно ввел Штаты в игру выведя из изоляции. Шикарный маневр


2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Это обязанность любой страны. Соглашение по Китаю не могло быть достаточным, тк ресурсы на юге принадлежали голландцам и англичанам. война была неизбежна.


Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.

надежда- это не инструмент ни в войне ни в политике. Вот если бы не было битвы за атлантику, Норвегии и миссия Гесса удалась- тогда был бы смысл о чем то говорить.


То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение.

совершенно верно


они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

ох уж эти самураи!!))


Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".

любого кроме советского!!!)))


Ибо обе стороны не учитывали разницы в психологии, и рассматривали противника как подобного себе.

Ну, американцы к концу войны учитывали японские нюансы, особенно после атак камикадзе и тысяч харакири.


Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.

Ну бывали у него просветления!! )))Хотя война в Африке не закончена, битва за Атлантику в процессе итд


А Японский план "молниеносной войны" был такой же авантюрой, как немецкий "блицкриг".

у японцев были другие цели. И тот "год побед" обещанных Ямамото был достаточен для их достижения.



Но мне кажется, Рузвельт был выдающимся и очень дальновидным политиком и понял, что выйти США из экономической депрессии и занять в мире доминирующее место поможет война.

а для этого надо растормошить американцев запудренных теорией Мэхена))) и японцы в этом помогли обеими руками


Вы сильно переоцениваете Рузвельта, его политика скорее продлила депрессию чтем помогла её преодолеть.

Вам, как американцу, виднее. Но насколько я общался с представителями, как Восточного и Западного побережий, отзывы крайне положительные.


И лишь японцы с самого начала отказались от такого взгляда и создали мощный "вашингтонский крейсер" с отличным артиллерийским и торпедным вооружением и бронированием, предназначенный не для операций на коммуникациях, а для истребления вражеских крейсеров того же класса.

и в итоге просра..и свои коммуникации!)))

Книгочей
Германия в 1941 г. при своём нападении на СССР реализовала элемент неожиданности, который усилился тем, что РККА находилась ещё в стадии реорганизации и перевооружения, а оборонительная линия Молотова была недостроена! И результат не заставил себя долго ждать: как иначе можно объяснить тот факт что немцы наступали с боями со скоростью авмомобильных ралли и забегов на длинные дистанции? К сему: И итог приграничных боевых действий закономерен и другим он не мог быть априори...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-07-2021 - 12:12
Книгочей
У Японии были ДВА направления для экспансии и отсюда два варианта стратегических направлений ведения войны. И они оба были непосильны для Японии, т.к. подразумевали войну на два фронта. Но тот, который Япония выбрала, в случае успеха, давал НЕМЕДЛЕННЫЙ доступ к необходимым источникам ресурсов и сырья. А области военного искусства японцы не придумали ничено нового и все их планы это "кальки" "молниеносной войны", поэтому их успехи были временные, а долгосрочные прогнозы оказались ошибочными. К сему: Даже удар "по спящим аэродромам" противника и атаки англичан на Таранто, которые японцы взяли за основу при нападении на Перл-Харбор, было не новинкой - см. Пёрл-Харбор: разгром за 10 лет до разгрома: "Пёрл-Харбор, Гавайи. Тихое воскресное утро, зима, на календаре седьмое число. Флот США мирно стоит в гавани. Внезапно с северо-востока появляются десятки самолётов, которые поднялись с тайно подошедших вражеских авианосцев. Истребители на бреющем полете штурмуют американские самолёты на стоянках, а пикирующие бомбардировщики сбрасывают свой смертоносный груз на корабли, аэродромы и штабы. Защитники Пёрл-Харбора застигнуты врасплох. Выполнив задачи, вражеские самолёты без помех возвращаются на свои корабли-носители. Адмирал, руководящий операцией, удовлетворённо наблюдает за происходящим, но зовут его не Тюити Нагумо, а Гарри Ярнелл. На календаре — 7 февраля 1932 года, полным ходом идут учения ВМФ США, до реального налёта на Пёрл-Харбор остаётся десять лет…"(с) Источник: https://warspot.ru/2968-pyorl-harbor-razgro...let-do-razgroma

Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-07-2021 - 12:50
Misha56
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-07-2021 - 10:32)
Ну, американцы к концу войны учитывали японские нюансы, особенно после атак камикадзе и тысяч харакири.
А если бы учитывали до войны, могли бы обойтись и без оной.
Правда врядли бы тогода FDR сумел бы втянуть США в европейскую заваруху.

Вам, как американцу, виднее. Но насколько я общался с представителями, как Восточного и Западного побережий, отзывы крайне положительные.

Просто у меня реперезантативная выборка больше.
Отсюда и эффект.
Плюс я не утвеждаю что все, его осуждают.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 16-07-2021 - 15:35
Misha56
(Книгочей @ 16-07-2021 - 12:11)
Германия в 1941 г. при своём нападении на СССР реализовала элемент неожиданности, который усилился тем, что РККА находилась ещё в стадии реорганизации и перевооружения, а оборонительная линия Молотова была недостроена! И результат не заставил себя долго ждать: как иначе можно объяснить тот факт что немцы наступали с боями со скоростью авмомобильных ралли и забегов на длинные дистанции? К сему: И итог приграничных боевых действий закономерен и другим он не мог быть априори...

Мог, если бы Сталин не помог Гитлеру.
Книгочей
(Misha56 @ 16-07-2021 - 15:37)
(Книгочей @ 16-07-2021 - 12:11)
Германия в 1941 г. при своём нападении на СССР реализовала элемент неожиданности, который усилился тем, что РККА находилась ещё в стадии реорганизации и перевооружения, а оборонительная линия Молотова была недостроена! И результат не заставил себя долго ждать: как иначе можно объяснить тот факт что немцы наступали с боями со скоростью авмомобильных ралли и забегов на длинные дистанции? К сему: И итог приграничных боевых действий закономерен и другим он не мог быть априори...
Мог, если бы Сталин не помог Гитлеру.

Гитлер строил свою внешнюю политику на ТРЁХ КИТАХ: реваншизм, антикоммунизм и борьба против капиталистической плутократии. И при этом, был готов пойти на сговор, как с буржуазной демократией в лице Великобритании, так и с советскими большевиками. А расовая теория ему только мешала, т.к. под определение "унтерменшей" попадали и его союзники: в меньшей мере Италия, а в большей мере Япония. Отсюда его непоследовательность и в принятии чисто военных решений. И это не говоря уже о том, что политика - слуга экономики, а не наоборот. Так что, Третий рейх уже загодя был "мёртворождённым монстром", а "блицкриг" его провальным порождением. И Сталин здесь ни при чём...
Книгочей
(Misha56 @ 16-07-2021 - 15:31)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-07-2021 - 10:32)
Ну, американцы к концу войны учитывали японские нюансы, особенно после атак камикадзе и тысяч харакири.
А если бы учитывали до войны, могли бы обойтись и без оной.
Правда врядли бы тогода FDR сумел бы втянуть США в европейскую заваруху.

Для США, первостепенной задачей было удержание своего первенства в мире, которое они заняли после ПМВ и ряда "разоружительных" договоров, а так же, с созданием Лиги Наций, где они главенствовали. И в этом смысле не Япония, а Великобритания являлась их противником. Что же касается вступления США в ВМВ, то это было неизбежно не из-за потопления американских судов и кораблей Кригсмарине и не из-за нападения Японии на Перл-Харбор, а исходя из логики всего происходящего, как и в ПМВ...
Железнорожденный из замка Пайк
К вопросу о войне на Тихом океане с юмором!


Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 17-07-2021 - 09:09)
К вопросу о войне на Тихом океане с юмором!

В Перл-Харборе и после него янки было не смеха. Как и бриттам, голландцам и даже французам... К сему: А австралийцы были вообще в панике! Если вынуждены были строить такие "кенгурятники", как танк Боба Сэмпла, который был подобен советскому "НИ" (на испуг)...

ferrara
(Книгочей @ 16-07-2021 - 12:11)
Германия в 1941 г. при своём нападении на СССР реализовала элемент неожиданности, который усилился тем, что РККА находилась ещё в стадии реорганизации и перевооружения, а оборонительная линия Молотова была недостроена! И результат не заставил себя долго ждать: как иначе можно объяснить тот факт что немцы наступали с боями со скоростью авмомобильных ралли и забегов на длинные дистанции? К сему: И итог приграничных боевых действий закономерен и другим он не мог быть априори...

Средняя скорость продвижения немецкой армии в 1941 по территории СССР от его западной границы и до Москвы составляла 17 км в день. Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.
Книгочей
(ferrara @ 17-07-2021 - 22:22)
(Книгочей @ 16-07-2021 - 12:11)
Германия в 1941 г. при своём нападении на СССР реализовала элемент неожиданности, который усилился тем, что РККА находилась ещё в стадии реорганизации и перевооружения, а оборонительная линия Молотова была недостроена! И результат не заставил себя долго ждать: как иначе можно объяснить тот факт что немцы наступали с боями со скоростью авмомобильных ралли и забегов на длинные дистанции? К сему: И итог приграничных боевых действий закономерен и другим он не мог быть априори...
Средняя скорость продвижения немецкой армии в 1941 по территории СССР от его западной границы и до Москвы составляла 17 км в день. Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.
"Будем считать. Возьмем определенный временной отрезок в 3 недели и посчитаем: чего добился за этот период вермахт на Западе и в СССР? Почему именно 3 недели? Дело в том, что именно столько длился первый этап войны и на западе, и на востоке. Через 21 день немцы остановились, чтобы привести войска в порядок, перегруппироваться, подвезти все необходимое. Во Франции они застопорились на рубеже Амьен - Верден, а в СССР – на линии Псков – Смоленск – Житомир.

Итак: немцы атаковали западные границы 10 мая 1940г. и разгромили союзников на севере Франции к 31 мая. Дезорганизованные остатки англо-французских войск были прижаты к берегу моря и лихорадочно эвакуировались. Итого операция длилась 21 день. Рассчитаем среднюю скорость продвижения вермахта за это время, для этого возьмем расстояние по дорогам между городами Дуйсбург – Дюнкерк, которое составляет 340 км. Делим 340 на 21 = 16 км в день.

Теперь переносимся в 1941 год и считаем продвижение вермахта по советской территории за тот же временной отрезок: 21 день. Примерно к 12 июля 1941г. немцы вышли на линию Псков – Смоленск – Житомир. Расстояние на маршруте движения группы армий «Север» Клайпеда – Псков по дорогам составляет 585 км. Считаем 585:21= 27,8 км в день. С такой скоростью продвигались немцы в Прибалтике.

Расстояние на маршруте движения группы армий «Центр» Брест – Смоленск по дорогам = 627 км. 627:21=29,8 км в день. С такой скоростью прошли немцы всю Белоруссию и захватили Смоленск.

Расстояние на маршруте движения группы армий «Юг» Рава-Русская – Житомир по дорогам = 445 км. 445:21=21,2 км в день. С такой скоростью продвигались немцы на Украине.

Как видим, немцы двигались в первые три недели войны в СССР на всех направлениях значительно быстрее, чем в Западной Европе.

Еще цифры: безвозвратные потери немцев в войне с СССР с 22.6 до 31.7 1941 года (примерно 40 дней) - 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера = 46,5 тыс. При этом была потеряна громадная территория площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, которая сражалась с вермахтом ровно 1 месяц. В ходе кампании в Польше немцы за 40 дней потеряли безвозвратно 14 тысяч человек. За всю западную кампанию, продлившуюся тоже около 40 суток вермахт потерял безвозвратно 45,5 тыс.чел. Мало, но практически столько же, сколько потерял вермахт в СССР."(с) Источник: https://historical-fact.livejournal.com/26765.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-07-2021 - 23:57
Книгочей
(ferrara @ 17-07-2021 - 22:22)
Средняя скорость продвижения немецкой армии в 1941 по территории СССР от его западной границы и до Москвы составляла 17 км в день. Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.

Как долго армия Наполеона шла в Москву?: "От чего зависела скорость перемещения частей Великой армии, решившей захватить Россию? Вкратце. Скорость перемещения войск зависела от наличия припасов, действий противника и — в меньшей степени — качества дорог. Если посчитать среднюю скорость, с которой французские войска шли к Москве, то получится немногим более 10 км в день, но это с учетом дней отдыха и больших сражений."(с) Подробнее: https://arzamas.academy/mag/969-napoleon
ferrara
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-07-2021 - 10:32)

ferrara 13-07-2021 - 20:32 |
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.

А кто ее вынуждал? в 39г было соглашение с Японией по Китаю. все было тихо и мирно,пока япония не обьявила войну Великобритании.

В том-то и дело, что всё было тихо и мирно, если бы Рузвельт не спровоцировал войну.

Япония не объявляла войну Великобритании – Япония напала без объявления войны. Войну Японии объявила Великобритания, а не наоборот.

В Лондоне 7 декабря 1941 узнали о нападении на Пёрл-Харбор раньше, чем в Вашингтоне, но ещё не знали, что почти в то же самое время японцы напали на англичан в Индокитае. Но Черчилль уже начал готовить ноту об объявлении Японии войны.

В этой войне Великобритания не могла не вписаться за США, т.к. на западном театре они уже были фактическими союзниками, англичане в 1941 просто бы сдохли без американской экономической помощи, а, следовательно, американцы могли оказывать на англичан огромное давление.

Япония тоже не могла не воевать против Великобритании, т.к. для войны с США японцам, прежде всего, нужно было топливо для своего флота и авиации, поэтому естественное направление их военной экспансии – нефтяные поля Борнео – а там хозяйничали англичане с голландцами.

Вот смотри, как Рузвельт, спровоцировав войну, ловко убил ещё одного зайца. Теперь-то уж точно англо-японский морской союз не мог быть возобновлён и не был возможен ни при каких обстоятельствах.
Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 00:20)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 16-07-2021 - 10:32)
А кто ее вынуждал? в 39г было соглашение с Японией по Китаю. все было тихо и мирно,пока япония не обьявила войну Великобритании.
В том-то и дело, что всё было тихо и мирно, если бы Рузвельт не спровоцировал войну.

Японские милитаристы расчитывали что Великая депрессия не даст возможность США и Великобритании помешать их планам в отношении Китая: "12 декабря 1937 года вскоре после полудня радист американской канонерской лодки "Лузон" в Ханькоу начал прием ежедневной радиограммы с канонерки "Пэнэй", находившейся в Нанкине - столице чанкайшистского правительства. Сначала все шло как обычно, но вдруг передача прервалась на полуслове и более не возобновилась. Попытки связаться с кораблем через английские канонерки в Нанкине, а также запросы штаб-квартиры японской армии в Шанхае к успеху не привели. Лишь через сутки в американскую миссию в Ханькоу позвонил по телефону один из офицеров "Пэнэй" и сообщил, что канонерка потоплена японской морской авиацией: три человека убито, а остальные добрались до берега, где им была оказана помощь китайским населением.
Через некоторое время японское правительство принесло США извинения за инцидент и выплатило значительные репарации. И Соединенные Штаты поспешили удовлетвориться этим. В то время там считали, что японский генеральный штаб вынашивает "стратегию подготовки войны против России", а угрозы Соединенным Штатам этот инцидент не представляет.
Плоды своей недальновидной политики на Дальнем Востоке американская дипломатия начала пожинать ровно четыре года спустя, когда 7 декабря 1941 года милитаристская Япония вместо долгожданного нападения на СССР нанесла неожиданный удар по американскому флоту в Пирл-Харборе. А затем в течение нескольких месяцев японцы уничтожили и захватили почти все канонерки, построенные американцами в 20-х годах для демонстрации своего присутствия в Китае..."(с) Источник: http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka22.htm

К сему: Однако, японские милитаристы забыли о том, что долго испытывать терпение США и Великобритании чревато...
Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 00:20)
Рузвельт, спровоцировав войну, ловко убил ещё одного зайца.

Нападение на Перл-Харбор не провокация США и не "Божий дар" для Рузвельта - это только предположения и лишь догадки из области теории заговора и конспирологии. Это совсем другое и есть более важные вопросы - Перл-Харбор: поражение, приведшее к победе: "Как Япония вообще решилась атаковать Соединенные Штаты, превосходившие ее силой по всем параметрам?

И почему Гитлер после Перл-Харбора объявил Америке войну, приобретая лишнего противника, хотя к тому моменту уже выяснилось, что блицкриг против СССР не удался?"(с) - https://www.bbc.com/russian/features-38064192
ferrara
(Книгочей @ 17-07-2021 - 23:56)
(ferrara @ 17-07-2021 - 22:22)
Средняя скорость продвижения немецкой армии в 1941 по территории СССР от его западной границы и до Москвы составляла 17 км в день. Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.
Как долго армия Наполеона шла в Москву?: "От чего зависела скорость перемещения частей Великой армии, решившей захватить Россию? Вкратце. Скорость перемещения войск зависела от наличия припасов, действий противника и — в меньшей степени — качества дорог. Если посчитать среднюю скорость, с которой французские войска шли к Москве, то получится немногим более 10 км в день, но это с учетом дней отдыха и больших сражений."(с) Подробнее: https://arzamas.academy/mag/969-napoleon
Военную кампанию против России Наполеон начал 24 июня 1812. Французские войска вошли в Москву 14 сентября. Немцы вторглись в пределы СССР 22 июня, а на подступах к Москве оказались только во второй половине ноября, на два с лишним месяца позже, чем Наполеон, следовательно французские войска продвигались по нашей территории значительно быстрее немецких войск, поэтому ни о какаих ралли здесь говорить не приходится. К слову сказать, в 1945 советские войска продвигались значительно быстрее по немецкой территории на запад, чем в 1941 немецкие войска по территории СССР продвигались на восток.

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-07-2021 - 12:35
ferrara
(Книгочей @ 18-07-2021 - 01:15)
Это совсем другое и есть более важные вопросы - Перл-Харбор: поражение, приведшее к победе: "Как Япония вообще решилась атаковать Соединенные Штаты, превосходившие ее силой по всем параметрам?

https://www.bbc.com/russian/features-38064192
На этот более важный вопрос несколько выше в этом топике был дан ответ.

И почему Гитлер после Перл-Харбора объявил Америке войну, приобретая лишнего противника, хотя к тому моменту уже выяснилось, что блицкриг против СССР не удался?"(с) - https://www.bbc.com/russian/features-38064192

Посе нападения на СССР Гитлер стал совершать ошибки одну за одной. В данном случае, Гитлер всерьёз не воспринимал Америку, полагая, что американцы могут штамповать только автомобили и холодильники и ни на что большее не способны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-07-2021 - 12:39
Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 12:21)
(Книгочей @ 17-07-2021 - 23:56)
Как долго армия Наполеона шла в Москву?: "От чего зависела скорость перемещения частей Великой армии, решившей захватить Россию? Вкратце. Скорость перемещения войск зависела от наличия припасов, действий противника и — в меньшей степени — качества дорог. Если посчитать среднюю скорость, с которой французские войска шли к Москве, то получится немногим более 10 км в день, но это с учетом дней отдыха и больших сражений."(с) Подробнее: https://arzamas.academy/mag/969-napoleon
Военную кампанию против России Наполеон начал 24 июня 1812. Французские войска вошли в Москву 14 сентября. Немцы вторглись в пределы СССР 22 июня, а на подступах к Москве оказались только во второй половине ноября, на два с лишним месяца позже, чем Наполеон, следовательно французские войска продвигались по нашей территории значительно быстрее немецких войск, поэтому ни о какаих ралли здесь говорить не приходится.

Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА! И армия Наполеона имела перевес в живой силе, а немцы и их горе-союзники уступали РККА в количестве, а финны, венгры, румыны и итальянцы ещё и в качестве техники! Как можно при таких условиях их сравнивать? К сему: Посмотрите с какой скоростью с боями, по запруженным отступающими советскими войсками и теми, которые двигались к фронту и беженцами со скарбом, ДОРОГАМ двигались немцы в первый период ВОВ. При том, что часть мостов советские войскам удалось взорвать и немцам пришлось наводить переправы под огнем. А свои танки, оборудованные для подводного хода немцы использовали на Восточном фронте один-единственный раз при форсировании Буга...
К слову сказать, в 1945 советские войска продвигались значительно быстрее по немецкой территории на запад, чем в 1941 немецкие войска по территории СССР продвигались на восток.
При этом, РККА несла огромные потери, несравнимые с потерями немцев и их успехами! "Котлы" которые делали для РККА немцы в разы и на порядок превосходили те, в которых удавалось окружить немцев...
Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 12:33)
Посе нападения на СССР Гитлер стал совершать ошибки одну за одной. В данном случае, Гитлер всерьёз не воспринимал Америку, полагая, что американцы могут штамповать только автомобили и холодильники и ни на что большее не способны.
Ну, да Гитлер же был полным идиотом, а его все советники круглыми дураками. А умных, если они попадались, он и его камарилья не слушали...

К сему: И как же тогда Третьему рейху удались такие грандиозные успехи в первый период ВМВ/ВОВ? И почему потери союзников по антигитлеровской коалиции в разы и даже на порядок превосходят потери немецких ВС? И кто побеждал "не числом, а уменьем"...
ferrara
(Книгочей @ 18-07-2021 - 12:56)
Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА!

Тогда поясните, как эта РАЗНИЦА влияла на темп наступления. Живая сила наполеоновской армии помогала французским войскам двигаться быстрее механизированных немецких войск?

И армия Наполеона имела перевес в живой силе, а немцы и их горе-союзники уступали РККА в количестве, а финны, венгры, румыны и итальянцы ещё и в качестве техники! Как можно при таких условиях их сравнивать?

Но в живой силе немцы и их союзники имели ещё большый перевес, чем армия Наполеона перед русской армией в 1812 году: 1 : 1,23 русская и французская армии (1812г), 1 : 1,33 РККА и вермахт (1941г); по количеству пушек русская армия превосходила французскую. А перевес в количестве техники не давал реального перевеса РККА перед вермахтом по причинам, которые были уже освещены в этом топике.


К сему: Посмотрите с какой скоростью с боями, по запруженным отступающими советскими войсками и теми, которые двигались к фронту и беженцами со скарбом, ДОРОГАМ двигались немцы в первый период ВОВ.

Да при чём тут беженцы? Разве двигающейся военной колонне немцев составляло много труда согнать беженцев с дороги?

При том, что часть мостов советские войскам удалось взорвать и немцам пришлось наводить переправы под огнем.

А что мешало русской армии в 1812 уничтожать мосты перед своим отходом? Я читала, что тогда мосты за собой тоже разрушали.

При этом, РККА несла огромные потери, несравнимые с потерями немцев и их успехами! "Котлы" которые делали для РККА немцы в разы и на порядок превосходили те, в которых удавалось окружить немцев...

Да не в котлах уже было дело! Красная Армия в 1945 немцев просто давила. Наше превосходство, хотя бы в артиллерии, было такое, что немецкие оборонительные позиции просто мешались с землёй. Какие тут ещё котлы? В 1944 ещё были большИе "котлы". В 1945 - уже нет!

А потери? Их тогда в 1941 было просто не избежать. Но, если бы не упорное сопротевление наших войск в котлах, если бы неприрывные отчаянные котратаки, то нам бы пришлось разделить участь Франции, но в гораздо более худшем варианте, при котором потери были бы в десятки, если не в сотни раз больше.

Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
(Книгочей @ 18-07-2021 - 12:56)
Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА!
Тогда поясните, как эта РАЗНИЦА влияла на темп наступления. Живая сила наполеоновской армии помогала французским войскам двигаться быстрее механизированных немецких войск?
Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения. А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.
Книгочей
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
В 1944 ещё были большИе "котлы". В 1945 - уже нет!

Почитайте про "Курлянский котел" и как его защитники держали оборону и как успешно отразили шесть наступлений советских войск...
Железнорожденный из замка Пайк

А австралийцы были вообще в панике!

Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.


Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.

совершенно верно, причем французы имели проблемы со снабжением


Возьмем определенный временной отрезок в 3 недели и посчитаем

некорректно. тут уже указывалось, что французы взяли Москву, а немцы даже не дошли к такой же дате.


В том-то и дело, что всё было тихо и мирно, если бы Рузвельт не спровоцировал войну.

Мирно бы не было, просто провокация была в пользу американцев, как результат японских действий.


Япония не объявляла войну Великобритании – Япония напала без объявления войны. Войну Японии объявила Великобритания, а не наоборот.

Япония обьявила войну!!


В этой войне Великобритания не могла не вписаться за США, т.к. на западном театре они уже были фактическими союзниками, англичане в 1941 просто бы сдохли без американской экономической помощи, а, следовательно, американцы могли оказывать на англичан огромное давление.

с этим согласен

Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 19:54)

А австралийцы были вообще в панике!
Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.
Как для Великобритании Сингапур имел важнейшее значение, так для США - Австралия. А "кенгурушники" даже спасшихся моряков со вспомогательного крейсера "Корморан" приняли за операцию "Зеелёве-2"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-07-2021 - 20:14
ferrara
(Книгочей @ 18-07-2021 - 18:50)
А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.

Ну, почему мои рассуждения наивны и смешны? Если мои рассуждения вам неинтересны, вы имеете полное право их не замечать; но если вы прямо здесь пишете, что они «наивны» и «смешны», то должны это доказать - таковы негласные правила форума - иначе вы выказываете высокомерное и голословное пренебрежение к оппоненту.

Вот мне это ваше заявление кажется наивным и смешным, и я объясню почему:

Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения.

Во-первых. Я ещё могу представить себе движение армии в несколько параллельных колонн где-нибудь в степи, но в лесной зоне русских равнин, движение возможно только по дорогам - будь то конница, будь то пехота или механизированные части. Монголы, в период своего нашествия на Русь, зимой передвигались ещё и по замёрзшим руслам рек, но никак не через леса. Как вы представляете себе массы войск, которые продираются без дорог сквозь болота и лесные чащи? Будет ли такое продвижение быстрым? Скорее всего, оно будет изматывающим! Так-что, французы, как и немцы, двигались по дорогам, а не по лесам. Только в распоряжении французов не было железных дорог, а у немцев – были.

Во-вторых. Скорость движения армии определяется не по скорости движения кавалерии, а по скорости движения пехоты. Разве в сентябре 1812 в Москву вошла только кавалерия французов? Нет, туда вошли также и пехотные части. А если механизированные войска движутся ещё медленнее, чем пехота, то на кой чёрт нужна такая механизация?

Это сообщение отредактировал ferrara - 20-07-2021 - 22:20

Страницы: 12[3]4

Разговоры об истории -> Вторжение и оборона. Лето 1941г.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы