Египет

Наверное я неудачно выразился, насчёт петрографии. Поясню есть карьер, ровно обработанный с боков и сверху монолит сбоку видны следы работы дисковой фрезы большого диаметра, причём явно что крепление этой только с одной стороны, другая сторона плоская. Никакой трактор туда не подлезет. Т.е. здесь пока даже не встаёт вопрос о твёрдости(кстати там гранит) и о петрографии потому что непонятно как оставить такие следы с помощью современного оборудования. Кстати если нетрудно дайте ссылку на "Передвижные установки с огромадными дисками на базе гусеничного трактора". А как это могли сделат с помощю примитивных технологий. Или вот это(ссылка была приведена ранее) "Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните – практически невозможно.
Нижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки – полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания – менее 3,8 мм2 – любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси)." Следуя вашей аналогии это заявить на автофоруме - а я любую деталь автомобиля могу выточить напильником из цельного куска металла.

А с чего вы решили что я писал о максимальном диаметре? Лучше расскажите как египтяне умудрялись делать дисковые фрезы большого диаметра, причём судя по оставленным следам весьма нехилой производительности.

Современной, причём пришлось всё пилить на отдельные блоки, не справлялась техника с перевозкой того что египтяне ручками перетаскивали, причём не всё их того что пилили было вырезано египтянами из целных скал на месте.

Точнее в одном, по линиям спайности. Для шифера, сланца это параллельные плоскости. Если надо подготовить шифер для крыши, или расщепить слюду для окон, то очень удобно. Если выточить и отполировать обёмное изделие, то жопа полная. Если выточить брусок из сланца перпендикулярно линиям спайности, то его можно сломать пальцами. Если вы имеете навыки в обработке камней то флаг в руки, попробуйте вырезать чего -нибудь из сланца кроме подноса.

Это вы про картон? Берём с полки класическое"Руководство по обработке драгоценных и поделочных камней" Синкенкеса. 422 страницы толщина примерно 1,8см Это уже сотые доли мм. Я подозреваю, что человек писавший эти строки также как и вы мог запросто ошибиться на порядок. НО если всё так просто то среди многочисленных современных камнерезных изделий должны встречаться аналонгичные изделия. Где они?

Смотрим на картинки с пешерными людьми, уже делают острые орудия из кремня, хотя не бреются.
Вы понимаете разницу между сколом и срезом?

Только там внизу игрушки из лёгкой пластмассы или дерева находится массивный металлический груз, в отличии от вазы.

Это шар и делается он достаточно просто.
Если вы знаете другую фигуру - поделитесь.

У куба геометрический центр и центр масс совпадают. Попробуйте поставить его на угол.

Не поделитесь своими источниками тонкостей? Пока что читаю дилетантские рассуждения совершенно не по делу и ругань на сленге которые здесь не приветствуются.

ЗЫ Вы так и не прокоментировали почему пришлось пилить древние памятники и храмовые комплексы на десятки тысяч кусков если их так просто было обрабатывать и перетаскивать и не поделились инфой о тракторах оборудованных огромными, в несколько метрами дисковыми фрезами.

Это сообщение отредактировал vegra - 16-01-2008 - 12:45

Лично я занимался ювелиркой ну и вставки обрабатывал, так что читал литературу по камням и их обработке. Если неправильно назвал шпур шурфом, уж извините, тем более что вы поняли о чём речь. Проверить это легко забив в поисковик мой ник и слово "ювелирка". Конечно у меня нет многих базовых знаний, но в плане практической обработки камней знаний у меня побольше чем у большинства геологов, проверено.

Вы же так и не ответили на прямой вопрос откуда черпаете свои знания.

Лукавите, я спрашивал о другом. Повторю "и не поделились инфой о тракторах оборудованных огромными, в несколько метрами дисковыми фрезами."
Т.е. вопрос именно о тракторах. Как и из чего могли нечто подобное изготовить египтяне я даже не спрашиваю.

Уже не трактора с навесным оборудованием, а передвижные установки. Поскольку я в принципе сомневаюсь в существовании тракторов с огромными фрезами запросто ездящим по крьерам. То искать мне эту инфу не с руки. Будем считать тезис о существовании таких тракторов неудачной шуткой, пока не будет доказано обрантное.

Также не ответили как и с помощью чего египтяне изготовляли вазы из сланца и гранита которые и сейчас изготовить весьма непросто если вообще возможно на существующем камнерезном оборудовании. Сказки о точных токарных станках, с резцами неизвестно из чего и о том что сланец ломается исключительно по направлениям которые нужны при производстве ваз они сказки и есть.

Времени было мало. Но вы задумались над тем что пилили на куски не превышающие 30т? Потому что это был предельный вес для тогдашней сложной и мощной техники. А египтяне ручками(?) перетаскивали элементы тяжелее в разы, а как?

Вы так и не ответили, какая форма кроме шара может быть у такого предмета.

Это сообщение отредактировал vegra - 17-01-2008 - 15:19

Технология обработки камня насчитывет десятки, а то и сотни тысяч лет. Но воснове обработки лежат два приёма. Либо камень раскалывают(откалывают куски) либо обрабатывают абразивом, т.е. мелкими частицами с твёрдостью выше чем твёрдость обрабатываемого материала (обработка алмазов отдельная песня).
Есть ещё литьё базальта, но у него очень узкое применение. Даже обработка ультразвуком это по сути обработка абразивом.
Короче, люди затратили массу усилий на поиск более совершенных технологий. Придумать новое в рамках существующих научно технических знаний крайне затруднительно.

Скорее всего, только вот какой? Ответ на этот вопрос интереснее современным науке и технике, чем египтологии.

Ну наверно. Но ведь в данном контексте не стоит вопрос - новое придумать?

Вы имеете ввиду, что найдя ответ на этот вопрос, наука и техника могла бы его использовать в нынешних условиях?
На мой взгляд в основе наличия и развития всякой технологии лежит необходимость. Есть нужда, будет и технология. Нет, не будут технологии или будет утрачена уже существующая.


Если конкретно по Египту и обработке камня. Думаю, что была достаточно простая и банальная технология. Быть может даже она очевидна.
Однако из-за попыток наложить на прошлое нынешние понятия, стандарты, технологии и прочее, возможно мы просто не воспринимаем простых вещей.

Высокомерие в нас какое-то. Почему-то мы считаем, что если сейчас сделать что-то сложно, то пару тысяч лет назад это было невозможно? А почему мы так считаем? Технологии за это время развились в разных областях в разной степени. И если с элетроникой в древнем Египте видимо были проблемы, то не обязательно что и в обработке и транспортировке камней - тоже.

Вот неплохой пример:

30т... тогдашняя ... мощная ... техника, предел... ручками... как?...
Вроде как и впечатляет, с первого взгляда. А со второго...

А вернемся всего на 238 лет назад... Какой там предел сложной и мощной техники? Так ведь ухитрились притащить наши предки (а не древние египтяне) Гром-камень в Питер. Весом 1600 тонн. Так что было бы желание.
А если б такие камни пришлось бы таскать часто, придумали бы подходящую технологию. Даже для единичной операции и то кой-чего придумали. И думаю никаких следов от той операции теперь уж не осталось. Всего за пару сотен лет.
Жизнь она вообще много проще, чем мы часто представляем. Сенсаций там мало. А вот тяжелого труда и кропотливой работы - завались.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-01-2008 - 13:22

Про высокомерие - я имелл ввиду уверенность, что если сейчас сделать что-то сложно, то много лет назад это было невозможно.
Типа если я не могу, то другие тем более...
Это к фразам типа: "Даже сейчас, сделать что-то подобное крайне сложно"

Это о каких технологиях?
Есть у меня сомнения в крайней необходимости и важности технологий камнеобработки на данный момент.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-01-2008 - 15:42

А я и не говорил о крайней необходимости:)Был бы положительный экономический эффект.Представляете,вместо дорогостоящих алмазных пил,всяких дорогих сплавов - бронза,ручной привод,а качество самое современное))Да и дешевле нанять пару десятков молдован,чем купить станок с ЧПУ ))А уж как китайцы бы развернулись ))

Угу, представляю. И цена соответсвующая (т.к. количество будет невелико), вот и сможем обеспечить только мавзолей....

В принципе вариант, вот только по факту мы развиваемся несколько в другом направлении. И станки с ЧПУ (и количество вместо качества), перспективнее молдаван и китайцев.

На данный момент обработка камня это не основополагающая отрасль, и прорыв в ней на экономике существенно не скажется.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-01-2008 - 16:57

Не стоит упрекать меня в отсутствии логики. Вазам о которых речь несколько тысяч лет, они существуют. Их как-то сделали. А вот как непонятно. Мои слова означают именно это. Точно также как совершенно непонятны некоторые следы обработки на больших блоках в карьерах.
И пожалуй самая большая загадка из фильма это то что есть основная часть пирамид в способе постройки которых нет никаких неясностей, просто наваленная куча породы, есть 7 пирамид резко отличающиеся по способу постройки.
Это всё равно как строили деревянные дома, пусть даже 3-х этажные. А потом (или перед этим)забабахали 100 этажный небоскрёб из стали и стекла.

Flex_

Доходит до того, что в разных источниках даже размеры пирамид и расстояния между ними публикуются разные.

Про цену не понял что то и про количество.Нужно будет большое количество,кроме молдован можно еще азербайджанцев нанять Или китайцев тех же. Для Китая перспективнее занять свой миллиард жителей вообще.
Обработка камня конечно не основополагающая отрасль,но мало ли что там откопать можно.Может и для многих других отраслей применимо будет.Все таки это будет развитие в сторону удешевления технологий,но не за счет качества.Так если нет разницы,зачем платить больше?:)

Пока спор идет о том,верно ли египтологи описали древнегипетские технологии и достаточно ли этого было для постройки пирамид.Если верить фильму,то недостаточно.Но это самое что ни на есть земное и научное обсуждение.А вот идеи откуда взялись эти технологии могут быть самыми разными.И если это не египтяне,то кто?А хз

При ручной работе, количество произведенной продукции меньше, чем при автоматизированной. Соответсвенно и цена выше.

При соответсвующей технологии автоматика всегда даст большее количество и лучшее качество, при меньших затратах.
Люди как производители слишком дороги. Даже в Китае.

Слишком обще. По сути камнеобработка широко неразвита из-за отсутсвия необходимости. Бетон технологичнее.
И введение сейчас даже революционной камнеобработки ничего не изменит. Все равно не будем пирамиды строить, т.к. не нужны они сейчас.
Ну а по мелочи с облицовкой и имеющиеся технологии справляются.

Честно говоря не читал внятного описания процесса постройки пирамид (хотя специально этим не интересовался). Так что в принципе не сомневаюсь, что полных знаний по этой теме у нас нет.
Однако по сути не вижу в пирамидах (может кроме размеров, да и то не обязательно) ничего сильно выпадающего из общей технологии. Камнями многие увлекались. Поэтому пока не сомневаюсь, что эти вещи построены людьми, которые жили в то время на территории современного Египта. Также не сомневаюсь, что они пользовались имеющимися на тот момент технологиями, которые были развиты традиционным путем.
Вполне допускаю, что о некоторых мы на текущий момент не имеем представления, или очень смутное представление.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-01-2008 - 22:34

У него еще с транспортировкой плохо.

Готовое сооружение будет много весить, что иногда критично.

По прочности на изгиб уступит железо-бетону, что тоже важно в строительстве.

Даже не уверен, что при дешевой камнеобработке было бы резонно заменить кирпичи на аналогичные по размерам камни. Вернее уверен в обратном.

А чего сейчас такого долговечного построить хочется?
Как погляжу при желании и кирпичные здания живут несколько сотен лет, да и слабое место в них отнюдь не кирпич.

А как правило дома, особенно современные, долго не живут, из-за отсутствия такой необходимости.

Так зачем нам сейчас камень, как строительный материал?

Кроме того, не уверен, что у египтян камнеобработка была достаточно дешевой, чтоб раскрытие той технологии, сделало бы сейчас камень дешевым строительным материалом. Скорее всего потребовалось бы развитие уймы сопутсвующих технологий. И все ради чего?

Не критично плохо, в отличии от обработки и добычи(так просто большой блок не вырезать)

Камни разные бывают и не везде они работают на изгиб.

Дороги.

небольшие здания, Каменные как минимум на порядок больше.

А что по вашему там могло быть дорогого? Мускульная сила 1000 египтян? Так в не самом большом моторе силы больше. Кроме того о некоторых технологиях остаётся сказать "мы так не умеем".

Это каких? разведение крокодилов, литьё бронзы, мумифицирование, а может заклинания? Собственно больше как строить пирамиды и резать вазы египтяне ничем особо не прославились.

Т.е. проблемы с дорогами у нас обусловлены недостаточной развитостью технологии камнеобработки?
Ну а на тротуарную плитку и так вроде хватает.

Если исключить музейную ценность, то нафига сейчас здания построенные 1-2 тысячи назад? Да и пользуем мы такие еще?

Применительно к нашему времени - да, именно это.

Если меня попросят построить небольшую пирамиду, то я все таки предпочту 1000 египтян даже десятку небольших моторов.

Вполне возможно. И не вижу в этом ничего удивительного или нелогичного. Мало ли какие технологии утрачены.

Откуда я знаю какими технологиями пользовались египтяне? Возможно кой-какие навыки утрачены.

Что можно объяснить, например тем, что очень большие ресурсы были затрачены на камменную отрасль, на остальное не осталось сил. Но вреоде какие-то успехи у них и в научной области были...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 10:58

Если надо,можно и автоматизировать.Я же говорю про дешевизну и минимуме исходных материалов, при поразительно высоком качестве.Что качество "работы" древнеегипетских рабочих было как у современных станков с ЧПУ,которые стоят несравненно дороже как изначально,так и в обслуживании.

Насчет Китая небольшой офтоп,но поясню.Один знакомый моряк рассказывал.Зашли они в китайский порт как то.К ним поднимается на борт китаец и говорит "давайте я вам за 1000$ корабль покрашу" (при том что нормальная цена это 4000-5000).Капитан решил попробовать.Тот чел приводит 500 китайцев,каждому по баночке с краской и через сутки все готово.Чел 500$ забирает себе,остальное отдает 500 китайцам ))Все довольны. Так что дешевы там люди.Очень.

Пирамиды строить не будем,но это может быть применено.Например в строительстве военных обьектов.В условиях труднодоступной местности,в горах,материал не надо завозить а можно прям на месте добывать.Опять же.На луну или марс полетим,не тащить же с собой тонны кирпичей и бетономешалку.Там эти технологии просто незаменимы будут.

А вот насчет того что выпадает из общеизвестной технологии в пирамидах об этом и есть фильм..Тут как говорится лучше 1 раз увидеть :)
На всякий случай вот еще сслыка по строительству пирамид http://dmarkov74.narod.ru/Articles/hemiun.htm
что то там пытаются обьяснить.Но опять же,не углубляясь в тонкости и не задавая лишних каверзных вопросов что есть в фильме.


Это сообщение отредактировал Flex_ - 19-01-2008 - 05:56

Вот у ж нет. Это напоминает: зачем пытаться решить куда девать навоз лошадей извозчиков, когда давно на машинах ездим...

На то они и фантасты.
Развалин зданий видел уйму. И от времени и от внешенго воздействия. Кирпичные стены умирают последними (не считатя фундаменты). Были б они каменные, ничего не изменилось бы. Разве что развалины стояли бы не 500, а 5000 лет.

А уж успользование камня при дорожном строительстве... Бетоном, вроде ингда пользуются, но чтоб камнем.... Вроде уж лет 100 от этого отказались.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 11:08

Станки при массовом производстве всегда дешевле будут. Может ЧПУ на определенном этапе и не обязательно, но если нужно и качество и количество, без станков пока не обойтись.

Китай, это частный случай. Так сказать в том месте в то время. Если этих китайцев закинуть в Сибирь, что-нибудь строить, на доллар в день они просто не выживут.

Пожходящий камень не везде добудешь. Глину для кирпичей с большей долей вероятности найти на месте.
На Луне и Марсе пока вроде кирпичных объектов строить не собираются. И подозреваю, никогда и не соберутся. Но даже если и так, кто сказал, что бетономешалка будет тяжелее камнеобрабатывающей техники. Да и кирпичи тоже можно на месте делать.

Я ж не говорю, что технология камнеобработки не нужна в принципе. Просто на данном этапе надобность в ней невелика, чем и обуславливается ее слабое развитие. И не похоже, чтоб в перспективе надобность сильно возрасла.

У меня на каверзные вопросы, есть простой и универсальный ответ: "не знаю". Если, конечно, на самом деле не знаю.
В принципе-то какая разница (с точки зрения выяснения технологии) кем был изготовлен тот или иной предмет, технология изготовления которого нам непонятна? Ведь в любом случае, технология так и останется непонятной?

Так что отрицание того, что этот предмет сделали египтяне, нисколько не приближает нас к ответу на вопрос КАК это сделано.

Я кстати, не знаю общеизвестную технологию по пирамидам. Только то, что в школьном учебнике было. По опыту всего остального, это можно спокойно забыть...

Фильм я бы с удовольствием посмотрел, но вряд ли смогу его поиметь, во всяком случае в ближайшее время.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 11:20

Несколько лет назад китайские учёные выяснили как делали формы для отливок древние китайцы. Способ оказался производительнее современного и с успехом применяется.

Современные дороги и машины это прежде всего нефть. Нефть кончилась и что дальше?

Это сообщение отредактировал vegra - 19-01-2008 - 13:36

И опять же не важно, чья эта технология, главное работает.

Паровозы и паровые машины, это уголь. Уголь кончился и что дальше?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 14:44

Так в том и дело,что НЕ БЫЛО у египтян никакой громоздкой камнеобрабатывающей техники )) В этом и заключается самый большой плюс )) Ничего тащить не надо.А для глины нужна вода опять же.Вырабатывать в космосе воду для замеса глины...Этак глина золотой станет.А кирпич еще ведь и обжигать надо.В промышленных маштабах этим целые заводы занимаются.Но при современных технологиях это все таки выгодней.Вот поэтому я и говорю,что нужны египетские технологии камнеобработки примитивными подручными инстументами с высоким качеством.

Насчет кирпично-каменных обьектов поспорю. Смотрел по дискавери передачу про планы NASA на марс.Так вот базу они предпочитают основать где то в пещере изначально,а затем делать каменные пристройки.Это гораздо проще,чем лить металл на месте,а от ультрафиолета,метеоритов,пыльных бурь и тп. камень защищает очень даже хорошо.

В случае с египтянами есть и качество(правда почему то рядом с 5-7 квалитетом есть и самая грубая ручая обработка) и количество и размах.
Те 7 загадочных пирамид построили вроде как в интервале 100 лет.По оценкам египтологов число строителей варьировалось в течении года от 5000 до 100000 человек.Ссылку на обьемы строительства я давал.
Лично мне очень интересно,как они добивались такого качества..

Знание того кто построил дает сведения об инструментах и исходных данных,а это,согласитесь,немало.

Посмотреть стоит.Я до того как его глянул тоже не заморачивался египетским вопросом.Построили и построили,все древние что то строили.Но то,что показали в фильме показалось очень странным и необьяснимым.В теме уже много чего из этого перечислили,просто не хочу повторяться..Например узкие пропилы в граните, базальте.Практически полированная поверхность саркофагов.Методы добычи камня(асуанские каменоломни).Это надо ВИДЕТЬ.Огромные обработанные поверхности гранита уже в карьерах(причем нет,не того который приготовили для отправки.Просто стены карьера - побочный эффект).Глубокие в несколько метров и узкие шурфы(человек с руками по швам влезет,но не больше) в сером граните(причем тоже правильной формы с гладкими стенками).Перечислять можно долго

Это сообщение отредактировал Flex_ - 19-01-2008 - 16:19

Гм. Т.е с основами технологии мы определились? Все вручную, без техники?

Ничего - да, никого - нет. 10 тыс космонавтов, эт покруче воды (которая им тоже нужна будет) и кирпичного завода...

А для глины нужна вода опять же.Вырабатывать в космосе воду для замеса глины...Этак глина золотой станет.А кирпич еще ведь и обжигать надо.В промышленных маштабах этим целые заводы занимаются.Но при современных технологиях это все таки выгодней.Вот поэтому я и говорю,что нужны египетские технологии камнеобработки примитивными подручными инстументами с высоким качеством.

А чего спорить? Понятно, что металлическа база может рассматриваться только в качестве временной. Лучше все это вообще под поверхностью делать...

Скажем так, я б не опирался ни на временной промежуток, ни на количество работников. Ручная обработка (и еще и транспортировка) количества никогда не обеспечит. В смысле сравнимого с механизированной. Даже если у египтян была такая хитрость, что камень обрабатывался как сырая глина...

Соглашаюсь. Однако я так понял, что пока нет особого представления, чем пользовались египтяне. А если предположить марсиан, так это вообще не даст никаких сведений ни об инструментах, ни об исходных данных.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 19:08

Вы уже показывали глубокие знания в истории техники в других темах(никакой иронии). Поэтому мне странен ваш вопрос. Именно из-за всеядности паровозов они были законсервированы, а не пошли на слом.

Это сообщение отредактировал vegra - 20-01-2008 - 12:59

Это всё интересно, но никто и не сомневался что мягкий материал легко обрабатываь.
Если не забыли речь об обработке гранита таинственными инструментами. О вазах которые даже с помощъю современных инструментов сделать весьма проблематично.

ЗЫ Вы действительно не в курсе твёрдости мрамора? Или наоборот считаете что все остальные не в курсе? Или по вашему скульптуры из гранитов ваяли?

Ну да,ручками,ручками.В том и прелесть :)Так по крайней мере официально считается.Ну и простейшие инструменты типа рычага.

Космонавтам ведь не пирамиды строить надо,а всего лишь небольшой домик.Так что задача по силам десятку человек.К тому же все же использующих кой какую технику(технологию можно и апгрейдить,но для этого нужно ее знать)

Не обеспечит,согласно современным представлениям именно так,возразить нечего..Но египтяне то обеспечили.И как бы там некоторые товарищи не зацикливались на известняке,работали в том числе и с гранитом, и базальтом.И как работали!А всего лишь медью и бронзой...Которые на известняке царапины оставляют.

Чем пользовались египтяне более или менее известно как раз.Непонятно как раз они используя ЭТО сделали такое.А марсиане..Я бы назвал эти пирамиды НСО - неопознанные строительные обьекты ))


Ликер_81 много обо всем и ни о чем конкретно.Давайте я вам попробую задать конкретные вопросы,которые мне кажутся непонятными.Я не геолог,что меня сильно роняет в ваших глазах,но как нибудь постараюсь понять.Благо инженерное образование получил.Итак.
Исходные данные:
Асуанские каменоломни,сплошная порода серого гранита.
Инструмент(предположительно) диоритовые шары.( http://ru.wikipedia.org/wiki/Диорит )
Задача: получить вот такие шурфы.
Примерные габариты.Длина-ширина на вскидку (по фильму) 50-70 см. Глубина ну скажем 2-3 метра.Поверхность должна быть гладкой и правильной формы.
Доп.инф.:предположительно эти шурфы пробивались для определения трещин в граните.
https://www.backbook.me/photo/c58de734e1

Ваши действия?



Это сообщение отредактировал Flex_ - 20-01-2008 - 19:06