| QUOTE (Злюший @ Sep 15 2004, 12:45 PM) |
| Могли ли те далекие 60-е стать концом света? Насколько реальна подобная альтернатива? |
Вполне, полного конца бы не было люди уцелели, но вот блока НАТО и стран Варшавского Договора точно не было.
Уцелевшие скорее всего попытались бы переселиться поюжнее подальше от мест ядерных атак, и могла начаться новая война за место под солнцем.
Сомневаюсь, что кто-нибудь выжил. После серии ядерных взрывов такие глобальные изменения и разрушения произойдут, что для людей это несовместимо с жизнью. 
Друг, другу рыло начистили бы капитально, это да, но вот глобальные разрушения, вряд ли.
| QUOTE (graja @ Jul 21 2004, 02:16 AM) |
| Русь всегда была КИЕВСКОЙ!!! |
Ой, боюсь разочаровать вас, сударыня. Государства под названием "Киевская Русь" никогда в природе не существовало
. Государство восточных славян называлось Русь. А понятие "Киевская Русь" - чисто книжное и существует только на страницах учебников и исторической литературы. Ни в одном историческом документе, будь то летопись или что-либо еще, ты не встретишь такого названия 
.И если уж на то пошло, то Русь была не Киевской, а варяжской. Ни поляне, ни древляне, ни словене, ни вятичи, никакие другие восточнославянские племена, имевшие свои независимые княжения, не были способны объединить все остальные княжества в единую державу - им попросту не хватало пассионарной энергии. Так что, если бы в Киев с севера не приперлась разноплеменная банда головорезов под началом Олега, никакой Руси в том виде, какой мы знаем, не было бы
.| QUOTE |
| ведь Украинцы никогда НЕ БЫЛИ враждебными... и никогда ни кого не воевали и не неволили.... |
Потому что не успели
. Украинцы как нация сформировались уже на оккупированной литовцами территории бывшей Руси. У украинцев никогда не было собственного государства, соответственно они и не могли ни на кого нападать. Хотя в составе польских войск казаки весьма и весьма отличились… Тебе напомнить о нескольких тысячах запорожских казаках, которые погибли в 1582 году под Псковом, куда их привел Стефан Баторий? Что-то далековато мирные украинские хлопцы забрались …| QUOTE |
| поскольку росияне находились у них в тылу и принципе не представляли собой ни малейшей угрозы... |
Серьезно
? Тогда почему первый удар был нанесен именно по Владимиро-Суздальской Руси? И почему большинство последующих набегов было нацелено на эти же земли? И почему именно Москва в конце концов разгромила Орду, а не Великое Княжество Литовское или Польша?| QUOTE |
| Монголы использовали ресурсы УКРАИНЫ |
Вообще-то, ресурсы Украины использовали литовцы и поляки, а материальной базой Орды была как раз Северо-восточная Русь.
| QUOTE |
| кстати, для непросвещенных: ОКРАИНА- это вариант "брата" и версия СССР.. слово Украина имеет СОВСЕМ иной корень... |
Госпожа филолог, объясните мне непросвещенному, о каких таких корнях идет речь? Корень-то во всех случаях один и тот же - "край". "Украйна", "окрайна"… какая разница? Безударная "о" легко переходит в "у".
Давным-давно моим любимым историческим персонажем был князь Святослав. Так вот, мне всегда было очень обидно, что он погиб так рано и глупо, не успев добиться реализации своих планов. Интересно, что было бы, если б он вернулся бы в Киев живым? Ведь наверняка он предпринял бы новый поход в Болгарию и против византийцев. А что если бы ему удалось разгромить Византию и объединить Русь и Болгарию хотя бы на время в единое государство и даже, возможно, захватить Константинополь?
Понятно, что после его смерти это государство распалось бы по примеру империи Карла Великого, разделенная его сыновьями. Например, было бы какое-то подобие Верденского договора. Кроме того, победа над Византией означала бы, что к Руси отошли бы и греческие владения в Крыму. Святослав и так уже закрепился в Тамани, но ведь мог бы захватить и весь юг Крыма вместе с Корсунью. Я уж не говорю о том, что объединение языческой Руси и православной Болгарии привело бы к тому, что Русь еще при Святославе приняла бы христианство…
А что касается Карибского кризиса, то боюсь, что если бы его не было, его следовало бы придумать - это оказало отличное отрезвляющее впечатление на политиков обоих блоков. Та же политика разрядки во многом последствие страха, пережитого во время Карибского кризиса.
И будем мы опять все вместе, потому что Америка кормить с ложечки наши бывшие республики не в состоянии, и куда им деваться, если они ВСЕ! в Союзе жили лучше россиян!
А Карибский кризис, если бы случился обмен ядерными ударами, может мы поумнели бы и быстрей развивались, а может в мире сейчас правили бы Китай и мусульманское объединённое государство.
Насчет отрезвляющего воздействия... соглашусь, но лишь отчасти. Порой, и в наши дни замирает сердце от безответственности людей власть имущих.
а если кто-то хочет подумать что было бы , то можно построить логическую цепь из наиболее вероятных событий , начало которой середина 20 века, первая боеголовка летит к США или к СССР , а дальше ............ ??????
есть предложения? , только с докозательством своего звена.
| QUOTE (J-Art @ Jun 7 2004, 08:39 AM) |
| Мао, спросишь меня об этом через 4 года. Хм... Я как раз на кафедре на специальнось "альтернативная история" настраиваюсь... Троцкий... Сталин... Да если бы в своё время к власти пришёл Дмитрий Шемяка, то этих двух молодцев вообще могло не быть... |
Ага, а если бы на Куликовом поле другой расклад выпал?
Не пугай так. Лучше на Бородинском. Тогда бы во Франции жили. Эх! Пуркуа, господа, мы па Франсе?
При бородино мы кстати если бы проиграли = полное уничтожение наших при сохранение сил неприятелем, Наполеон не смог бы окупировать всю территорию центральной России. да и после бородино небыло необходимости в крупных решающих сражения его методично подгоняли к границе , казаки, гуссары, да партизаны этому способствовали. да и людские резервы у нас были не маленькие. Хотя хорошо что все так сложилось.
Сначала несколько комментариев:
to Dima-2:
| QUOTE |
| Гостомысл - воевода, которому принадлежит идея приглашения на Киевский престол Рюрика, похоронен не на Киевской, а на Новгородской земле |
как известно Рюрика пригласило Вече и как раз в связи с кончиной оного и не на Киевский престол. Добавлю к тому же - не все были рады этой идее и очень большая часть населения во главе с боярином В* (боюсь не точно назвать имя) покинуло Новгородскую Землю...
| QUOTE |
| Не в том ли, что территория Новгордской земли простиралась от Белого моря на севере, до Сибири на востоке и до Волги на юге? |
не шибко ли?!
| QUOTE |
| Татар в Новгороде небыло. Ни Чингиз, ни Батый не рискнули вести свои орды в этот богатейший город Европы. Ибо тут проходил великий торговый путь "Из Варяг в Греки". Захват новгорода означал бы перекрытие важнейшей торговой артерии Европы, и как следствие Европа выступила бы против Татаро-монгольского хана соединив свои силы. Этого, конечно, Ни Чингиз-хану, ни Батыю не хотелось. |
а) Чигониз к тому времени уже ничего не хотел вообще,т.к. помер
б) Не были ,потому как не дошли по всяким разным причинам
в) А путь был не только в тех местах и Киев был как раз ключевой точкой, почему же тогда они тронули Киев??!
г) Ой-ли выступила?! Ой-ли соединив?! К слову Батый не добил Европу, т.к. из-за внутриклановых забот ему пришлось развернуть войска (сильно потрепанные после южной руси, но все еще весьма грозные).
| QUOTE |
| нашествие на Русь немецких рыцарей |
Тут хочу отдать должное воистину Великому Александру Невскому!!
Кстати про альтернативщину, что было б если б он все таки нашел в себе смелость выступить против Батыя, обьединив под своим началом остатки Руси (за ним бы стопудово пошли) и заручившись поддержкой очень сильной тогда и не пострадавшей от орды Литвы (Витовт кажись тогда там был) или как альтернатива этой альтернотиве Витовт не испужался Бату и с поддержкой Невского, Галицкого и всех кто еще остался дал бы бой?!
| QUOTE |
| Полагаю, история бы была, но уже без людей |
Даже если все ядерные боеголовки взорвутся одним махом (не важно там ли где они сейчас или где-нибудь в другом месте) - это не повлечет за собой той самой ядерной зимы и других катастроф, которыми нас пугают в фильмах, книгах и перадачах. Конечно это не пройдет даром для чел-ства, но тем не менее и не будет столь уж гибельным - вот как поменяется растановка сил, вот действительно интересно.
to igore: тут бы я тоже хотел бы сделать замечания
| QUOTE |
| Государства под названием "Киевская Русь" никогда в природе не существовало |
Не хотелось бы вас разочаровывать, но действительно было. Небоьшое, может чуть больше нынешней киевской области, но БЫЛО.Где-то на сайте у Данилевского более аргументировано это изложено (кажется в главе "А была ли Киевская Русь?")
| QUOTE |
| Ни поляне, ни древляне, ни словене, ни вятичи, никакие другие восточнославянские племена, имевшие свои независимые княжения, не были способны объединить все остальные княжества в единую державу - им попросту не хватало пассионарной энергии. |
не знаю что такое пассионарная энергия, но по-моему никому из оно-перечисленных оно и не надо было, они даже враждовали меж собой (некоторые).
| QUOTE |
| Так что, если бы в Киев с севера не приперлась разноплеменная банда головорезов под началом Олега, никакой Руси в том виде, какой мы знаем, не было бы |
Я уверен, что ты прекрасно знаешь, что все не совсем так было - зачем же делать такие пассажи ... голословщина
| QUOTE |
| Украинцы как нация сформировались уже на оккупированной литовцами территории бывшей Руси |
| QUOTE |
| У украинцев никогда не было собственного государства, соответственно они и не могли ни на кого нападать. |
Эту твою точку зрения я уже слыхал в другом топике..
Спорить тут можна долго и нудно... В кратце я стобой не согласен..
| QUOTE |
| Госпожа филолог, объясните мне непросвещенному, о каких таких корнях идет речь? Корень-то во всех случаях один и тот же - "край". "Украйна", "окрайна"… какая разница? Безударная "о" легко переходит в "у". |
Есть отличное мнение и достаточно аргументированое (которого кстати я сам придерживаюсь)... Как направление скажу что попробуй разбить на два слова "У/В Крайну"...
| QUOTE |
| Давным-давно моим любимым историческим персонажем был князь Святослав. |
Мне самому очень импонирует фигура Святослава Игоревича и твои мысли мне очень понравились ... пофантазирую как-нибудь на досуге
Еще хочу сказать, что госпожа graja ведет себя очень провокативно на мой взгляд.
На этом пока все, Всем спасибо за внимание!
| QUOTE (trav @ 16.02.2005 - время: 23:47) |
| Мне самому очень импонирует фигура Святослава Игоревича и ... |
На мой взгляд, я бы тем государям, что могущество державы вёрстами на восток приращивали, руки-ноги повыдергал бы прилюдно. Это надо было так подгадить?.. Ну, свербит у тебя в одном месте, лавры Македонского спать не дают, а народу дохрена скопилось. Ляг от Белого до Чёрного с севера на юг и от Днепра до Волги с запада на восток. И так бы по всем географиям и размерам Империя приключилась бы. И накажи своим как Павлов в войну - "За Волгой для нас земли нет!" Строй дороги поперёк и всё население в таможню. На одних бы пошлинах прожили. А кто не хочет, скот паси от оленей до коров и овец или паши и жни в любой климатической области. Где бы сейчас те швейцарии были...
| QUOTE (graja @ 25.08.2004 - время: 23:17) |
| Никогда Украина (название) не происходило от слова (или корня) ОКРАИНА, т.к. ЕСЛИ ЛОГИЧЕСКИ подумать, то в то время,когда возникло само название нашей страны.. края.. чего угодно - територии, ОКРАИНОЙ ЧЕГО она должна была быть, если России НЕ существовало??? Слово Украина происходит от корня УКРАЙ - КР.. вообще корень КР.. да что вам объяснять : все равно не поверите.. а почему так любите унижать и оскорблять? не потому ли, что чувствуете себя НЕСПРОМОЖНЫМИ??? |
Одни глупости...
1. Украина - именно от слова "окраина". Если вам теперь удобнее думать иначе, и дурить друг другу голову несостоятельными версиями, нас-то хоть не надо всем этим грузить!
2. Само название Украина, как и украинская государственность, очень и очень молодое. К тому моменту, как Украина появилась, Московия уже была доминирующей державой здесь. Другим сильным государством была Речь Посполитая. А Украина - лишь разменной монетой в большой политике. Каковой остаётся и сейчас - это трудно не видеть.
Степи - идеальное место для набегов легкой кавалерии орды, поэтому пока Орда была сильна никто не смел селится на тех территориях. Но время неумолимо и всему наступает когда-либо, в это же время обьеденение Литвы с Польшей все больше давало знать о том как вовремя оно поизошло.
Но может ли гос-во выплачивающая позорную дань (тогда еще выплачивающая) другому гос-ву, гос-во постоянно терзаемое с одной стороны всякими кочевниками (насколько я знаю в орде то и дело были какие-то непонятки с тем кто главнее и потому почти всегда было 2-е - 3-е ,а не один кто заправлял ), всякие Мамай, Тохтамыш уже позже Ногай и им подобные, а с другой стороны Речь тоже постоянно имела претензии и наконец гос-во повязщее в склоках, передрягах и смуте, может ли такое гос=во считаться сильным (я уже не говорю "доминирующем")?
Опущу дальнейшие рассуждения и заострю внимание на следующем. Ты сказать: что Украина была "окраиной" Московии, однако посуди сам - как такое может быть, ежели Новгород находящийся промеж тогдашней Украиной (Слободской Украины тогда еще не было) и Москвой и тот не всегда входил в состав Московии?!.
А давить на то, что на Украине не было полноценной гос-нности не надо, есть тому масса причин (см. одну из них выше)...
P.S.> Кстати может, кто не знает 1-м укр. президентом был М. Грушевський и гос-во Советский Союз основалось именно на базе обьеденения (уже) Советской России и Украинской Народной Республики.
| QUOTE |
| А Украина - лишь разменной монетой в большой политике |
А вот это чистой воды оскорбление, я прошу извинится!
| QUOTE (trav @ 17.02.2005 - время: 21:05) |
| Но может ли гос-во выплачивающая позорную дань (тогда еще выплачивающая) другому гос-ву, гос-во постоянно терзаемое с одной стороны всякими кочевниками (насколько я знаю в орде то и дело были какие-то непонятки с тем кто главнее и потому почти всегда было 2-е - 3-е ,а не один кто заправлял ), всякие Мамай, Тохтамыш уже позже Ногай и им подобные, а с другой стороны Речь тоже постоянно имела претензии и наконец гос-во повязщее в склоках, передрягах и смуте, может ли такое гос=во считаться сильным (я уже не говорю "доминирующем")? |
Зачем всё в кучу-то мешать?
Орда рухнула уже к концу XIV века. А в пору Ивана III, уже Казань была в подчинённом положении к Москве.
Далее. Какие ты ещё видишь ключевые точки в Восточной Европе, кроме Кракова и Москвы? Уж не Киев ли?
| QUOTE |
| Опущу дальнейшие рассуждения и заострю внимание на следующем. Ты сказать: что Украина была "окраиной" Московии, однако посуди сам - как такое может быть, ежели Новгород находящийся промеж тогдашней Украиной (Слободской Украины тогда еще не было) и Москвой и тот не всегда входил в состав Московии?!. |
И что это доказывает? При чём тут Новгород? Новгород был северной окраиной Руси, Украина - западной. Где противоречие-то?
| QUOTE |
| А вот это чистой воды оскорбление, я прошу извинится! |
Ну, а тут где тебе привиделось оскорбление?
Историю воссоединения Украины с Россией знаешь? Между Московией, Польшей и Турцией, украинские земли были объектом дележа, предметом конкурентной борьбы - но никак не равноправным соседом. В политике, кто силён, тот и прав. Справедливости не бывает...
До 1945 г. македонская нация не была.В Македонии проживало болгарское население которые было окупированно от наших величайших врагов Сербия и Греция - 1913,1919 г..Они там наложили жестокии терор и каждое проявлении болгарское сознании наказалось с смерть.После 1945 г. Коварны Тито выдумал региональное сознание - македонцев.Создали официальны язык - сербизованной болгарскии югозападной диалект. И когда сменились две поколения - результат - македонская нация.
В Украйне процес был за несколько столетия. Украинскии язык - малорускии диалект.
Думаю щто большая ошибка была сделана от Ленина и Сталина которые создали советские республики, это величайшие преступление приносило разпад единная Русь. Региональное сознание если обезпечено с некоторая автономия порождает сепаратизм. И вот резултат.
Это была Болгарская земля в 19- начало 20 в.
Присоединённый файл
__1.jpg
| QUOTE |
| Зачем всё в кучу-то мешать? |
10 раз перечитал и так и не понял, чего я намешал?! (прочитать еще раз поди..)
Именно с момента падения Орды и появились условия для формирования укр. народа как отдельной нации в составе Речи Посполитой (как вольные территории)... а потом с усилением культурно-религиозного гнета началось "Время Руин"
...Или ты хочешь сказать, что поляки и татары терзали в разное время?!
...То что Во времена Ивана 3-го Казань была под Москвой, нисколько не усиляет гос-ва Московия и уж тем более не делает его доминирующим.
| QUOTE |
| ключевые точки |
...это относилось к "путю из варяг в греки" к концу 14-го века уже не существовавшего.
| QUOTE |
| Украина - западной окраиной |
Может ты и прав, но я ни вжисть не назову Чернигов или Луцк западной окраиной
| QUOTE |
| А Украина - лишь разменной монетой в большой политике |
==>
| QUOTE |
| но никак не равноправным соседом |
Понятна ваша позиция, я же считаю ,образно говоря, что Москва нае..ала
Ближнего Брата в Лихую Годину и готов тут спорить до посинения.
| QUOTE |
| Украинскии язык - малорускии диалект |
Да, а Болгарский - малотурецкий.
я зачитывался этой книгой..и продолжениями...))))
кстати...тема альтернативной истории -моя любимая...))))
и самый любимый фильм-назад в будущее...))))
и прекратите ругаться в самом деле...
нет ни русских,ни украинцев...
все мы-советские люди.дети той страны и той эпохи.
обнимаю вас всех. не ссорьтесь...все мы братья....
чмоки вас.))))))
С упоением переписывал историю кровавый упырь Ваня четвёртый, который грозный, не отстал от достойного пращура и безграмотный Петенька за номером один. Огромное внимание написанию альтернативной истории уделили коммуняки во главе с великим живодёром Йосей. Не зря наверное.
Сонм наших предков воспитал нас такими, какие мы есть сейчас... Увы....
Мы с радостью пишем альтернативную историю. Все!
Прибалты-историю про целую нацию оккупантов.
Украинцы-историю про своё величие, попранное наглыми москалями.
Чеченцы-историю про многовековую войну маленького но гордого народа.
Русские(кому не нравится-россияне)-историю про то, что могло бы быть, если бы не: злобные татаровья, подлые поляки, наглые крестоносцы, жадные шведы, тупые прибалты.... да добавьте кто что может на бедность!
Может хватит альтернативной истории?
Может нужна одна-та что есть?
Может начнём писать историю России, Украины, Латвии... достойную. Безальтернативную.
| QUOTE (Хайк @ 07.05.2005 - время: 15:54) |
| Ели бы мы все сейчас немецкие сардельки каждое утро,если нацизм победил бы. |
Боюсь эти сардельки из нас и делали бы.
У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем
украинском языке" (З. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". "Вечерний
Киев").
"Украинский язык – допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от
которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские
группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы", "Основа" N23, Киев).
"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный
на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А.
Братко-Кутынский "Феномен Украины", "Вечерний Киев").
"Арии (ории) – древнейшее название украинцев. Первые пахари мира.
Приручили коня, изобрели колесо и плуг" (С. Плачинда "Словарь
древнеукраинской мифологии", Киев).
"… Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа". (из публикации кандидата
исторических наук Ю. Джеджулы "Тысяча лет украинской диаспоры")
Без комментариев...
| QUOTE (Хайк @ 07.05.2005 - время: 15:54) |
| Ели бы мы все сейчас немецкие сардельки каждое утро,если нацизм победил бы. |
Только если вы - ариец! В противном случае для вас - газовая камера!
И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?!
| QUOTE (Хрюн_Моржов @ 21.07.2005 - время: 17:56) |
| И про повороты истории! Что было б если Русь приняла не Константинопольскую ветвь христианства, а Римскую?! |
А вы не забыли, что разделение церквей произошло уже ПОСЛЕ крещения Руси
?Не было никакого выбора веры, а тем более выбора между Западом и Востоком. Русь просто приняла христианство, без заморочек на запад или восток. Заморочки начались позже. И то, что Запад и Русь в этом «позже» оттолкнули друг друга – это абсолютно естественный процесс, никакого «если бы» тут быть не могло. Европа в состоянии пассионарного перегрева и Русь в фазе обскурации отталкивали друг друга как противоположные полюса магнита. У них не могло быть никакого общего будущего.