В армии любой страны предусматривается, что военнослужащий может оказаться на положении военнопленного или интернированного. Определяются даже правила поведения в плену. Это только советская пропаганда вдалбливала такой стереотип, дескать пленный - это изменник Родины, враг народа и т.д.
| QUOTE (Vit @ 28.03.2006 - время: 14:19) |
| Я бы избегал обобщений. Ведь были такие, и их не мало, что сдавались в плен добровольно. И они, на мой взгляд - преступники. А были такие, что геройски сражались, и попали в плен после ранения, в безсознательном состоянии.... |
Опять советские стереотипы: единственное оправдание сдачи в плен - ранение и бессознательное состояние. Кончатся боеприпасы, направят в грудь хотя бы пару стволов, сдадитесь как миленькие. И не надо вот этой патетики из книжек про пионеров-героев: гранатой себя подорву и т.д.
| QUOTE (Vit @ 28.03.2006 - время: 14:29) |
| Видимо поэтому СССР не подписал Женевскую конвенцию, оговаривавшею правила обращения с военнопленными, что привело к плачевному состоянию советских военнопленных по сравнению с военнопленными других стран. |
Информация о том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию, не соответствует действительности.
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
Причины, по которым положение советских пленных было хуже, чем пленных из других стран, приведены здесь:
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
| QUOTE (Vit @ 28.03.2006 - время: 21:08) |
| Согласен, но отчасти. Добровольная сдача в плен, не всегда означает готовность служить врагу. Это может быть просто неготовность воевать. Или элементарная жажда жизни. |
Я специально ввел не только способ попадания в плен, но и цель. Предателями являются только те, которые не только добровольно сдавались, но и имели цель - сотрудничество с врагом.
| QUOTE (Маркиз @ 28.03.2006 - время: 21:33) | ||
Информация о том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию, не соответствует действительности. http://www.armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml Причины, по которым положение советских пленных было хуже, чем пленных из других стран, приведены здесь: http://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml |
Информация очень интересная, но не совсем точная. Господин Ю.Веремеев не совсем точно передаёт содержание документа. Дело в том, что СССР деёствительно подписал Женевскую Конвенцию, но только частично. То есть только ту её часть, которая касается обращения с ранеными военнопленными, и запрет на расстрел военнопленных. Но не обращение с военнопленными вообще. Таким образом птаясь предотвратить массовую "добровольную" сдачу в плен солдатами РККА, прекрасно понимая, что среди солдат есть не мало недовольных после репрессий, раскулачивания и т.п. Хотя это не возимело достаточного действия, особенно в так называемых "национальных батальонах" в прибалтике.
| QUOTE (Мужик! @ 29.03.2006 - время: 14:20) |
| Почитайте книгу или посмотрите фильм "Судьба человека" |
Читал и смотрел. Очень хорошая книга, и очень хороший фильм. К сожалению художественная литература не может считаться документом. И я не очень понимаю, какова Ваша позиция?
| QUOTE (Vit @ 29.03.2006 - время: 14:37) |
| Информация очень интересная, но не совсем точная. Господин Ю.Веремеев не совсем точно передаёт содержание документа. Дело в том, что СССР деёствительно подписал Женевскую Конвенцию, но только частично. То есть только ту её часть, которая касается обращения с ранеными военнопленными, и запрет на расстрел военнопленных. Но не обращение с военнопленными вообще. |
Не подскажете, где можно почитать про то, что СССР подписал Женевскую конвенцию с оговорками? Кстати, даже если СССР подписал Женевскую конвенцию с оговорками, все россказни о том, что СССР конвенцию не подписывал, являются вра... то есть искажением действительного положения дел. К тому же (сужу по конвенции 1949 г., т.к. текста конвенции 1929 г. у меня нет) в тексте конвенции нет оговорок о том, что в обращении с военнопленными - гражданами стран, не подписавшими конвенцию, допустимо несоблюдение каких либо положений конвенции. Поэтому попытки свалить вину за жестокое обращение с советскими военнопленными на власти СССР пока ничем не обоснованны.
"...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..."
Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10
"...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..."
П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45
| QUOTE (Vit @ 29.03.2006 - время: 22:00) |
| Вы меня не правильно поняли, видимо... Я не пытаюсь обвинить СССР в бесчеловечном обращении немцев с советскими военнопленными. Вина полностью лежит на Германии 1933-1945 гг. "...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..." Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10 "...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..." П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45 |
"Правовой режим военнопленных в годы войны регулировался Гаагскими 1899 и 1907 и Женевской 1929 гг. международными конвециями. Хотя СССР не был участником этих актов, Советское правительство в 1942 г. заявило, что в своих действиях оно руководствуется Гаагской конвенцией 1907 г. о режиме военнопленных"
Энциклопедия "Великая Отечественная война", 1985, с. 157
В общем, всё очень неоднозначно....
"Советское правительство в 1942 г. заявило..."
То есть когда правительству стало ясно, что число советских военнопленных вдесятки раз превышает все возможные прогнозы, и что положение их - более, чем плачевно.
"..По годам численность взятых в плен советских воленнослужащих распределялась так:
1941 - 3 355 000
1942 - 1 633 000
1943 - 565 000
1944 - 147 000
1945 - 34 000
..."
A.Dallin German Rule in Russia 1941 - 1945. A Study of Occupation Policies. L. - N.Y? 1957, p.427
То есть на момент заявлени СССР о пртинятии Гаагской конвенции в немецком плену уже находилось порядка 4 000 000 советских военнослужащих.
| QUOTE (Vit @ 30.03.2006 - время: 11:42) |
| Если бы бвло однозначно - нечего было бы обсуждать. "Советское правительство в 1942 г. заявило..." То есть когда правительству стало ясно, что число советских военнопленных вдесятки раз превышает все возможные прогнозы, и что положение их - более, чем плачевно. "..По годам численность взятых в плен советских воленнослужащих распределялась так: 1941 - 3 355 000 1942 - 1 633 000 1943 - 565 000 1944 - 147 000 1945 - 34 000 ..." A.Dallin German Rule in Russia 1941 - 1945. A Study of Occupation Policies. L. - N.Y? 1957, p.427 То есть на момент заявлени СССР о пртинятии Гаагской конвенции в немецком плену уже находилось порядка 4 000 000 советских военнослужащих. |
Ну так лучше поздно, чем никогда...
Кстати, информация по русским военнопленным в 1 мировой войне:
В конце войны было зарегистрировано русских пленных в Германии 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 31 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек.
Тоже прямо скажем - немало, и это при преимущественно позиционной войне.
Вы бы не могли указать Ваш источник информации? По имеющимся у меня данным Ваши цифры сильно занижены.
| QUOTE (Vit @ 30.03.2006 - время: 12:33) |
| С одной стороны - да, с другой - Германия отказалась признать позднее принятие СССР Гаагской конвенции, что позволило ей содержать советских военнопленных в бесчеловечных условиях и использовать их труд в оборонной промышленности. Вы бы не могли указать Ваш источник информации? По имеющимся у меня данным Ваши цифры сильно занижены. |
Л.Г. Бескровный. Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала. М., Наука, 1986, с. 17
Не складывается арифметика....
| QUOTE (Vit @ 30.03.2006 - время: 12:51) |
| Извините, Вы не могли бы подкорректировать Вашу информацию? А то получается Австро-Венгров - 31 503 412, а всего - 3 911 100... Не складывается арифметика.... |
Описался
в Германии 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек.
Б.В. Соколов Тайны Второй Мировой Войны. М. 2001
Боюсь, что господин Бескровный приводит данные за определённый период войны...
| QUOTE (chips @ 30.03.2006 - время: 11:59) |
| Описался |
Это бывает. Поэтому и просил скорректировать.
| QUOTE (Vit @ 30.03.2006 - время: 12:59) |
| "... по мнению военно-исторической службы Генштаба Вооруженных сил РФ, количество советских военнослужащих оказавшихся в плену, составляло - 4 559 000..." Б.В. Соколов Тайны Второй Мировой Войны. М. 2001 Боюсь, что господин Бескровный приводит данные за определённый период войны... |
Внимательнее надо быть, внимательнее
Бескровный пишет о 1 Мировой войне
| QUOTE (chips @ 30.03.2006 - время: 12:22) |
| Кстати, информация по русским военнопленным в 1 мировой войне: В конце войны было зарегистрировано русских пленных в Германии 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 31 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже прямо скажем - немало, и это при преимущественно позиционной войне. |
Заметьте, в моем посте прямо указано, что цифры - о 1 Мировой войне, и Австро-Венгрия к 2 Мировой войне уже прекратила свое существование. Так что Ваше ёрничание в данном случае - неуместно.
Это сообщение отредактировал chips - 30-03-2006 - 14:12
| QUOTE (Vit @ 30.03.2006 - время: 13:31) |
| Ну, что Вы... Никакого ёрничания. Просто мы тут обсуждаем Вторую мировую. Поэтому Ваше "1 мировую" я принял за очередную описку.... |
Я привел данные о пленных в 1 мировой войне для сравнения с 2 для того, чтобы показать, что количество советских пленных, хотя было и огромно, но вполне коррелируется с количеством пленных царской России. Опять повторюсь, что 1 мв была войной по преимуществу позиционной, для 2мв характерны прорывы, окружения, "котлы", в ходе которых в окружении и плену оказывались целые армии. Кстати говоря, немцы уже в самом начале войны (второй) были неприятно удивлены тому, что в условиях, когда французы, поляки сдавались, советские войска продолжали героически обороняться.
| QUOTE (chips @ 30.03.2006 - время: 12:43) | ||
Я привел данные о пленных в 1 мировой войне для сравнения с 2 для того, чтобы показать, что количество советских пленных, хотя было и огромно, но вполне коррелируется с количеством пленных царской России. Опять повторюсь, что 1 мв была войной по преимуществу позиционной, для 2мв характерны прорывы, окружения, "котлы", в ходе которых в окружении и плену оказывались целые армии. Кстати говоря, немцы уже в самом начале войны (второй) были неприятно удивлены тому, что в условиях, когда французы, поляки сдавались, советские войска продолжали героически обороняться. |
В первой мировой были свои причины для столь высокого числа пленных, не забывайте, что начинала 1 мировую царская Россия, а мир подписывала - Совдепия.
Я ни в коем случае не хочу приуменьшать героизм советских солдат, который безусловно имел место, и достоин всякого восхваления и восхищения. Да, безусловно были подразделения, которые не сдавались, и дрались на смерть. Но, к сожалению, было очень много случаев, когда в плен сдавались целыми ротами, без единого выстрела, убив своих командиров.
Предатель - это субъективное мнение того, кто его таким называет.
Например, грузин-сталин обозвал всех военнопленных предателями и некоторые в массах в это поверили. Так может они сами предатели?