Ленин и дети.

Ну это учителя виноваты. Хотя бы элемнтарно надо образоывать детей.

При чем тут пропаганда? Просто история страны. Если ребенок безграмотный, то это вина учителей и родителей. И нечего умиляться тому, что дети бред пишут.

Я нахожу, что если детишки и не могут внятно сказать, что это за мужик такой, то по крайней мере передают отношение к нему своих родителей. Чего ещё может глаголить ребёнок, который вряд ли себе представляет хотя бы внешность ильича? Кто же это такой, космонавт или памятник?
А вообще-то, свои времена, свои герои... Человек хоть и внёс грандиозные изменения на планете, но помнящие это поколения так или иначе уйдут в прошлое. Это и плохо и хорошо. (ИМХО)
Даст бог, никому больше не придётся испытать счастье жить в те времена...

Это сообщение отредактировал Dron78rus - 13-03-2007 - 01:35

ржунимагу. можно к себе в подпись засуну? это нечто.
я вот, еще 3 года назад, думал что дядя ленин был добрым и умным ))

Вначале смеялся, потом подумал, что, если ещё можно каким-то образом оправдать отсутствие знаний о Ленине, то не знать о Пушкине в 8-м классе...

2. Мне кажется, всё-таки о Ленине школьники, особенно в старших классах, должны знать, потому что, к большому сожалению, при нём, при его непосредственном участии, под его руководством Россия совершила такой поворот в своей истории, отразившийся, кстати, на истории развития всего человечества, что знать и помнить об этом "эксперименте" должны будущие поколения... Иначе будут писать

Не дай Бог России опять такого Государя...даже с другой фамилией.

Угу, точно-точно ) Тиран из тиранов был. Современная история врать не будет )) Недавно тоже в желтой прессе читал, что оказывается не Гагарин в космос первый летал. Оказывается первый космонавт был какой то чех )))) Вот оно, новое поколение молодых. Зазомбированое быдло ) Для которого всю историю переписывают. Ясень пень, что умышлено это делается. На деньги западных доброжелателей спонсоров.

1905-1907 это первые революционные выступления
Русско-японская война 1904-1905гг.


Нехорошие вещи делали все. Кто-то больше, кто-то меньше. Кто-то по ошибке, кто-то из каких-то своих соображений.

Но все-таки когда масштабы репрессий отличаются на порядки, когда в теоретиечских работах "основоположников" заложен террор и уничтожение определенной части СВОЕГО народа, то что-то здесь неправильно.
И только на корявую реализацию свалить не получится.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-03-2007 - 11:32

А цитаты можно из теоретических работ? Где про террор и тем более про уничтожение определенной части своего народа? Только пожалуйста найдите, где про уничтожение прямо написано, а не из серии "на самом деле основоположники имели в виду..."

Не совсем уверен, но, по моему, это было в конце 1887 года или в начале 1888 года. Он был сослан в деревню Кокушкино(?) Казанской(?) губернии.

Факт остаётся фактом, - Русско-Японская война, бездарно проигранная царизмом, - основная причина кризиса, приведшего к революции.

Насчёт репрессий, - ты бы поосторожнее. Когда знакомишься с реальными документами, а не с выдумками популистов вроде Солженицына, всё далеко не так однозначно.

Да и "красный террор" был ответом на "белый", напоминаю.

P.S. А как промывка-то мозгов сейчас идёт! В маршрутке слушаю "радио-Шансон"(тьфу, гадость), а там програма Новикова псевдо-историческая. И про 1913 год рассказывает, мол суперуспешный год, всё шоколадно, и с Николаем II Россию ждало мегасветлое будущее, если бы не дьявольский Ленин. А про то, что уже в 1914 году Россия воевала, - молчок.

Это не факт. Вернее связь революции и войны не факт. Предположение, возможно верное.
Хотя я бы сказал, что именно революционные выступления помешали выиграть эту войну. Или хотябы проиграть небездарно.

А вообще мне не очевидна связь РЯВ и первой революции.
Я понимаю ПМВ, но РЯВ. Как повод, возможно и то с натягом, но чтобы причина... Кого эта война касалась? Очень незначительной части народа, причем происходила далеко.

Ну тут я может палку чуток перегнул. Хотя имел ввиду именно Ленина.
Но во всяком случае диктатура, причем жесткая закладывалась изначально.
Это не могло не привести к репрессиям.

А на что были ответом репрессии 20-30-х?

Ну тут полностью согласен.
Никакого будущего нас при Н2 не ждало. После февральской еще может быть. Но и тут нужны были годы, а то и десятилетия.
К сожалению методы Временного правительства, и предполагаемой впоследствии системы хороши для жизни, но абсолютно не годятся в условиях войны и жестокого политического и экономического кризиса.
Так что приход кого-то с жесткой программой и немедленными мерами, типа большевиков или эсеров был неизбежен практически.

Интересно, что Ельцин в аналогичной ситуации справился (правда у него войны не было), а Керенский не смог.
Большевики тоже смогли. Коряво, жестоко, но смогли справится с ситуацией.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-03-2007 - 12:43

«Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война» (с) министр внутренних дел Вячеслав Плеве. Не получилось, во многом "благодаря" Куропаткину, - вот и революция. Ну и 1-я мировая, разумеется, сыграла свою роль. Я это всё к тому, что авторитет самодержавия у народа был близок к нулю в то время.

Репрессии 20-30х - вполне естественное следствие "внутрипартийной борьбы". Я уже говорил как-то, можно долго смеяться над "троцкистско-зиновьевским заговором", но из песни слова не выкинешь. Фракции были, документ "Уроки Октября" был. Другое дело, что, как обычно на Руси, "хотели как лучше, получилось как всегда"

Ну а Ельцин... Не трогай ты его. Большей мрази в истории России вряд ли сыщешь. С ситуацией он справился, ага... Нам его "правление" ещё долго аукаться будет. И хорошо, если выживем.

Ага. Т.е. проблема с революцией уже есть, а войны еще нет.
Разумеется, выигрыш в РЯВ, сильно бы помог самодержавию. Возможно революции удалось бы избежать. Но я о том, что война никак не стала причиной революционных настроений и выступлений. Дала повод, подогрела, да, но причиной не была.

Не получилось в РЯВ по целой куче причин, и наверху этой кучи был Н2. Куропаткин шел далеко во втором, а то и третьем эшелоне.

Ну а авторитет был низок. Здесь я согласен.

Кто бы спорил, что фракции были. И борьба с этими фракциями, это прямая обязанность правительства.
Другой вопрос, что методы должны быть политическими. Собственно я об этом.
Хотя впрочем немало желающих, чуть что - стрелять. Политический враг - расстрелять, экономический враг - расстрелять, украл - расстрелять, ПДД нарушил - расстрелять.
Это-то и показатель, что система была настроена на уничтожение несогласных.

Как можно не выжить, мне непонятно. Особенно теперь.
Ну а так - вопрос оценки. На мой взгляд лучший (как минимум один из лучших) глава нашего государства за бог знает сколько времени.
Но впрочем для данной темы это офф, так что спорить не буду.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-03-2007 - 15:12

Революционные настроения тогда были вообще по всей Европе. Россия не была чем-то выдающимся. Я ведь не о настроениях писал, а о кризисе, вызванном РЯВ, и о его прямой связи с 1917-м. Ну а Куропаткин - основной виновник Мукдена, например. Можно спорить о Рождественском, - всё-тки в Цусиме далеко не всё его вина, но поведению Куропаткина - нет оправданий.

Насчёт репрессий в 20-30 годы. Ну да, жестоко, кроваво, и "вверх", как обычно, выплывают сволочи. А сейчас - что-то изменилось в мире?

С Ельциным тему закрыли.

Ага. Т.е. вы считаете, что РЯВ вызвала кризис самодержавия?
Хм. В общем-то можно согласиться.
Хотя я бы наверное сказал, кажется словами Ленина, что война показала гнилось системы.
Т.е. война кризис не вызвала, а просто показала.

Честно говоря, по сухопутной части РЯВ, я слабоват.
Хорошо, Куропаткин проявил себя не лучшим образом. Однако если солдат сбежит с поля боя, ему тоже не будет оправданий, но вряд ли его можно будет обвинять в проигрыше битвы.
Мукден, хоть и крупное, но по сути мало что решающее (с военной точки зрения) сражение. Падение Порт-Артура с военной точки зрения более существенно.
Так что Куропаткин несет, конечно, ответственность за Мукден и свою долю в проигрыше РЯВ, но я бы не стал ее преувеличивать.

Сейчас политических противников не стреляют. Открыто и в массовом порядке, по крайней мере.
Как политики и Сталин и Ленин на мой взгляд очень не плохи, если не сказать блестящи. Но их методы на мой взгляд перечеркивают практически все. Просто теряется смысл их деятельности.
Особенно у Ленина. У Сталина хотя бы было государственное мышление и цели соответствующие. У Ленина может тоже что-то такое было, но проявиться видимо не успело.
А система устройства СССР вообще пример для неподражания. Развал СССР был запрограммирован именно Лениным при создании СССР.
Опять же интересен с этой точки зрения Сталин. Калининградскую облась он не стал присоединять к Прибалтике, хотя с географической точки зрения это было бы логично.




PS А если совсем по теме, то ответы детей меня не удивляют.
Старшие дети более или менее факты излагают. Оценка этих фактов личное дело каждого.
В начальной школе детям еще рано знать о Ленине. Это политика. Пусть хоть изучат сначала предыдущие политические ситемы. И классу к 9-му в порядке очередности пусть изучают и Ленина.
В конце концов это если и не рядовой глава государства, то весьма недалеко от этого ушел. Личность в большей степени пропиаренная, чем яркая.

А общий уровень знания истории у людей, в том числе и школьников, мне известен. И я не склонен сильно горевать по этому поводу, хотя ничего хорошего в этом конечно же нет.
На мой взгляд банальное знание правил оказания первой помощи пострадавшему значительно более полезно, чем все знания о Ленине вместе взятые. А меня в школе этому не учили, например.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-03-2007 - 16:33

Масштабы просто изменились, так как пропагандистские методы значительно лучше изучены и несравнимо больше используются. А суть осталась такой же - борьба за власть. Ленин и Сталин, во всяком случае, возродили Империю, то есть жертвы были не напрасны. Те же люди, что умирают сейчас (в том числе и от последствий "правления" Ельцина, например наркомании) умирают ни за что.

Что же до устройства СССР... Не хочу спорить. Хорошо видно, сколь поверхностны твои взгляды. Кстати, строки про "историю в школе" хорошо это демонстрируют. Рекомендую почитать что-нить педагогическое, где упоминается "связь поколений".

Суть осталась той же. Конечно. Я и говорю, что Ленин и Сталин делали то, что должен делать любой руководитель...

Масштабы изменились. Хм. А в какую сторону?

Жизнь есть жизнь. Если человек хочет ее отдать за идею, флаг ему в руки.
Но отдавать чужие жизни за возрождение империи... Кстати, а кто сказал, что это хорошо? Не получится ли так, что жертвы были не только напрасны, так еще и служили плохому делу?

Каждый должен сам для себя решать, за что и как ему умирать и умирать ли. Мне не нравится, когда я должен умирать, потому что кто-то так решил.
Какой бы ни была цель. Если цель действительно так велика, так убеди меня в этом. И я сам свою жизнь отдам. А не можешь убедить, так отвяжись.

Здесь мало что понял. Но спорить по этой теме лень. Тем более, что серьезно я этим не занимался. Разве что видно невооруженным взглядом, что СССР развалился по границам союзных республик. Надесь это оспариваться не будет? Небольшие исключения правда есть, типа НКО, Приднестровья, Абхазии, но общую картину это не меняет. Союзные республики не только отвалились от России, но и развалились между собой. А практически все, (ну или большая часть) границы были проведены искусственно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-03-2007 - 17:18

Нет, конечно, не буду убеждать. :-) Слишком много писать надо, причём без надежды на "отдачу". :-)

Извини, если обидел.

Так я не про вас. А абстрактно.
Видимо коряво написал.

Мысль была следующая: некоторая группа лиц (большевики) считает, что их программа приведет к процветанию. Убеждай. Тех кого не убедил - не трогай. Если мешают - борись, но законными методами.
А уничтожать противников это не дело. Да и не самый эффективный способ. Хотя с определенного момента самый простой.

Ну правильно, молодец. Кокушкино - имение Ульяновых, где Ильич находился под гласным надзором полиции 2 года. В 1889 году семейство перебралось в Самару.

Ну что же подарок за мной.

Мелочь, а приятно.
А Казанская губерния - правильно?

Ааа, понятно. А ты пробовал попытаться _понять_ их, тогдашних людей? Ведь все эти разговоры о "терроре" и о "кровавой гЭбне" - продукты "холодной войны", и не надо быть очень умным, чтобы задать себе вопрос: "а почему столь прагматичные, меркантильные страны, как Англия, Франция, США, в период с 1917 по 1941 ОЧЕНЬ не любили СССР?"

Насчёт же убеждения... Тут уместно вспомнить то, что много царских офицеров было отпущено под честное слово не вредить Советской власти... Надеюсь, не надо напоминать, какова оказалась цена этого слова?

Это я не очень понял.
Разговоры может и продукт холодной войны, но основания-то есть.

Отпущено откуда? И за что они туда попали?
Совершенно ничего не имею против наказания нарушающих законы. Пусть и драконоские. Но наказывать, в т.ч. и расстреливать только за то что этот человек МОЖЕТ начать вредить, это перебор.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-03-2007 - 10:40

Знаешь, это отдельная большая тема... Хотел развёрнуто написать, полез в инет за цитатами, и наткнулся на сайт www.anticom.ru, и желание после просмотра этого г..на пропало.

Вопрос-то не в фактах (на этом сайте, например, фактов хватает) а во взглядах на жизнь. Я вот - "имперский человек". Мне хочется жить в Великой стране. Ленин и Сталин это обеспечивали.
А кому-то хочется, чтобы России, как Империи, не было...

А-а. Вот это интереснее.
Действительно очень большая часть проблемы лежит между ЧЕЛОВЕК-ГОСУДАРСТВО.

Я не скажу, что я "имперский человек", желания жить в великой стране у меня тоже не наблюдается (хотя может потому, что я в такой живу). И разумеется я позиционируюсь между этими крайностями, но... но у меня явный сдвиг в сторону Государства.
В общем-то я считаю, что интересы государства первичны, однако только в том случае, если они являются синтезом интересов народа этого государства.
А для этого мнение этого самого народа должно учитываться. Кроме того, я считаю что прочность государства зависит и от его народа, поэтому полное пренебрежение его интересами делает государство непрочным, в чем мы убедились в 1991г.
Как ни странно нынешняя система более прочна. Да, она несустойчмва, и почти наверняка будет меняться, но краха не будет, потому что внутренние наряжения не в пример меньше и кроме того имеют выход.


Так что я двумя руками ЗА и за сильное государство и за империю, но при этом люди не должны бояться своего государства. А для этого как минимум, наказание должно быть адекватно проступку.

Тут "системная ошибка" у тебя. 1991-й год - это уже следствие политики Горбачёва. Оздоровлять СССР было надо, но вместо этого предатель, воспользовавшись ситуацией, "продал" страну Западу.
Это тоже отдельный разговор, кроме того тут, на форуме, таких дискурсов хватает.
Факт остаётся фактом. Было 2 империи, теперь осталась только одна. И виновники этого хорошо известны.

Насчёт же "боязни" государства... У меня лет 8 назад был серьёзный "когнитивный диссонанс". Я от чтения "фолк-хистори" вроде Солженицына и Резуна, перешёл к чтению серьёзной исторической литературы... И сразу же обнаружилось огромное число документов, показывающих, что "кровавую ГэБню" в то время не очень-то и боялись. Все эти разговоры о "запуганном народе с кукишем в кармане" оказались пропагандой, а действительность - значительно сложнее.