| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:07) | ||
Неа. Не брошу. Дайте Вы посвежее. У Карамзина обычный анализ летописания. А не мемуары. Только если будете давать, ссылайтесь на источник |
Ну вот, например: Я.С. Лурье "История России в летописании и восприятии Нового Времени"
http://www.russiancity.ru/books/b75.htm
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 18:07) |
| Неа. Не брошу. Дайте Вы посвежее. У Карамзина обычный анализ летописания. А не мемуары. Только если будете давать, ссылайтесь на источник |
Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую." Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"...
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22) |
| Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую." |
У меня стойкое впечатление, что Хотен
и Раттус не держали в руках Карамзина.
Ибо во вступлении написано:
СИИ ИСТОЧНИКИ СУТЬ:
I. Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского, прозванный отцом Российской Истории, жил в XI веке: одаренный умом любопытным, слушал со вниманием изустные предания древности, народные исторические сказки; видел памятники, могилы Князей; беседовал с Вельможами, старцами Киевскими, путешественниками, жителями иных областей Российских; читал Византийские Хроники, записки церковные и сделался первым летописцем нашего отечества. Второй, именем Василий, жил также в конце XI столетия: употребленный Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной России. Все иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом; третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года; пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из Летописцев иноземных согласны с ними. Сия почти непрерывная цепь Хроник идет до государствования Алексея Михайловича. Некоторые доныне еще не изданы или напечатаны весьма неисправно. Я искал древнейших списков: самые лучшие Нестора и продолжателей его суть харатейные, Пушкинский и Троицкий, XIV и XV века. Достойны также замечания Ипатьевский, Хлебниковский, Кенигсбергский, Ростовский, Воскресенский, Львовский, Архивский. В каждом из них есть нечто особенное и действительно историческое, внесенное, как надобно думать, современниками или по их запискам. Никоновский более всех искажен вставками бессмысленных переписчиков, но в XIV веке сообщает вероятные дополнительные известия о Тверском Княжении, далее уже сходствует с другими, уступая им однако ж в исправности, - например, Архивскому.
II. Степенная книга, сочиненная в царствование Иоанна Грозного по мысли и наставлению Митрополита Макария. Она есть выбор из летописей с некоторыми прибавлениями, более или менее достоверными, и названа сим именем для того, что в ней означены степени, или поколения государей.
III. Так называемые Хронографы, или Всеобщая История по Византийским Летописям, со внесением и нашей, весьма краткой. Они любопытны с XVII века: тут уже много подробных современных известий, которых нет в летописях.
IV. Жития святых, в патерике, в прологах, в минеях, в особенных рукописях. Многие из сих Биографий сочинены в новейшие времена; некоторые, однако ж, например, Св. Владимира, Бориса и Глеба, Феодосия, находятся в харатейных Прологах; а Патерик сочинен в XIII веке.
V. Особенные дееписания: например, сказание о Довмонте Псковском, Александре Невском; современные записки Курбского и Палицына; известия о Псковской осаде в 1581 году, о Митрополите Филиппе, и проч.
VI. Разряды, или распределение Воевод и полков: начинаются со времен Иоанна III. Сии рукописные книги не редки.
VII. Родословная книга: есть печатная; исправнейшая и полнейшая, писанная в 1660 году, хранится в Синодальной библиотеке.
VIII. Письменные Каталоги митрополитов и епископов. - Сии два источника не весьма достоверны; надобно их сверять с летописями.
IX. Послания cвятителей к князьям, духовенству и мирянам; важнейшее из оных есть Послание к Шемяке; но и в других находится много достопамятного.
X. Древние монеты, медали, надписи, сказки, песни, пословицы: источник скудный, однако ж не совсем бесполезный.
XI. Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года. Архивские Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII века; сей источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
XII. Собрание так называемых Статейных списков, или Посольских дел, и грамот в Архиве Иностранной Коллегии с XV века, когда и происшествия и способы для их описания дают Читателю право требовать уже большей удовлетворительности от Историка. - К сей нашей собственности присовокупляются.
XIII. Иностранные современные летописи: Византийские, Скандинавские, Немецкие, Венгерские, Польские, вместе с известиями путешественников.
XIV. Государственные бумаги иностранных Архивов: всего более пользовался я выписками из Кенигсбергского.
Вот материалы Истории и предмет Исторической Критики!
И с какой стати, зная сколько времени
заняло написание 12 томов я должен ему не верить?
| QUOTE |
| Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"... |
Без ссылки на источник на языке историков
это и есть сказка.
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22) |
| Нету у него анализа, сказок много. Вот смотри: ,..."основал Монархию Российскую." Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоряг осударственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"... |
Раттус, монархия - это единовластие. Когда власть принадлежит одному человеку, в нашем случае, так называемая 'наследственно-деспотическая" , т.е. абсолютная монархия, тогда власть принадлежада Рюрику и его потомкам.
Так что, монархия и именно Руси была, а вот махновцев 100% не было... :)
Чесс говоря, не очень понимаю, почему ты так стараешься "извратить" исторические факты. Мне лично все-равно как оно там было. Ну было и было, не было так потом появилось.
В чем разница-то? Обьясни.
Вопрос был в том,что : была ли история народа(ов) до Киевской Руси? Да, была. Ибо Русь существовала и до этого.
Только и всего.
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 18:34) |
| СИИ ИСТОЧНИКИ СУТЬ: |
То, что Нестор сказочник ещё тот уже выяснили
Достаточно только того что он сказку об том, что новгородцы сами себя такими тупыми считали что позвали себе на шею неизвестно кого выдаёт за правду. 
| QUOTE |
| И с какой стати, зная сколько времени заняло написание 12 томов я должен ему не верить? |
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 18:22) |
| Да не было никакой монархии тем более российской во времена Рюрика. И государственности никакой не было. Даже во времена Игоря государственностью не пахло даже. "Сбор дани" - были обычными налётами махновцев, поэтому его и грохнули, древляне оказались сильней чем "монарх"... |
Регулярный сбор дани - признак примитивного и раннего, но государства. Что такое сбор дани? Это хотя бы примитивный, но учет, а значит государственный аппарат, это определенная территория, население которой платит дань и признает право единого центра собирать дань. Это профессиональная дружина под управлением руководителя. Восстание данников - обычное явление в истории. То восстание древлян произошло согласно летописи не по причине нежелания платить дань, а из за злоупотреблений при определении размера дани.
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 18:48) |
| То, что Нестор сказочник ещё тот уже выяснили |
Кто выяснил?
| QUOTE |
| Да всё очень просто. Карамзин писал так, чтобы это было выгодно правящей верхушке. Иначе его многолетнего труда никто бы не увидел. Помнишь когда-то об "Бульбе" Гоголя разговор был и в пример приводили как после замечания царя Гоголь добавил в своё сочинение "патриотизьму"? Вот так и Карамзин сделал |
Его кто-то авторитетно опроверг?
Ты и Хотен не в счёт. Ваши железобетонные
аргументы не оставили камня на камне.
Кстати не он один писал в Империи работы
по истории.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 18:46) |
| Раттус, монархия - это единовластие. Когда власть принадлежит одному человеку, в нашем случае, так называемая 'наследственно-деспотическая" , т.е. абсолютная монархия, тогда власть принадлежада Рюрику и его потомкам. |
Так и единовластия не было
Кто был сильней - тот и правил. Стал Киев сильней - Игорь по дань потопал. Стали древляне сильней - дали ему по куполу. 100% махновщина | QUOTE |
| Вопрос был в том,что : была ли история народа(ов) до Киевской Руси? Да, была. Ибо Русь существовала и до этого. |
| QUOTE |
| То восстание древлян произошло согласно летописи не по причине нежелания платить дань, а из за злоупотреблений при определении размера дани. |
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:01) | ||
Кто выяснил? |
igore
| QUOTE |
| Его кто-то авторитетно опроверг? |
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 19:03) |
| igore |
Я спрашивал не про виртперсонаж а про громкую
фамилию связанную с историей.
| QUOTE |
| Ну а кто ж опровергает художественные произведения? |
Да? И 400 лет по нём учат историю
| QUOTE |
| Кроме летопис нигде это не указано. |
Надо было по телеку показать да?
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:21) |
| Я спрашивал не про виртперсонаж а про громкую фамилию связанную с историей. |
Вы доверяете только громким фамилиям?
| QUOTE |
Да? И 400 лет по нём учат историю |
| QUOTE |
| Надо было по телеку показать да? |
Все-таки нужно учитывать научные факты, а не по Гололю выстраивать исторические события. Много ты отсебятины пишешь.
И да, дань- это налог. Сейчас тоже есть налогообложение. И как-раз дань, это показатель наличия централизованной власти, т.е. государственности.
Армию и милицию на что содержать? Вот, на налоги.
| QUOTE (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 19:30) |
| Раттус, "Тарас Бульба", это художественная литература. Понимаешь разницу? А мы говорим о хрониках. Это документы. |
Летописи не являються точными хрониками. Хотя бы потому что включают в себя легенды.
| QUOTE |
| Все-таки нужно учитывать научные факты |
| QUOTE |
| И да, дань- это налог. |
Кроме содержания армии и милиции налоги нужны на создание других общественных институций. Иначе - это обычный грабёж совершенный группой лиц по предварительному сговору
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 19:30) |
| Вы доверяете только громким фамилиям? Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне? |
Во всяком случае не форумам
| QUOTE |
| Где учат, часом не на кафедре российской истории в Сорбонне? |
Везде
| QUOTE |
| Нет коненчо. Но летописи - дело такое что нужны другие подтвержения. Археологические например. Или другие летописи, которые составленны независимыми авторами. Те, которыми пользовался Карамзин таковыми не являються, так как они представляют собой обычное копирование одного автора другими. |
Это чо было?
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:40) | ||
Везде |
Где везде? Проглянул список авторов российских учебников истории - нету Карамзина
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 19:42) |
| Где везде? Проглянул список авторов российских учебников истории - нету Карамзина |
Укажите на расхождение с Карамзиным у авторов.
Его история положена в основу. И за всё время
что существует ИГР его никто не опроверг. Не считая
Раттуса с Хотеном
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 19:52) |
| Укажите на расхождение с Карамзиным у авторов. |
История России с древнейших времен до конца XVII века
. Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, по-скольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения.
А Карамзин утверждает что тупые пираты которые тока мечами махать умели государство создали
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 20:02) |
| История России с древнейших времен до конца XVII века . Давно уже доказано, что ни варяги, ни хазары славянам государственность не принесли, по-скольку эта последняя как таковая возникает прежде всего в результате определенных процессов внутри самого общества с возникновением имущественного неравенства и социального расслоения. А Карамзин утверждает что тупые пираты которые тока мечами махать умели государство создали |
То есть это Вы доказали?
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:06) |
| То есть это Вы доказали? |
Нет, не мы. До нас уже доказали что государственность у славян была до хапуг-варягов
У Карамзина для того чтобы прийти к такому выводу было слишком мало данных Это сообщение отредактировал rattus - 04-03-2010 - 21:10
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 20:09) | ||
Нет, не мы. До нас уже доказали что государственность у славян была до хапуг-варягов У Карамзина для того чтобы прийти к такому выводу было слишком мало данных |
Спрашивать кто и просить источник
как я понимаю бесполезно?
Кстати славяне не единожды призывали
собой править. Например часть славян
в 1654 году упросила Алексея Романова
стать их царём. Так что не раз бывало
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:12) |
| Спрашивать кто и просить источник как я понимаю бесполезно? |
Слив защитан в очередной раз
Вам была процитированна фраза из современного учебника которая перечёркивает тезис Карамзина об создании государства варягами| QUOTE |
| Например часть славян в 1654 году упросила Алексея Романова стать их царём. |
З.Ы.
Я вам уже не раз советовал - не пишите об истории
Это сообщение отредактировал rattus - 04-03-2010 - 21:17
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 20:16) |
| Слив защитан в очередной раз |
Да нет такой фразы ни в каком учебнике.
Не нужно лгать когда нету аргументов
На той странице Вы уверяли меня и Кончиту
что никакого государства в 862 году не было.
Вы попросту запутались во лжи
| QUOTE |
| Ну-ну, начинаете цитировать сказки Самовидца З.Ы. Я вам уже не раз советовал - не пишите об истории |
ну спойте нам в очередной раз про оккупацию
Россией несчастной Украины. Скучно что-то
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.03.2010 - время: 20:28) |
| Да нет такой фразы ни в каком учебнике. |
История России с древнейших времен до конца XX века.
в 3-х книгах
Боханов А.Н., Горинов М.М.
Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему об-разованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучаю-щихся по направлению и специальности «История»
| QUOTE |
| Вы уверяли меня и Кончиту что никакого государства в 862 году не было. |
| QUOTE |
| ну спойте нам в очередной раз про оккупацию Россией несчастной Украины. |
А я уж приготовил цитатку оттуда, которая показывает что сей автор тоже сказки любит сочинять...
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 19:39) |
| Летописи не являються точными хрониками. Хотя бы потому что включают в себя легенды. |
Про Курочку Рябу или про махновцев? :)
Нет там никаких легенд, легенды это сказки. А ты вообще выдаешь, не просто сказки, а фантастику по Гоголю.
Про Вия в летописях тоже ничего нет.
Под-итожим. Ты отрицаешь существование Руси или Киева?
Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить.
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 20:35) | ||
История России с древнейших времен до конца XX века. в 3-х книгах Боханов А.Н., Горинов М.М. Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему об-разованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучаю-щихся по направлению и специальности «История» |
И чё я Вам поверить должен на слово?
Вы школьник или подросток? Постят статью.
Где убедительно доказано что Карамзин не прав.
Вы как с яселек убежали в школу..
Потому - Вы лжёте
| QUOTE |
| А я уж приготовил цитатку оттуда, которая показывает что сей автор тоже сказки любит сочинять... |
Не хватало на глупости цитировать летописи.
Я жду плача, заламывания рук и стенаний.
О том что Украина не просилась 20 лет в состав
России, а её оккупировали...
| QUOTE (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 20:41) |
| А ты вообще выдаешь, не просто сказки, а фантастику по Гоголю. Про Вия в летописях тоже ничего нет. |
Привыкай
| QUOTE |
| Под-итожим. Ты отрицаешь существование Руси или Киева? Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить. |
Он понятия не имеет
| QUOTE (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 20:41) |
| Нет там никаких легенд, легенды это сказки. |
Литературные произведения вместе с тем использовались в Л. в качестве источников. Предания, былины, договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования. Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.). ссылка
| QUOTE |
| . Ты отрицаешь существование Руси или Киева? |
| QUOTE |
| Не совсем понятно, что именно ты пытаешься оспорить. |
Впрочем статья-пояснение к конституции РФ чётко указывает, никакой непрерывности не было....З.Ы.
Кончтиа, я просто развлекаюсь пока на других вкладках работаю
Захочу - и тему об Нурадилове вытащу с последней страницы доски, или об Раисе Максимовне... Это сообщение отредактировал rattus - 04-03-2010 - 21:51
| QUOTE (rattus @ 04.03.2010 - время: 20:48) | ||
Литературные произведения вместе с тем использовались в Л. в качестве источников. Предания, былины, договоры, законодательные акты, документы княжеских и церковных архивов также вплетались летописцем в ткань повествования. Переписывая включаемые в Л. материалы, он стремился создать единое повествование, подчиняя его исторической концепции, соответствовавшей интересам того политического центра, где он писал (двор князя, канцелярия митрополита, епископа, монастыря, посадничья изба и т.п.). ссылка |
айай как нехорошо.
| QUOTE |
| Летописи в России, исторические произведения 11—17 вв., в которых повествование велось по годам. Рассказ о событиях каждого года в Л. обычно начинался словами: "в лето" — отсюда название — летопись. Слова "летопись" и "летописец" равнозначащи, но летописцем мог называться также и составитель такого произведения. Л. — важнейшие исторические источники. |
Русь была, Рюрик был, русы основали Киев. Поэтому была Киевская Русь, как и Гандурас британский. Нравится тебе это или нет.
| QUOTE | ||
|
| QUOTE (Кончита Морталес @ 04.03.2010 - время: 23:30) |
| И эти "сказки" подтверждаются и археологически и др. и пр., они есть не только в летописях Руси, но и у шведов, датчан, арабов, британцев и пр. Не говоря уже о польских хронистах и литовских. |
Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит. Был конечно такой человек, но никто его себе добровольно на шею не садил князем. Скорей всего его пригласили как наёмника вучаствовать в междуусобице и он воспользовавшись ситуацией захватил власть.
| QUOTE |
| русы основали Киев. |
Русами называли варягов и когда Олег приплыл с Новгорода Киев существовал уже не одно столетие| QUOTE |
| Как же нет, если ты утверждаешь, что ничего такого не было, а история у тебя началась с налетов на лесных зайцев махновцев или куда они там налетали, до основания Киева ? |
| QUOTE (rattus @ 05.03.2010 - время: 00:07) |
| Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит. |
Не нужно сгущать краски. Ты - во многом хороший
человек. И назвать тебя "никто" было бы неправильно.
Я так щетаю во всяком случае
| QUOTE |
| Русами называли варягов и когда Олег приплыл с Новгорода Киев существовал уже не одно столетие |
Сколько именно? И где это можно прочесть?
| QUOTE |
| Сама подумай, как может быть государственность непрерывной если государство было захвачено врагом и подчинялось захватчикам утратив независтимость? Как она может быть непрерывной если в 1917 году Российская империя прекратила существование. Может покажешь документ в котором большевики называли себя преемниками и продолжателями царской власти? |
| QUOTE (rattus @ 05.03.2010 - время: 00:07) |
| Вот видишь, летописи подтверждаються другими источниками. Никто их за аксиому не принимает. Если нет подтверждений об том что Рюрика призвали княжить как в летописи написано - то никто этому не верит. Был конечно такой человек, но никто его себе добровольно на шею не садил князем. Скорей всего его пригласили как наёмника вучаствовать в междуусобице и он воспользовавшись ситуацией захватил власть. |
Серьезно, Киев существовал? Вполне возможно, но только в твоем воображении. Или давай ссылки на источники, откуда сведения.
Скорей всего, пригласили... Рюрика бла-бла...Ну и что? Меня это не коробит. Вся островная балтика русская, это все подтверждается и археологически. Сейчас это Германия и Швеция. Они все уничтожили, если у шведов прослеживается поглощение культур, то немцы это сделали специально. Запрет на язык, письменность и вероисповедание для славян, это было и это факт. Это католики натворили. Ну что такого? Это было и это часть истории.
Призвали, сами они свалили... Какая разница? Даже в энциклопедии древней немецкой написано так и и состав дружины. Все как и в славянской летописи. Но получается, что ты читать не умеешь, не то что на латыни, по русски прочесть не можешь.
Зачем тебе отрицать очевидное? Причем. Я понимаю, если бы ты привел основания или иную версию исторических событий основанных на док-ах, но нет. Ты просто отрицаешь и все.
Хочешь примазать Лыбядь к инопланетянам? Мол в стародавние времена, некие оранжевые человечки Кый и компания, с Луны свалились и построили тракторный завод им. Ющенко на Украине. Отсюда и пошла земля Украинская.
Так штоль? :))
| QUOTE (Кончита Морталес @ 05.03.2010 - время: 16:34) |
| Серьезно, Киев существовал? Вполне возможно, но только в твоем воображении. Или давай ссылки на источники, откуда сведения. |
Почитай Рыбакова
| QUOTE |
| Вся островная балтика русская, это все подтверждается и археологически. |
| QUOTE |
| Запрет на язык, письменность и вероисповедание для славян, это было и это факт. Это католики натворили. |
| QUOTE |
| Но получается, что ты читать не умеешь, не то что на латыни, по русски прочесть не можешь. |
| QUOTE |
| Зачем тебе отрицать очевидное? |
| QUOTE |
| Хочешь примазать Лыбядь к инопланетянам? |
| QUOTE (rattus @ 05.03.2010 - время: 17:08) |
| Рассказ об Кие Щеке, Хориве и их сестре Либеди как раз один из примеров подтверждения независимыми летописными источниками в отличие от "призвания себе на шею" Рюрика |
Заплакать штоле....
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.03.2010 - время: 18:28) | ||
Заплакать штоле.... |
Смысл плакать? Слезами делу не поможешь.
| QUOTE |
| "А был ли Рюрик?" "Какая на x** разница?" |
| QUOTE (Хотен @ 05.03.2010 - время: 18:12) |
| Смысл плакать? Слезами делу не поможешь. |
Я не потому желаю плакать.
Мне тоже хочется, именно хочется
чтобы история с тремя братиками и
сестричкой была правдивой. Киев
этого заслуживает.
зы не матюкайтесь тут
я терпеть этого не могу.