Начало истории России

Тогда хотелось бы знать:1Какой уровень безработицы в прибалтике?2.Сколько новых предприятий открыто или старых модернизированно хорошими европейцами?
3.Во сколько раз выросли цены м средняя з/п после вступления в ЕС?
4.И куда в основном экспортируется продукция из этих стран?

Как и любая другая история вообще. Хотя и в меньшей степени, чем, скажем, история Украины.

Никто не приписывает Владимиру постройку Змиевых валов. Владимир возводил укрепления и новые города по рекам, впадающим в Днепр к югу от Киева, обновляя оборонительную линию на границе леса и степи, существующую со времен скифов.

Они куда древнее.

Ни коим образом не требует. Стоунхендж вообще построили люди, которые еще даже из каменного века не выбрались.
Большинство так называемых Змиевых валов вообще не являются какой-то оборонительной линией, вроде Великой Китайской стены или Линии Маннергейма, так как люди, их строившие, жили не в лесах к северу, а собственно в степях Причерноморья. Территория причерноморских степей буквально усыпана сотнями, если не тысячами кольцевидными земляными валами. И некоторые из них по площади насчитывают сотни гектар и могли дать укрытие для тысяч людей. Но это не были ни древние города, ни древние крепости с гарнизонами. Каждое подобное кольцо принадлежало одному конкретному племени и служило убежищем на случай войны или нашествия иноземцев. Внутрь кольцевого вала загонялся весь скот - тысячи и тысячи животных, там же находили убежище женщины и дети - отсюда и циклопические размеры некоторых валов. Но постоянно там никто не жил.

Почему же? Знание о древнейших археологических культурах так же необходимо, и любой учебник истории в мире начинается именно с этого.

Вы считаете, что на Иордана можно полагаться? Осторожнее.

И что же такого сомнительного вы видите в антах и венедах? Все они существовали и упомянуты в десятках источников.

Как и все индоевропейцы протославяне не являются туземцами Европы, а пришли сюда с востока. А вот окончательное формирование славян, как и германцев, действительно произошло уже в Европе.

И где же это вы нашли на Кавказе следы пребывания славян в древности?

Вы ошибаетесь, такого государства никогда не существовало. Но Балканы действительно были колонизированы славянами в VI-VII веках. Славяне достигли даже Крита. Однако единственным племенным объединением, которое выдержало борьбу с Византией стали Семь Племен, которые в союзе с булгарами создали Болгарское царство.

Венеты этнически были близки к иллирийцам, и территория Венеции действительно когда-то была населена венетами, отсюда и название города. Но к истории славян это не имеет никакого отношения, так как славянизация венетов началась только в середине первого тысячелетия и завершилась только к началу следующего.

Тем не менее оно действительно было заимствовано из латыни.

Они носят германские названия, сохранившие в искаженном виде древние славянские наименования.

Прусы были балтами, а не славянами. И их никто не германизировал, их просто вырезали.

И где же вы такой бред откопали? Дружина у древних скандинавов называлась "хирд". Слова "русь" нет ни в одном из скандинавских языков. К тому же варяги не имеют никакого отношения к норманнам.

А это уже ваша выдумка. Русь никогда не писалась с двумя "с". Так писалось только прилагательное в словосочетаниях "Русская земля", "русские князья", "русские князья". Во всех этих словах корень "рус", второе "с" - это часть суффикса "ск".

Такой попытки никогда не было. Москва никогда не объявляла своей целью стать Третьим Римом. Это просто крылатое выражение, не имеющее никакого отношения к официальной государственной политике Московского государства.

Население Московского государства (а не Московии!!) было русским изначально - в XII-XIII веках этот этноним распространялся на все восточнославянские земли.

Болгары - это южные славяне, и этноним "русские" к ним никогда не относился.

Как раз таки готы - одно из германских племен.

Вы удивитесь, но и "черные клобуки" и берендеи были самыми, что ни на есть "черножопыми" или, как говорили в то время, "своими погаными".

Что касается "черных клобуков", то это - каракалпаки, тюрко-говорящее кочевое племя. Изначально, судя по их самоназванию, они вполне могли быть отюреченными уграми, следовательно их родиной является Западная Сибирь и степи Казахстана. Дальние родственники наших летописных "черных клобуков" сейчас живут в Узбекистане. Посмотрите на карту, на южном берегу Аральского моря еще с советских времен находится республика Каракалпакстан со столицей в Нукусе. Вероятно, под ударом кыпчаков каракалпаки раскололись на две ветви - одна отступила на юг к Аралу, другая ушла на запад в Европу, где и превратилась в вассалов русских князей.

Берендеи - это баяндеры. Племенная группа с таким самоназванием существовала среди монголов. А племя баянь жило в Ордосе, т.е. на территории современного Китая еще в III веке до н.э., а в последствии жила по соседству с тюрками. Так что наши баяндеры пришли в Европу где-то в VI веке вместе с тюрками или сразу после них.

Советую внимательнее изучить историю образования государства Чингисхана и не путать монголов с тюрками, а тем паче с кыпчаками.

Ну почему же?! Было очень приятно прочитать ваши комментарии. Учитывая, что я не историк, и не изучал систематически ни историю вообще, ни какой-то отдельный вопрос в частности, знания мои эпизодически-обрывисты и я просто поделился ними тут, и поэтому вдойне интересно услышать мнение по этому вопросу более сведующего чел-ка.
Тем не менее хотел все таки ответить на пару комментариев:

Как лаконично ..!

На РТР есть передача "в поисках .. (не помню чего)". Одна из передач этого цикла была как раз о змеиных валах и в ней автор самым безобразным манером свел все к Владимиру К.С.. Я больше не смотрю ни эту передачуу, ни РТР, ни телек ваще.

Лично я в этом не сомневаюсь, но не хотелось быть излишне голословным.

мне известны эти валы ,о которых ты толкуешь, но я имел ввиду именно те что к северу (ближе к Полесью), имеющие не кольцевидный или циклический вид , а явно выраженную вытянутую дугу (с малым радиусом кривизны). Об их предназначении я вообще ничего не говорил

Вовсе нет и я этого не отрицаю ,и никаких выводов на его текстах не делаю, а просто привожу как один из примеров

Тем не менее все из тех авторов, которых я читал выражали определенный скептис по этому поводу.

Спасибо за поправку

Согласно тому же Иордану ареал обитания антов как раз находился где-то в нынешнем Краснодарском, Ставропольском Краях, т.е. предгорья Кавказа (к сожалению за нехваткой времени и желания не могу привести конкретную цитату, но можете поверить моим словам),.Сам Кавказ я не имел ввиду - извиняюсь, что сбил столку.

Ни о каком гос-ве я речи и не вел, а всего лишь неуверенно говорил о племени, к тому же в более ранний римский период.

Останусь при своем мнении

Еще раз спасибо за поправку.

Да,но в любом из скандинавском языков есть еще и слово "гребцы",а вообще и то и другое я выкопал где-то здесь Данилевский по-моему в главе 4-й и 6-ой.
Все остальное я пытался вывести логически - вы ,извиняюсь, не очень внимательно следили за моей мыслью

Здесь с вами не согласится не столько я, сколько господин Карамзмн. Будь он сейчас под рукой я бы непременно привел кто и когда это обьявил, как вы точно заметили.

А вот это действительно новость.

Мои знания по этому вопросу основываются преимущественно на книгах Яна с соответствующими названиями.
Вообщем все равно спасибо за замечания и поправки, было интересно и полезно.

Можно и подробнее, если вам интересно именно мое мнение.

Ну, мало ли, что там по ТиВи говорят. Они вам и про пирамиды, построенные зелеными человечками, расскажут.

Могу посоветовать В. В. Мавродина и его "Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности". Только не поздние сокращенные редакции, а желательно издание 40-50 гг. Там этому вопросу посвящено довольно много места.
За прошедшие пол века, конечно же, накоплено немало нового археологического материала. Кому как не украинцам быть об этом в курсе.

Змиевыми валами часто называют любые насыпные сооружения в Причерноморье или Поднепровье. Все они, как кольцевидные "городища", так и "оборонительные валы" восходят еще к скифским временам. С тех пор они не раз обновлялись, подсыпались, наращивались. Делали это и до Владимира и после. Как раз таки Владимир по Летописи никаким особым строительством валов не занимался, он возводил города, т.е. пограничные крепости с гарнизонами, своеобразными "группами быстрого реагирования", строил сторожевые вышки для быстрого оповещения центра о нападении из степи. Но все эти меры опять таки были изобретены за века до него. Он всего лишь обновил пограничье, возвел новые городки, осадил на эти земли новых поселенцев.

А строительство Змиевых валов - это из сказки про Никиту Кожемяку. Только такие сказки есть не только у русских и украинцев, но и у других народов.

В каком смысле скепсис? Скепсис по поводу их существования в природе? Или скепсис по поводу их славянского происхождения?

Извините уж, не поверю, так как имею под рукой первоисточник. Советую "Гетику" в переводе и с комментариями Е. Ч. Скржинской. Плюс "Готы в эпоху Великого переселения народов" В. П. Будановой. Так вот, государство Германариха располагалось на северном берегу Азовского моря, примерно в пространстве между устьем Дона и нижним Днепром. Анты находились где-то к северу или северо-западу, в среднем Поднепровье и на верхнем Дону, но никак не в Ставрополье.

Прошу прощения. Ваши "Венеды" с большой буквы сбили меня с толку, я решил, что вы говорите о государстве с таким названием на месте будущей Венеции.

Напрасно. Посмотрите словарь: календарь безусловно латинское слово. Коляда здесь совершенно не причем.

Как и любая часть норманнской теории - притянуто за уши.

Вот-вот : Настоятельно вам советую поискать, кто, когда, при каких обстоятельствах и главное кому сказал эти слова. Не хочу портить вам удовольствие, только намекну - один очень известный монах одному не менее известному царю . Возможно тогда вы поймете, что сказано это было в упрек, и суть мысли сводилась к тому, что Москва должна была стать Третьим Римом, но не захотела этого. Фраза эта стала широко известна только в XIX веке, благодаря тогдашним историкам, которые вырвали слова из контекста и превратили их в крылатое выражение, даже исказив их первоначальный смысл. Но эти слова никогда не были идеологией московских царей допетровской эпохи.

Ну вы даете . Вообще-то это еще в школе проходят.

Просто не надо сводить в одну кучу тюрок, монголов и кыпчаков.

полностью согласен с высказыванием...
могу только добавить к вопросу о национальности я например - считаю себя СОВЕТСКИМ человеком....

и большенство людей тут....хорошо что бы они осознали..что нет ни русских ни евреев,ни украинцев...
мы все родные советские люди. советский народ. хоть и без нашей страны. хоть и запареный и забаненый теперешней политикой и пропагандой.
но мы навсегда останемся тем что мы есть- советским народом.
я горжусь тем,что я к нему принадлежу и обнимаю вас всех и прошу не ругаться....

Честно говоря, она нам не очень интересна.
Говорю это не в качестве стёба или наезда. А честно.
Ну, не притязаем мы на "незалежность" Украины. Не собираемся оккупировать - у нас своя земля теперь малонаселена, даже в европейской части страны.
Так давайте не будем устраивать интервенции и в учебники друг друга!

История начинается с названия, я думаю.
Например, римская история начинается со дня основания Рима.
------
Если исходить из таких соображений, то русская история начинается с того места, откуда появились эти слова: русские, Русь.
По одной из версий, название это пошло от племени росичей, которое жило на берегах реки Рось. Родственные племена - каничи, илвичи, россавичи, ростовичи, хвастичи, ирпичи

Это не версия, это художественный вымысел.

Ну да, а в момент перенесения столицы гос-ва в иной город - история прерывается и начинается с того момента, когда пальма первенства вернулась обратно... Петра I не было... Санкт-Петербург - другая история другого гос-ва.
Шикарно...

А вот по поводу советствких людей... После вас ваши потомки также должны считать себя людьми "Великих Советов"? А прадеды получается другой народ? Как же - царское время. Они имперцы. Хм... Забавно выходит... А всю исконную историю давайте похерим под обломками некогда "Великой" державы... С чего начнем? С 1917 года или с 1905? Или со дня рождения Великого Вождя? И действительно, после таких разбирательств остается только все вместе. Кстати, интересное название этот смайлик носит... Ни о чём не говорит?

название Российской империи не связано с названием ее столицы.
Санкт-Петербург, Москва, Россия - Общих корней нет
-----
А какие еще версии о возникновении т слова Россия ?

Название "Россия", а точнее "Росия", придумали греки. А сами восточные славяне свою страну называли Русь, без всяких приставок - Киевская или тем паче Древняя :-) - все эти приставки придумали сочинители учебников истории, а страна прозывалась просто Русь.

Русь началась.....................с крещения! 867–877 гг. вот с этого можно и начать считать начало нынешней России (Украины, Белоруссии)

Во-первых, письменных источников сохранилось достаточно. Просто некоторые из посетителей форума, особенно из числа любителей порассказывать сказочек про злобных христиан-изничтожителей, вообще мало чего знают об источниках по истории своей страны.
Кстати, этих самых источников в «деревянной» Руси сохранилось поболее, чем, скажем, в «каменной» Польше. И эти источники куда как богаче. Беда только, что неоязычникам на это богатство начхать. Как, впрочем, начхать и на истории своей страны в целом.

Во-вторых, никакой связи между высосанными из пальца утвержденими о неком уничтожении христианами чего бы то ни было, и жалобами на бедность источников, я не вижу. Ну не было в дохристианской Руси литературы. Ни летописей, ни чего-либо подобного, что могло бы дойти до нас и служить историческим источником. Немногие существовавшие дипломатические документы сохранились и донесены до наших дней ПВЛ – источником, написанным в (о ужас для любителей санскрита!!) стенах монастыря и рукою монастырского писателя.

Нет, что вы, на эсперанто...
Вы бы хоть не позориться чтобы выяснили – что такое на самом деле санскрит... а потом уж городили огород.

Да-а-а... об археологии вы слышали даже не краем уха, а так... мимо проходили...

А доказать сие утверждение?

Потрясающая лингвистика . Сами придумали или сперли у кого? «Наряд» XVI-XVII вв. в значении «артиллерия» - это тоже от понятия «власть», а не от понятия «порядок», «упорядочение», «организация»? А про то, что «мати городов» - это калька с греческого «метрополис», слышать не доводилось?

Полагаю, что новичкам форума следовало бы для начала ознакомиться с соответствующими темами, где идет обсуждение бредней Фоменко и Ко. А потом уж влезать с подобными нелепыми предложениями.

Во-первых, сударыня, книга, которую вы имеете в виду, хотя и не знаете о ней ничегошеньки, называется «Повесть временных лет», сокращенно для удобства – ПВЛ.

Во-вторых, она писалась не на основе устных преданий, а на основе более древних записей, сохранившихся документов, цитат из иностранных источников и – в том числе – устных рассказах членов великокняжеского рода. Большая же и наиболее насыщенная информацией и фактами часть этого произведения повествуют о событиях, современником (и участником) которых был сам автор.

В-третьих, в ПВЛ нет ни слова ни о каких змеях, тем более горынычах, тем более трехголовых или трехступенчатых. В ПВЛ есть рассказ о поединке некоего «мужа» с печенежским богатырем на Трубеже, после которого был основан Переяславль. И все, ни змеев, ни пришельцев. А уж в фольклоре эта история слилась со змееборческим мифом, в результате чего и появилась сказка о Никите Кожемяке. Только к ПВЛ она уже никакого отношения не имеет. Как и ваши домыслы.

Имена, пароли, явки «талантливых историков», которые пытаются доказать, что в 992 г. Владимир на Трубеже отражал не набег печенегов, а десант инопланетян на трехступенчатой межконтинентальной баллистической ракете...
Наверняка, это будут те же самые «талантливые историки», у которых вы почерпнули сведения о «Книге временных лет», написанной на основе устных преданий ...

Ахинею порите. Никто и никогда не пытался доказать, что до 988 г. (кстати, на самом деле 989 г.) на Руси не было никакой культуры. Тем паче православие не имеет никакого боку к вашим фантазиям.

Вообще-то, я не историк ни по образованию ни по профессии. Я просто любопытствующий, самоучка. Это мое хобби.

Раскопки в Ладоге идут уже больше тридцати лет. Командует там профессор Кирпичников. Насчет финансирования из-за рубежа не знаю, не интересовался. А про отрицание славянского государства – это уже совсем из другой оперы. Это старый спор норманистов и антинорманистов. Результаты раскопок в Ладоге используются норманистами для попыток локализации пресловутого Норманского каганата. Правда, менее пресловутым и мифическим он от этого не становится. Да и не причем здесь иностранцы – спор этот больше между нашими же учеными.

А результаты последних полевых сезонов и прочее, если интересно, можете посмотреть здесь http://www.oldladoga.ru/ и на альтернативе http://altladoga.narod.ru/index.htm

Вообще-то, это Советы напали на Польшу. Экспорт революции. А Пилсудский контратаковал.

Это уже к Мельтюхову. «Освободительный поход Сталина» и прочее.
Хотя, если честно, не вижу смысла, кого-либо тут оправдывать или очернять. И Польша в 30-х гг. вела себя откровенно подло. И Гитлер со Сталином ангелами никогда не были. Ну нет в этой триаде – Германия/СССР/Польша – ангелов. У всех рыло в пушку. А поляки в 39-м откровенно доигрались... говорю как внук тех поляков, что расплачивались за политику Польши, оказавшись на оккупированных Союзом территориях.

Назовите хотя бы одну, датируемую до 989г.

Не было - потому что не сохранилось? Или же не было, потому что и быть не могло? А наши пращуры жили в лесу и молились колесу?

Кто же составлял эти "более древние записи"? Уж не христианские монахи - точно! (Не противоречте сами себе).
Теперь о ПВЛ подробнее:
Первым летописным сводом Древней Руси был Киевский летописный свод 996 - 997 годов. Позднее, в 1037 - 1039 годах, он перерабатывался и вошел в состав древнейшего Киевского свода, который велся при храме св. Софии по повелению кн. Ярослава Мудрого. Этот свод впоследствии также многократно перерабатывался и переписывался иноками Киево-Печерского монастыря, пока не принял окончательный вид и стал называться "Повестью временных лет".
Эта дошедшая до нас летопись излагает события русской истории до 10-х годов XII века. Ее первая редакция была составлена около 1113 года Нестором, монахом Киево-Печерского монастыря, по заказу кн. Святополка II Изяславича. Ее вторая редакция относится к 1116 году и была составлена Сильвестром, игуменом Киевского Выдубицкого монастыря, для кн. Владимира Мономаха. А в 1118 году в Переяславле безымянным летописцем была создана третья редакция "Повести временных лет" для князя Мстислава Владимировича.
На этом работа летописцев в XII веке на текстом "Повести" не закончилась. Согласно вероятному предположению ряда ученых (М.Х.Алешковский и др.) в 1119 году пресвитер Василий, близкий к Владимиру Мономаху, в четвертый раз отредактировал текст "Повести временных лет" и его сохранила нам Ипатьевская летопись. Этот Василий - автор "Повести об ослеплении князя Василька Теребовльского", вошедшей в "Повесть временных лет". В 1123 году в Переяславле епископ Сильвестр, бывший игумен Выдубицкого монастыря, скопировал текст Васильевой редакции. В процессе многократных переписок текст Васильевой редакции "Повести временных лет" вошел в состав Тверского свода 1305 года, который дошел до нас в Лаврентьевской летописи 1377г. Только Новгородская первая летопись старшего извода (Синоидальный список) сохранила до наших дней более или менее цельный текст первой редакции "Повести" в составе свода 1118 года, с поправками Добрыни Ядрейковича 1225 - 1228 годов.
Лихачев Д.С. Великое наследие (Классические произведения литературы Древней Руси) М., Современник, 1980.
Т.О. как многократно переписанный и доработанный текст можно считать надежным источником?

Вы бы хоть не позориться чтобы русского языка стилистику соблюдали...
Для особо одаренных любопытствующих самоучек:
Санскрит (отделанный, обработанный) - принесен в Индию пременем Ариев примерно в середине II тысячелетия до н.э. Его древнейшая известная форма - язык Ригведы. После ее создания санскрит прошел большой путь развития. В него вошли новые слова, главным образом из местных индийских языков, дравидских и мунда. Немного упростилась грамматика. Санскрит
Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: «русский и санскрит». И не потому, что некоторые слова в обоих этих языках похожи, как и в случае со многими языками, принадлежащими к одной семье. Например, общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском, и русском языках, относящихся к индоевропейской группе языков. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структуры слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики... Шастри П.Д. Профессор, индийский лингвист, известный знаток классического санскрита.

Начнем с классического: "Земля наша велика обильна, а наряда в ней нет, да поидете княжить и володеть нами". Так говорили посланцы северных племен братьям-варягам во главе с Рюриком.
Поняли (и перевели всюду) так: "а порядка в ней нет". Не только неверно перевели, но и возвели эти слова в принцип всей нации, создали своего рода кредо, что руссам органически свойствен беспорядок. Отсюда родился бессмертный припев в "ИСТОИИ РОССИИ ОТ ГОСТОМЫСЛА И ДО НАШИХ ДНЕЙ" А. К. Толстого: "Ведь немцы тароваты, Им ведом мрак и свет. Земля у нас богата, Порядка только нет."
Отсюда пошло дальнейшее самооплевывание и самоуничижение, которые буквально вошли в плоть и кровь.
А между тем в летописи стоит совершенно иное, сказано: "а наряда в ней нет". Наряд - вовсе не значит "порядок", а "власть", "управление", "приказ". В нашем языке до сих пор еще бытует выражение "наряд на дрова", "наряд на квартиру" и т. д. Это означает распоряжение на выдачу дров, квартиры и т.д.
Посланцы сказали братьям-варягам: "Земля наша велика и обильна, а управления в ней нет, приходите княжить и владеть нами". Что это именно так, видно из того, что в некоторых списках летописей вместо слов "а наряда в ней нет" стоит "а нарядника в ней нет". Дело кристально ясно и понятно: князь умер, наследников нет, власть отсутствует, налицо раздоры - посланцы едут приглашать нового князя.
Наконец, нельзя же отказывать нашим предкам в уме: ну, кто скажет, что земля наша велика и обильна, а все в беспорядке? Ведь если бы действительно было так, то у них хватило бы сообразительности не отпугивать кандидатов в князья заявлением, что они приглашают их в страну, где господствует беспорядок.
Примитивами были не наши предки, а наши историки, которые не знали достаточно хорошо значение древних русских слов и не вдумывались в реальность минувшего. Нашу историю начали писать немцы, которые даже вообще не знали или плохо знали русский язык. А за ними, как за непререкаемыми авторитетами, вошло и пошло: "порядка в ней нет".
Отметим, что приведенное выше объяснение дано не только нами, но и некоторыми другими авторами. К сожалению, никто не обратил на это должного внимания, а последствия ошибки были огромны.
Сергей Лесной. Откуда ты,"Русь"? Ростов-на-Дону, "Донское слово", 1995

Там же...

А аргументы, кроме "- сам дурак!" у Вас имеются?

Во-первых, речь шла не именно об источниках до 988 г. или 989 г., а об источниках вообще. О том, что не смотря на пожары в «деревянной» Руси древнейших литературных памятников сохранилось больше, чем в «каменной» Польше. И создавались эти источники в стенах монастырей, обитателей которых неоязычники пытаются представить как исключительно мракобесов.

Во-вторых, если вам все же любопытно, какие из письменных памятников, созданных до крещения Руси, все же дошли до нас в передаче более поздних текстов, то обратитесь к той же ПВЛ, к русско-византийским договорам 907, 911, 944 и 971 гг. Хотя договор 907 г. иногда и считают сокращенной редакцией соглашения 911, но это уже другой разговор. Эти дипломатические соглашения были записаны за несколько десятилетий до принятия христианства и сохранились до времен Нестора, когда и были использованы при составлении текста его «летописца».

Не было потому, что нет никаких оснований считать, что до принятия христианства на Руси существовала устойчивая система письменности и невозможная без нее литература. Нет никаких памятников и находок, которые убедительно доказывали бы, что наши предки имели развитую литературную традицию до включения в южнославянский и византийский литературный мир. Имеющиеся находки и упоминания источников говорят о том, что существовало большое количество разнообразных , резко разнящихся, систем – от скандинавской или тюркской руники до полного или частичного заимствования латинского или кириллического шрифта, либо что-то оригинальное – не нашедших широкого применения из-за своего несовершенства. Но не было никакой общей системы. Таковой для наших предков стала привнесенная греко-болгарским культурным влиянием кириллица, а для западных славян – экспортируемая германцами латиница.

А вот свои фантазии мне приписывать не надо. Я историю своего народа люблю. И горжусь ею. И обидным считаю не то, что «черты и резы» не были развитой письменностью с развитой же литературной традицией (каковую заменяла ничуть не менее развитая устная традиция), а всяческие выдумки в стиле «русский – древнейший язык мира», «русские – древнейший народ мира», и вообще «Россия – родина слонов». Меня не оскорбляет тот факт, что в X-XI вв. страна моих предков стояла на более низкой ступени развития, чем, скажем, Византия. Меня оскорбляет, когда невежды или закомплексованные люди, у которых это вызывает какое-то чувство ущербности, начинают пытаться «лечить» свои комплексы сказками про русов, которые, якобы, были самыми-самыми, и вообще валяли этих греков направо и налево. Потому что это – ложь. И эта ложь не может возвысить историю моего народа. Она может ее только унизить.

«Более древние записи», т.е. тексты русско-византийских договоров, составлялись подручными византийского логофета дрома и советниками русских князей (Олега, Игоря, Святослава). Среди последних вполне могли быть христиане, так как они могли лучше знать греческий. Из всех участников работы над эти соглашениями до нас дошло только одно имя – Иоанн, писец, работавший над текстом договора 911 г. Скорее всего это был грек, светское лицо.

Дорогой мой, может быть вы для начала попробуете почитать того же Лихачева чуть дальше кратких цитат из инета? А еще лучше, пойдете в библиотеку и возьмете пару работ Насонова, Черепнина или Алешковского. Я уж не говорю о стариках вроде Шахматова, Срезневского или Бестужева-Рюмина. Вот когда вы хотя бы примерно будете представлять себе, что представляет из себя ПВЛ, кто, как и когда ее редактировал, какие изменения привносил, и как ученые вычленяют различные редакции, и какие сведения они из этого извлекают... Вот тогда мы с вами вернемся к разговору о том, можно ли считать ПВЛ надежным источником. А тем паче более надежным, чем апокрифические летописи XVI-XVII вв., или литературные мистификации, вроде Иоакимовской или «Велесовой книги».

Что такое )) Разговорные обороты с нарушенным порядком слов царапают ухо )) ? Ну уж не серчайте. Я и так обычно стараюсь соблюдать по мере возможности все правила стилистики и грамматики, что отнюдь не является общеобязательным в инете. Так что имею право иногда позволить себе вульгаризмы.

Дружище, когда вам советуют получше узнать то, о чем вы беретесь судить, стоит заглядывать чуть глубже первого же результата поиска по гуглу, яндексу или еще какому черту. А именно: отличие ведического (того самого языка, что был принесен ариями) от санскрита (литературного языка, возникшего уже в ходе складывания индоарийской цивилизации на новой родине); отличие санскрита древнеиндийского, среднеиндийского и новоиндийского периодов (а это о-о-очень большая разница).
Сказать, что языческие богослужения на Руси до 988 г. шли на санскрите, не уточнив, на каком именно санскрите – то же самое, что ткнуть пальцем в «Ливонскую рифмованную хронику» и заявить, что она написана на немецком... не уточнив – на средневерхненемецком? верхневерхненемецком? или еще каком ляде? Потому как средневерхнемецкий «Рифмы» имеет не на много больше общего с современным немецким, чем классический санскрит Панини с тем санскритом, что учат большинство сегодняшних любителей индийской культуры.

По санскриту лучше почитайте профессионалов: http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-81.htm

Я даже не стал заходить по ссылке ))) Ибо месяца эдак три-четыре тому назад уже имел дело с этой же самой цитатой Шастри где-то на «Язычестве». Какой там стоит год? Кажется, что-то вроде 50-х или 60-х гг.? Время горячей советско-индийской дружбы ? И вы мне будете на полном серьезе приводить эти слова индийского профессора о «поразительном сходстве» санскрита с языком «наших советских друзей»? При этом, опять же ни слова о том, какой именно санскрит кажется профессору похожим на русский? Какая именно грамматическая система, из существовавших и существующих в санскрите, напоминает ему грамматику русского языка... Я уж не говорю о том, что и русский язык нашего времени, русский средних веков и древнерусский – мягко говоря, имеют немало отличий. И что-то я сомневаюсь, чтобы господин Шастри проводил анализ именно этих языков.
Родство всех индоевропейских языков несомненно. Но не надо доходить до абсурда.

У господина Лесного были серьезные проблемы с русским языком. Он забыл морфологию слов. А именно – забыл, что основное значение слова кроется в его корне. В слове «наряд» корень - «ряд». В древнерусском (да и в современном) оно имело значение «порядок», «договор». Отсюда существительное «ряд» - договор», «соглашение»; глагол «урядить» - установить определенные порядок (сравните с современным «учредить»), понятие «ряд полчный», т.е. «организованное войско» и т.д. Тот же изначальный корень в слове «порядок», хотя здесь уже с приставкой «по» и образуется новый корень «порядок» становящийся самостоятельным.
Наконец, вы бы и сами могли понять, что выражения «наряд на дрова», «наряд на квартиру» - новообразования. Аналог - «разнарядка» в значении «распределение». «Наряд на квартиру» - это не столько распоряжение на выдачу квартиры, сколько акт распределения квартир. Надеюсь, вы еще не забыли, что когда-то квартиру можно было получить просто отстояв свое в очереди на распределение на заводе или НИИ?

Да и как же все-таки быть с реальным «нарядом» в русском языке XV-XVII вв.?

Вот Лесного тут не надо. Этот товарищ себя достаточно скомпрометировал участием в мистификации под названием «Велесова книга».

Моя валялась... Дружище, вы перепутали ИПАТЬЕВСКУЮ летопись с Иоакимовской )) Это са-а-авсем не одно и то же .
А пассаж «Просто загадочно, почему сведения, сообщаемые первой группой источников, не включены в историю. Они игнорируются без малейших объяснений» меня просто убил . При том, что ответ на свой собственный вопрос сам же автор и дает уже в следующем предложении )) Юморист, мляха муха.

Ага, имеются. Давайте рассмотрим ваши же собственные слова:

«Теперь вспомним об археологических памятниках - та же картина... Покойников сжигали. Кто был похоронен - неизвестно. И для князя и для пахаря - один конец».

И зададимся вопросами:

1.известно ли вам, что помимо трупосожжения существовало и трупоположение?
2.известно ли вам, что трупосожжение не подразумевает отсутствие могилы? могила очень даже есть, и с очень даже богатым инвентарем, позволяющим судить о материальной культуре народа, захоронение оставившего, и социальном положении самого покойного;
3.известно ли вам, что захоронение рядового члена общины сильно отличается от захоронения дружинника, не говоря уж о знатном человеке, как инвентарем, так и, порою, самой структурой захоронения (сопки на богатых могилах)?

Вот именно: иcточники "вообще" сохранились где угодно, только не на территории Древней Руси.

Полностью с Вами согласен. Были использованы, но. Авторский текст Нестора не дошел до нас в первоначальном виде, а лишь во 2-й (Лаврентьевская) и 3-й редакции ПВЛ (Ипатьевская). К тому же многие исследователи склоняются к тому, что Нестор - летописец составил лишь краткое изложение (реферат, если угодно), каких то не дошедших до нас летописей. (Подтверждать сказанное не буду, может позже...)

А оснований нет, потому, что...

...лыко да мочало - начинай сначала.

А еще ренее мог быть напр. санскрит, ведический, конечно, (каюсь, сразу не уточнил), и пользоваться им могли именно жрецы (языческие, разумеется). Следовательно: именно эти письмена и подлежали уничтожению после принятия страною христианства. (Конечно, это только предположение, ибо достоверно что либо утверждать невозможно. Но обратим внимание на схожесть славянских языческих и индийских ведических богов: Паруна - Перун, Агни - Огник, Шива - Жива и т.п. (сравнение можно продолжить). Т.е. корни прослеживаются. Логично предположить, что существовал и язык богослужений (как и во многих других религиях), отличный от разговорного. (Действительно, ведь католики используют латынь, православные - церковнославянский, мусульмане -арабский). Но, повторюсь, это лишь предположение...)

А позвольте Вас к другому старику направить - Ломоносову. У него и поинтересуйтесь...

Замечу, что смысл слов часто искажается и даже меняется на прямо противоположный. Так же замечу, что корень "ряд" присутствует и в слове "рядиться" - выяснять старшинство по чину.
Пока прервусь...

Неправда. Дохристианских письменных памятников не сохранилось ни у одного славянского народа – поляков, чехов, болгар (за исключением единичных наскальных надписей, но это – памятники булгар-тюрок, а не славян). Не сохранилось дохристианских письменных памятников франков, аллеманов, саксов, бургундов, тюрингов, англов и других германских народов, из которых сложились французы, немцы и англичане. Не сохранилось и литературных памятников язычников-кельтов. В отличии от литературы кельтов-христиан. Да и скандинавские рунические надписи не тянут на полноценные письменные памятники – это скорее вспомогательный материал.
Дохристианской литературы европейских варваров (кельтов, германцев, скандинавов, славян, балтов) не существует. И не потому, что пришли злобные дяди-христиане и сожгли все фолианты, написанные на санскрите, а потому, что не было у этих народов развитой письменности, каковая была просто не нужна на той стадии развития, на которой они находились до момента формирования устойчивых государств. А вот эти государства уже очень быстро обнаруживали острую необходимость и в новой идеологической основе (христианстве) и во всех сопутствующих достижениях цивилизации (письменность, литература и т.д.). И приобретение всего этого шло за счет заимствования у дряхлеющей средиземноморской цивилизации.
И нет тут ничего обидного или ущемляющего нашу гордость. По сравнению с германцами нам еще повезло – мы получили письменность, специально разработанную для славянских языков, а не латиницу; и писали древнейшие славянские авторы на своих родных языках, а не на чуждой латыни. У германцев же даже само понятие «писать»/«письмо» - заимствованное: например, шведское "skriva" переделано из немецкого "schreiben", которое в свою очередь является заимствованием из латыни (scribere).

О, господи... Во-первых, Лаврентий и Ипатий не являются редакциями ПВЛ. Это совершенно самостоятельные произведения, написанные на несколько веков позже. Они лишь включают в себя текст ПВЛ как вводную часть, повествующую о событиях до первого десятилетия XII в. включительно. А дальше уже начинается собственно Лаврентьевская и Ипатьевская летописи, излагающие события, сначала Руси в целом, а затем преимущественно Северо-Восточной и Юго-Западной соответственно, вплоть до XIV в.
Просто Лаврентьевская и Ипатьевская летописи – одни из древнейших, и именно в них до нас дошли наиболее полные (хотя и несколько отличающиеся) списки ПВЛ. Поэтому при издании «Повести» всегда указывается, что текст воспроизведен по списку такой-то летописи (Ипатий или Лаврентий). Часто добавляют, что текст был дополнен по списку второй летописи.

Если любопытно, оба текста (а так же Новгородская старшего и младшего извода) есть на старом-добром http://litopys.narod.ru

Во-вторых, редакций ПВЛ было больше двух, а авторский текст Нестора был неплохо вычленен еще Шахматовым. И по поводу того, кто, когда и как правил текст Нестора, я вам уже предлагал обратиться к работам специалистов. Поверьте, это куда интереснее и информативнее, чем Лесной.

Вы обманываете самого себя )) Это типичный пример логической мертвой петли. Отсюда и лыко да мочало – вы сами же гоняете себя по замкнутому кругу.
Вы положили в основание изначально ничем не подтвержденное утверждение – славяне-язычники знали санскрит и имели письменные памятники на санскрите. Но никаких подтверждений этому у вас нет. Вы делаете вывод – отсутствие доказательств является доказательством того, что все санскритские памятники были уничтожены христианами. А значит отсутствие доказательств не является доказательством несуществования данных памятников. А значит они существовали. Но никаких доказательств все равно нет. Значит они уничтожены. А значит... и пошло лыко да мочало )))
У вас отсутствие доказательств истинности гипотезы превращается в доказательство ее истинности. Сами-то чувствуете ошибку?

А мог и не быть. А мог быть и какой-нибудь другой. Например, готский или тюркский . А где доказательства? А их нет. Точно так же как и доказательств употребления славянами санскрита.

Да ничего отсюда не следует, ибо никаких доказательств уничтожения христианами каких-либо письменных памятников язычников у вас нет. Точно так же и доказательств, что эти памятники вообще существовали. Вы опять сами себя водите по кругу.

А лучше не стоит, так как это разрушит ваши построения. Ибо точно такие же многочисленные параллели имеют с индуистским пантеоном и языческие культы кельтов, германцев, балтов и даже древних греков и римлян. И все это объясняется очень и очень просто – тем, что все эти народы восходят к индоевропейской общности, и культы их идут из той же древности. Вот только развивались они (европейцы и индоарии) уже отдельно друг от друга и на большем расстоянии. Потому общих черт у славянского язычества с германским, балтским и даже кельтским куда как больше, чем с индийским. Потому как с германцами, балтами и кельтами мы тысячи лет жили бок о бок, а с предками индийцев наши предки разошлись о-о-очень давно. Более того, на момент этого расхождения наши с германцами, балтами и кельтами предки еще составляли единую общность. Единую, но уже отличную от тех индоевропейцев, кто двинулся заселять современные Иран и Индию.

Да, кстати, Перун все же никак не тянет на аналогию Паруны. Про Огника я слышу впервые, но если вы имели в виду Сварожича, то сравнение несколько поспешное. А Шива и Жива – вообще скорее антиподы.

Беда только в том, что в те далекие времена, когда эти «корни» еще ощущали себя единым народом (хотя уже тогда закладывались основы будущих различий), не существовало развитого культа, который требовал бы специального языка. Да и единого культа-то, видимо, не существовало. Скорее, как и у восточных славян в историческую эпоху верования и «рейтинг» богов разнились в зависимости от племени.

Потому что:
1 германцы (историческое ядро католического мира) получили христианство от Римской империи;
2 церковнославянский стал первым славянским языком, на который были переведены священные тексты, соответственно и читались эти книги на том языке, на котором они были написаны;
3 как и латынь для германцев арабский для мусульман – язык народа, с которого началось распространение их религии; на арабском был написан Коран, и только на арабском его можно читать.

Господи, да при чем здесь Ломоносов ? Он, конечно, был энциклопедистом, но не был хоть сколько-то значимым исследователем летописных текстов, он не обладал таким объемом информации, как ученые конца XIX – начала XX вв., не говоря уж об ученых советского периода, и не проводил текстологического изучения ПВЛ. Лучше обратитесь к профессионалам. Там много ответов на ваши вопросы.

И опять вы пытаетесь загнать себя в мертвую петлю. Вы не доказали, что «наряд» IX в. означал «власть», но уже пытаетесь устраивать лингвистическую эквилибристику, меняя значение этого слова, в зависимости от эпохи.

Так я ж вам уже указывал и на «ряд» (договор) и производное «урядить» (установить определенный порядок). Где же здесь власть, когда речь идет об упоРЯДочении, т.е. наведении поРЯДка, очеРЕДности?

А почему не сохранилось?

Позвольте не согласится. Всякая нация создает письменность сразу же по своем возникновении. Или пользуется письмом ближайших соседей. Хорошо, что Вы не оспариваете наличие письменности в дохристианской Руси! А то есть и такие... Вас коробит предположение о наличии какой - либо литературы. "Ну не могло ее быть." Лесной - не авторитет! "Велесова книга" - подделка и мистификация! Подобные Вам "знатоки" и "Слово" объявляют мистификацией на том же основании: - не могли, не было, подделка! И ссылаются при этом на таких же замшелых догматиков, как и сами.
(Для примера упомяну “ПОПОЛЬ-ВУХ” (“Книга народа”) - эпос индейцев киче (народ майя; Центральная Америка). Вероятно, первоначальная версия книги, написанная пиктографическим письмом, погибла в ходе испанского завоевания. Дошедшая до наших дней рукопись написана уже латиницей. В середине прошлого века Ш.Э.Брассер де Бурбур обнаружил рукопись “Пополь-Вух” и опубликовал в 1861 г. вместе со своим переводом. А.Л. Баркова. Работы по мифологии и эпосу коренных народов Сибири, Африки и Америки)
Врядли методы насаждения христианства сильно изменились за 500 лет...

Да, мог и не быть, а готский или тюркский - ни с какого боку... (сплошное Ваше ерничание).

Потому что не было. Потому что это было период устной, а не письменной традиции. Основным носителем информации выступала человеческая память, а не литература.

Ни коим образом. Возникновение письменности вообще никак не связано с возникновением наций. Например, письменность, которой мы пользуемся сейчас, возникла задолго до возникновения нашей нации. И наоборот, письменность может быть создана намного позже возникновения нации.
Возникновение письма и счета – следствие развития определенных, в основном экономических, отношений в человеческом обществе многие тысячи лет назад. С этого момента та или иная письменность в зависимости от региона и от успехов ее создателей и носителей передавалась от одного народа к другому, от одной цивилизации к другой, совершенствуясь и вытесняя менее удачные варианты. В нашей части света победителем в этой конкурентной борьбе стал финикийский алфавит, который сначала превратился в греческий, а затем в латиницу и кириллицу.

Во-первых, не было письменности. Были разнообразные попытки использовать те или иные уже существующие системы письменности, но они были бессистемны и не привели к возникновению устойчивой традиции. Были попытки создать свою собственную систему знаков. Но они тоже не дали ничего.

Во-вторых, именно о преимущественном использовании письменности ближайших соседей (руники, хотя это не совсем письменность, латиницы и даже кириллицы) я вам и говорил.

Меня коробит ложь в угоду чувству ущербности, которым страдали и страдают авторы, вроде Миролюбова, Лесного, Барашкова-Асова и др.

Аргумент со сравнением «Велесовой книги» со «Словом» уже оброс длиннющей бородой и поднадоел своей беспомощностью.
Во-первых, специалисты, отвергающие ВК, ни в коем случае не являются противниками «Слова».
Во-вторых, язык ВК признан искусственным в том числе и в результате сравнения его с языком «Слова» - т.е. язык «Слова» выдерживает проверку на «настоящесть», на древность, а язык ВК – нет.
В-третьих, сравнение ВК и «Слова» совершенно некорректно, так как оригинал последнего хотя и погиб, но его существование не вызывает сомнения, его язык подлинен, оно проверяется перекрестными ссылками; «Велесова книга» - мистификация, т.е. даже не фальшивка, а именно мистификация – то, чего никогда не существовало; т.к. нет ни одного подтверждения того, что этот артефакт вообще когда-либо существовал в природе; а в купе с тем, что имеющийся текст не выдерживает ни лингвистической, ни историографической, ни графической проверки, своим происхождением связан с сомнительными людьми, а в ранних работах Миролюбова (еще до того, как он якобы узнал о существовании ВК) есть фрагменты, которые впоследствии были использованы им при составлении текста ВК, подложность «Велесовой книги» становится очевидной.

Сравнение абсолютно некорректно. В Центральную Америку пришли иноземные завоеватели-колонисты. Они не просто относились к местному населению как к дикарям, они вообще не распространяли на них понятие «человек». Отсюда и соответствующее отношение к побежденным, их культуре, языку, памятникам.
Христианство на Русь никто не приносил. И не завоевывал. И тем паче не насаждал. Оно было принято. Так же как принимали новую религию болгары, венгры, литовцы и т.д. Именно на эти примеры следует ориентироваться, а не на конкисту.

Да, ерничанье. А как еще реагировать на бездоказательные, но уже так надоевшие (чесслово) сказки про «ведическую веру древних русов», про «санскрит – язык арийцев» и прочую чушь?
А насчет того, что ни с какого боку... не скажите... державу Германариха не забыли? Она в любой случае включала в себя часть славянских племен. А если толковать слова Иордана о завоеваниях Германариха буквально, но границы мифической империи раздуваются практически до всей Восточной Европы. Чушь, конечно, но это – реальный исторический источник.
А еще раньше? Поход готов от Балтики к Азову. Вспомните переправу готов через некую крупную реку (под которой обычно подразумевают Днепр), во время которой часть племени осталась на западном берегу, и с этого момента известия о ней пропадают. Какова была дальнейшая судьба этих готов, оставшихся где-то к западу от Днепра и к югу от болот Припяти? И какие земли мы видим к западу от Днепра и к югу от Припяти? Оказывается, земли древлян. А теперь вспомним, что у готов было племя тервингов - «лесовиков» . А теперь вспомним князя Мала, в X в. претендовавшего на руку княгини Ольги. А ведь у готов был королевский род Амалов! А что если Мал – это не имя древлянского князя, а его фамилия? А имя, как передает Длугош, звучало – Нискина? Так может Нискина Мал – это Нискина Амал? Князь готско-древлянского рода, потомок тех готов, что в свое время остались в этих краях? Что если убийство Игоря и сватовство к Ольге – это борьба готской и варяжской династий за контроль над Средним Поднепровьем? И если славянизированные потомки готов составляли правящую верхушку (в том числе и жреческую) древлян, то почему бы им и не говорить на готском? Пусть даже и готском с сильным влиянием славянского?

Вот видите. Логично? Достаточно логично. И даже кой-какие аргументы имеются. Но в целом бездоказательно.
А в случае с санскритом даже таких крох нет.

А тюркский... лествичное право вспомните. Кто его придумал? Отнюдь не Ярослав. Лествица – характерный способ наследования для кочевых народов Великой Степи. Наиболее известный пример -лествичное право тюрок Первого и Второго каганатов.
А так же не забудьте деление русского войска на центр, правое и левое крыло. Откуда это? А это от хуннов, у которых страна, общество и войско делились на домен шаньюя (центр), правую и левую стороны. И тюрок – домен кагана, толос и тардуш.
А титул кагана, который носили Владимир и Ярослав?
Как видите, тюркское влияние прослеживается.


PS
Кстати, у готов было еще и племя грейтунгов, т.е. «полевиков», в которых некоторые авторы, в основном норманисты, видят наших полян )) А вы говорите ерничанье )))

Вполне может быть... Приведу коссвенное доказательство. Как известно, матарью Владимира была ключница Ольги - Малуша. (Должность хотя и рабская, но абы кого на нее не ставили). Воспитанием же Владимира занимался его дядя (брат Малуши) - Добрыня, дружинник, а затем и воевода Святослава. (Нонсенс: у воеводы сестра - рабыня, пусть даже и у княгини...) О Добрыне, в основном, известно из былин, в которых его называют Добрыня Никитич. Но Никита - христианское имя. Так, возможно, не Никитич, а Нискинич (как Святослав - Рюрикович)! Тогда в этой запутанной истории многое встает на свои места: и то, что Ольга признала внука (да мало ли девок во дворце, если каждого байстрючонка признавать...), и рабство Малуши (дочь Мала, попавшая, с братом, в плен), и доводы сторонников и противников Владимира (робичич или княжич). И если Ваше предположение верно, можно представить, какие силы стояли за юнным Владимиром. Ведь взойти на отцов престол в обход двух законных наследников, когда твои права под большим вопросом, без очень мощной поддержки невозможно!

Только влияние, не более... Эдак можно вспомнить и о том, что титул царь - искаженное Цезарь... Можно вспомнить аварский каганат: боярин - слово аварского происхождения. И, ежели поискать - не то еще найдем!

Ну, надеюсь очевидно, что на территориях занятых одними народами, могут проживать и представители других народов, этнически ни коим образом не связанные с первыми.

Да, и об этом упомянуо в "Слове": - готские девы поют время бусово... (Бус или Боз - венетский князь, потерпевший поражение от Германариха). Но, что бы славяне приняли готский язык - не поверю. Письменность, если она была, дать могли, но не язык. Скорее наоборот: пришлые готы, смешавшись с местным населением, основали династию и приняли язык. (Да и действительно, пришлые, в основном, были воинами, мужчинами. Набрав себе местных красоток, наделали детей. А кто детей воспитывает, кто языку учит - мать. А правит - мужчина.) И тому пример болгары. Кочевое племя, пришедшее на территорию современной Болгарии было полностью ассимилировано в течении двух - трех поколений, дав местному населению правителей и название.

Логично, учитывая вышесказанное.

Так я и преположил санскрит, как наиболее близкий язык. (Не знаю, почему это Вас так задело?) Может даже и не именно ведический санскрит, а что то близкое. А письменность могла быть любая...

Конечно, Вам знакомы все доводы за и против... Это спор для схоластов. Тем более, что определить время написания этих произведений физичекими методами невозможно... Вы выбрали свою сторону, я свою. И наша полемика напоминает мне спор правоверного мусульманина с ревностным католиком - ни кто ни в чем опонента не убедит.

А зачем что то создавать и доводить до ума, если есть готовое и гораздо лучшее? Но попытки все же были!..

А кем, позвольте спросить, были славяне для Византийцев? Родными братьями или же грязными варварами? И, с точки зрения греков, принятие христианства различными народами, в том числе и Русью - это именно победа, духовная победа. И отношение к жрецам и артефактам проигравшей религии соответственно - как победителя к побежденному. Со всеми вытекающими... Вспомним притчу о крещении новгородцев, коих Добрыня крестил мечом, а Путята - огнем (или наоборот?). Всякое сопротивление беспощадно подавлялось руками неофитов. (Старая тактика: сначала в бой посылают быших врагов, присягнувших новому господину - их не жалко!)

Именно!!!