Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]34

Laura McGrough
Я не собираюсь спорить с сумасшедшими). Пену со рта уберите.) После сегодняшнего поста воспринимать вас всерьез у меня уже не получится. "Шоколадный Жуков", надо додуматься до такого! Подскажите, где и когда его жизнь так сильно побаловала? Когда воевал в Первой Мировой и гражданской? Был оплеван после 45? Снят со всех постов, лишен возможности даже преподавать? У Рокоссовского есть поистине блестящие победы, блестящие идеи, принадлежащие ему (Константину Константиновичу) одному (некоторые тут уже перечислены), братцы, даже маршал Жуков этого не отрицал! Чем же вам так не угодил Георгий Константинович? И не потому ли вы взахлеб упиваетесь компиляцией фактов, потому что слишком очевидна правда? Может самих себя пытаетесь убедить, что войну в одиночку выиграл К.К Рокоссовской, с шашкой, на лихом коне? Да бред это, ребята. А как же Говоров, Василевский, Конев, Баграмян, Черняховский, Толбузин, Чуйков, Шумилов, Лелюшенко, Антонов, Рыбалко, Малиновский и многие другие выдающиеся генералы и маршалы? Кстати, я и факты приводила, только вы их, как всегда, красиво проигнорировали, выхватив только эмоции.) Обидно.)

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 20:08
zhekich
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)

zhekich, профессиональный дипломат Молотов всю жизнь озвучивал желания сами знаете кого. Без высочайшего соизволения он бы и чихнуть не решился. В своих беседах с Ф. Чуевым он умудрился практически ничего не сказать на протяжении сотен страниц, спустя годы после смерти Сталина. Ну очень авторитетный специалист, что и говорить. Никто не утверждает, что "Воспоминания и размышления"-это абсолют, учитывая то, что с ними сделал Главпур, любые документы той эпохи, включая мемуары ВСЕХ военачальников (тот же "Солдатский долг" Рокоссовского или "Крылья победы" Руденко) надо читать между строчками. Только не надо канонизировать сталинского глашатая, который "проглотил" арест собственной жены и не поперхнулся, и очернять маршала Жукова, который никого и никогда в жизни не продал.

1. Про Молотова. Однако при всем том он смог сказать такую фразу:"37 год был необходим. Если бы его не было, то не было бы и 45 года". За точность цитаты не поручусь, но смысл я передал точно. Так что при всей своей дипломатичности своя точка зрения на происходящие процессы у него была и на закате его жизни ему уже некого было бояться. То же касается и его отношения к мемуарам Жукова. Что касается жены Молотова. Не надо забывать, что его жена, Полина Жемчужина(интересно, как ее реальная фамилия, Перл или Перлман?), была еврейкой, близкой к сионистам. Ее хорошей подругой была Голда Меир, будущий израильский премьер. Есть такая старая поговорка:"Никто не герой перед своей женой". Так вот, в конце 40-х было проведено секретное заседание Политбюро. А затем советская разведка получила данные, что решения, принятые на этом заседании, стали известны на Западе. В Политбюро не так много человек. Стенограмма заседания не велась. Встал вопрос, кто мог выдать. И тогда Молотов, заметьте, сам, признался, что рассказал об этом в постели своей жене. Позже она передала это своим друзьям из Израиля. Жену Молотова арестовали как шпионку. И справедливо арестовали, если понимать, что она выдала информацию государственной важности.А учитывая то, что шпионов в то время расстреливали, можно уверенно сказать, что с ней обошлись очень мягко. Как должен был на это реагировать Молотов? Защищать предательницу Родины?
2. По поводу Жукова. Любой человек сам по себе многогранен. В человеке иногда причудливо сочетаются положительные и отрицательные черты. То, что Жуков никого не продал, безусловно идет ему только в плюс. Но ведь это не значит, что он не искажал в своих мемуарах события войны.И само собой разумеется, это не значит, что Жуков плохо воевал. Жукова никто не очерняет. Просто сейчас постепенно вырисовывается истинная картина того, что происходило в первые дни войны, да и после. Например, главный маршал авиации Голованов так прямо и заявил:"Генштаб просрал начало войны". А кто был начальником Генштаба? Жуков. Именно он и министр обороны Тимошенко несут основную ответственность за поражения начала войны. Только у Тимошенко хоть хватило совести не писать мемуаров, чувствовал, видать, свою вину. Почитайте книгу Мартиросяна "Трагедия 22 июня", Вам многое станет ясно.
3. И, наконец, по теме Рокоссовского. Как известно, в любом человеке все его качества можно разбить на две большие группы: личные и профессиональные. К сожалению, часто эти группы, скажем так, не совпадают в человеке. К примеру, Николай 2 был хорошим человеком, но слабым руководителем государства. Также очень часто встречается ситуация, описанная словами одного из героев французского фильма с Бельмондо в главной роли:"Сволочь, но профессионал". Так вот, в случае с Рокоссовским мы имеем великолепное сочетание не только большого профессионализма, но и редкостных человеческих качеств. Он не только прекрасно воевал, берег солдат, но и показал себя благородным человеком, когда, едва ли не единственный из высшего командного состава, находившегося в Германии, ничего оттуда не привез, а так и вернулся с одним чемоданом. Как это отличает его от того же Жукова, опись трофейного имущества которого привел Вовочка45. Воистину, Рокоссовский заслуживает восхищения не только как выдающийся военачальник, но и как настоящий человек.

Это сообщение отредактировал zhekich - 17-01-2007 - 21:33
Laura McGrough
Не поленюсь процитировать того же Яковлева (чуствую, однако, что зря, ну, да ладно):
"...Вечером в тот же день Сталин вызвал Жукова и объявил:
-1-й Белорусский фронт находится на берлинском направлении. Мы думаем поставить вас на это направление."
Далее: "Сталин внушительно, самым правдивым тоном разъяснил, что собеседник ошибается (на справедливый упрек Рокоссовского, почему его с главного направления переводят на второстепенное-Laura McGrough). На берлинском направлении, считая с севера на юг, действуют три фронта: 2-й Белорусский, 1-й Белорусский и 1-й Украинский. В центре будет Жуков, справа-Рокоссовский, слева-Конев. "Если не продвинетесь вы и Конев, то никуда не продвинется и Жуков",-закончил разговор Верховный.
Звучало так возвышенно, решения диктовались только интересами дела, завершением разгрома Германии. На деле, откровенно смог написать Жуков уже в 70-е, "расчет здесь был ясный. Сталин хотел завершить блистательную победу над врагом под своим личным командованием, т.е. повторить то, что сделал в 1813 году Александр I, отстранив Кутузова от главного командования и приняв на себя верховное командование, с тем, чтобы прогарцевать на белом коне при въезде в Париж во главе русских доблестных войск, разгромивших армию Наполеона".
Перебрасывая Рокоссовского с берлинского направления, Сталин "действовал неспроста", что имело серьезные последствия. "С этого момента,-с горечью вспоминает Жуков,-между Рокоссовским и мною уже не было той сердечной, близкой товарищеской дружбы, которая была между нами долгие годы". Дело было не только в их отношениях. "И чем ближе был конец войны, тем больше Сталин интриговал между маршалами-командующими фронтами и своими заместителями, зачастую сталкивая их "лбами", сея рознь, зависть и подталкивая их к славе на нездоровой основе".
Старый параноик Сталин, всю жизнь боявшийся потерять контроль над ситуацией и личную власть, сделал так, как посчитал нужным, при чем же здесь "садист" и как вы там еще говорили Жуков?

О мародерстве: "Арестованный Герой Советского Союза генерал-лейтенант В.В. Крюков описал, как от него домогались ложных показаний против Жукова: "На протяжении месяца я проводил бессонные ночи в кабинете следователя. Обычно вызывали на допрос в 10-12 дня и держали до 5-6 вечера, затем с 10-11 ч. вечера до 5-6 утра, а подъем в тюрьме в 6 ч утра. Я понимал, что это тоже один из методов следствия, чтобы заставить меня говорить то, что нужно следователю, и причем так, кау это ему нравится. Из бесед со следователем я понял, что меня обвиняют в участии в каком-то заговоре, во главе которого якобы стоит маршал Жуков".
Боевой генерал, много раз смотревший в лицо смерти во всех войнах, которые вела страна с 1914 года, не поддавался угрозам. В ответ В.В. Крюкова перевели в Лефортовскую тюрьму, где следователь заявил: " Я буду уличать тебя не фактами, а резиновой палкой. Восхвалял Жукова?" Заключенный не уступал, тогда двое следователей повалили его на пол, и началось "зверское избиение резиновой палкой, причем били по очереди, один отдыхает, другой бьет, при этом сыпались различные оскорбления и сплошной мат". На пятый день избиений В.В. Крюкова притащили к зам. начальника следственной части полковнику Лихачеву. Тот заявил упорствующему Крюкову: "Ну что же, начнем опять избивать. Почему ты боишься давать показания? Всем известно, что Жуков предатель, ты должен давать показания, и этим самым ты облегчишь свою участь, ведь ты только "пешка" во всей этой игре".
В.В. Крюков не давал лживых показаний. Новые избиения. В конечном итоге в результате трех с лишним лет следствия генерал "подписал", но отнюдь не то, что от него добивались. Он не дал показаний против Г.К. Жукова, а "признался" в том, что был "антисоветским элементом" (ст. 58-10, ч. 1 УК РСФСР) и "расхитителем социалистической собственности" (Закон от 7 августа 1932г). В.В. Крюков в ноябре 1951 г. был осужден на 25 лет ИТЛ. Одновременно получила 10 лет ИТЛ его супруга, прославленная артистка Л. Русланова.
Следователи заставили В.В. Крюкова "вспомнить", что после Парада Победы на даче Г.К. Жукова собралась группа военачальников, "а также мы с Руслановой. Она произнесла тост за верных жен, восхваляла жену Жукова и преподнесла ей брошь. При этом она сказала: вот, правительство не придумало орденов для боевых подруг, и вместо ордена она дарит брошь.
Вопрос. То есть получается, что правительство не награждает, а она наградила вместо правительства?
Ответ. Именно так получается.
Вопрос. Значит, если сделать правильный политический вывод, Русланова допустила вражеский выпад?
Ответ. Конечно, такой вывод можно сделать, хотя я уверен, что вражеского намерения Русланова не имела.
Вопрос. Ваша уверенность ничем не подтверждена, тем более, что Жуков не мог не понимать политическое значение этого выпада и дал своей жене принять подарок явно клеветнического, враждебного характера". Бред!!"
Да и кто судил Жукова? Кровавые палачи Абакумов и Серов!))))))) По поводу списка "награбленного", я вам такой список за пять минут сочиню и поведаю, что, где и сколько унесли вовочка45 в компании с Zavrom, а также расскажу, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе...
(вспоминая небезызвестный фильм и цитату Жеглова Глеба Егорыча). Обвинения не подтвердились, в 1954 Абакумова расстреляли (по заслугам). В общем, друзья мои... Посмотрели бы Жуков с Рокоссовским на нашу с вами дискуссию, плюнули бы и отвернулись. Чисто детский сад из разряда :"А я, а я, а вот я еще знаю операцию при Сухиничах, которая, блин, кардинально решила исход войны!" Утрирую, но все-таки... bb.gif

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 21:57
Laura McGrough
To zhekich
Ох... Да не была эта еврейская амбициозная клуша (пардон, но я вижу ее именно такой, состоящей из противоречий-суровый партработник и еврейская мать-наседка в одном лице) шпионкой. Или была. Но тогда и жены Буденного, Калинина, Ворошилова и других топ-вождей тоже! Наверное, на одной партийной вечеринке собрались кружочком и начали дружно изменять Родине. lol.gif Посмотрите, что стало с красавицей Ольгой Буденной, оперной певицей, примой-сравните фото до и после лагеря. Думаю, после подобных метаморфоз и вы, уважаемый, признали бы себя агентом японской, французской, бельгийской и германской разведок.
Жуков стал начальником Генштаба буквально перед началом войны, если я не ошибаюсь. Он вообще многое говорил в глаза Верховному, на что не отваживались остальные. Но он не God almighty, и, как я уже говорила, не мог заставить Сталина делать насильно то, что тот не хотел. Смею предположить, никто не смог бы. Ни вы, ни Рокоссовский, не будь он в то время в тюрьме. Мне, кстати, Жуков тоже интересен, как реальный человек, а не как лакированный Ильич, к примеру. И о его разводе, и о любви к Галине-матери его младшей дочери Маши мне известно. Только к чему опускаться до мата в адрес тех же его дочерей? Это не характеризует вас, как джентльмена, ни в малейшей степени. Просто противно.
И вообще, все эти разговоры, Рокоссовский-благороднейший, Жуков-неблагороднейший, подлец и садюга. Да ОБА благороднейшие, оба замечательные, оба берегли солдат, и оба НЕ ПРЕДАВАЛИ. Только какого лешего нужно облить грязью одного, чтобы возвысить другого? Не нужно это, ни Жукову, ни Рокоссовскому, время давно все расставило по своим местам. Поэтому я скажу, Константин Константинович Рокоссовский-великий русский полководец. Не величайший, но великий. У меня любовь и уважение к этим двум военачальникам прекрасно уживаются и не противоречат друг другу. А вот у вас подобное рвение действительно попахивает каким-то садизмом.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 21:51
Zavr
Уважаемая Laura McGrough! Мне бы хотелось уточнить один момент: Вы действительно не в состоянии понять написанное, или же сознательно перевираете смысл?
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
Я не собираюсь спорить с сумасшедшими). Пену со рта уберите.) После сегодняшнего поста воспринимать вас всерьез у меня уже не получится. "Шоколадный Жуков", надо додуматься до такого! Подскажите, где и когда его жизнь так сильно побаловала? Когда воевал в Первой Мировой и гражданской? Был оплеван после 45? Снят со всех постов, лишен возможности даже преподавать?

Мной о «шоколадном Жукове» было написано следующее:
QUOTE (Zavr @ 17.01.2007 - время: 06:48)
Вот в этом мы с Вами и расходимся. Вы хотите видеть шоколадного Жукова, который и, простите, какает шоколадом. Мне же интересен Жуков – реальный полководец, реальный человек.
<...>
Реальный Жуков действительно много сделал, но он не был сладкой и непогрешимой шоколадкой, какую из него лепят его дочери, Яковлев и прочие. А теперь вспомним о засранце Резуне (который «Суворов»): на чем построена почти вся его книженция «Беру свои слова обратно»? На издевательстве над шоколадным Жуковым. На кой черт требовалось ТАК подставлять Жукова? Он что, это заслужил?!

Так вот, вместо того, чтобы охать по поводу «грязи» - давайте разбираться с РЕАЛЬНЫМИ историческими персонажами, а не фигурками Бабаевской шоколадной фабрики. Шоколадные зайцы войну не выигрывают!

Я писал лишь о том, что из Жукова лепят шоколадную фигуру. Мне же интересен, повторюсь, реальный Жуков.
---------------------------
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
У Рокоссовского есть поистине блестящие победы, блестящие идеи, принадлежащие ему (Константину Константиновичу) одному (некоторые тут уже перечислены), братцы, даже маршал Жуков этого не отрицал! Чем же вам так не угодил Георгий Константинович?

Дайте ссылку: где у меня написано, что мне не угодил Жуков?
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
И не потому ли вы взахлеб упиваетесь компиляцией фактов, потому что слишком очевидна правда?

Собственно, компиляцией занимаетесь Вы, поскольку ни одного Вами сделанного вывода или построения Вы не привели, но раз Вы это написали: пожалуйста, ссылку, где мной это было сделано. Хорошо бы с объяснением: в чем именно состояла компиляция.
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
Может самих себя пытаетесь убедить, что войну в одиночку выиграл К.К Рокоссовской, с шашкой, на лихом коне? Да бред это, ребята.

Конечно бред, уважаемая Laura McGrough, поскольку никто в этой теме не утверждал, что Рокоссовский выиграл войну в одиночку.
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
А как же Говоров, Василевский, Конев, Баграмян, Черняховский, Толбузин, Чуйков, Шумилов, Лелюшенко, Антонов, Рыбалко, Малиновский и многие другие выдающиеся генералы и маршалы?

А их участие в войне и вклад в Победу никто не отрицает. Просто тема посвящена Рокоссовскому.
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 19:07)
Кстати, я и факты приводила, только вы их, как всегда, красиво проигнорировали, выхватив только эмоции.) Обидно.)

Перечитайте мой предыдущий пост: больше половины посвящено ответу на высказанные Вами «факты». Как Вы ответили? Никак. Я просил дать ссылки на документы, подтверждающие Ваши слова. Сколько Вы привели? Ни одной.

Для полноты картины, давайте поставим рядом два Ваших высказывания.
QUOTE (Laura McGrough @ 14.01.2007 - время: 09:54)
Жуков … человек кристальной честности и порядочности!

QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
По поводу "Воспоминаний и размышлений"-что же вы не вспомнили насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Брежнева?

Или «кристальной честности» человек – или «насильно вставленный эпизод». Одновременно, увы, не бывает. Кстати, напомню, что мне пришлось защищать Жукова от Вашего поклепа о «насильно вставленном эпизоде».
QUOTE (Zavr @ 17.01.2007 - время: 06:48)
Строго говоря, документальных подтверждений, что этот эпизод вставлен насильно – нет. Более того, желание выслушать мнение полковника Брежнева – совершенно естественное и соответствующее обстановке: начальник политотдела 18-й армии Брежнев не сидел в штабе армии, а практически постоянно находился на Малой земле (за что, кстати, в войсках его очень уважали). Из штаба армии Брежнев наиболее хорошо знал обстановку и состояние войск, а новороссийскому плацдарму тогда придавали весьма большое значение. Ну и у кого должен был спрашивать Жуков? У Леселидзе, который носа на плацдарме не показывал? Или Жукову надо было самому съездить?
<...>
Взгляните на ситуацию трезвым взглядом: Жукова заставляли – и он «заставился»? Кто?  Жуков?! <...> Существуют документально подтвержденные факты споров Жукова со Сталиным, а здесь Георгий Константинович не послал «заставлятелей» по матери?! Извините: НЕ ВЕРЮ!

------------------------------------
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:49)
Мне, кстати, Жуков тоже интересен, как реальный человек, а не как лакированный Ильич, к примеру.

В таком случае, почему Вы проигнорировали тот факт, что в «Воспоминаниях…» Бобруйская операция представлена иначе, чем она проходила в действительности? Почему проигнорировали то, что Жуков приписал себе решения, сделанные другим человеком. Это тоже факт, подтверждающийся боевыми документами Бобруйской операции.
-------------
Дабы поберечь нервы уважаемой Laura McGrough, находившийся здесь ранее фрагмент – удален.
-------------
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:28)
По поводу списка "награбленного", я вам такой список за пять минут сочиню и поведаю, что, где и сколько унесли вовочка45 в компании с Zavrom

blink.gif А если скрестить собаку с жирафом, то получится гибрид, способный облаивать низко летящие самолеты.
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:28)
Чисто детский сад из разряда :"А я, а я, а вот я еще знаю операцию при Сухиничах, которая, блин, кардинально решила исход войны!" Утрирую, но все-таки...

Нет, не утрируете, а подтасовываете и клевещете, поскольку мной было написано:
QUOTE (Zavr @ 17.01.2007 - время: 06:48)
Мне лично абсолютно все равно, что не войска Рокоссовского брали Берлин. Мне достаточно того, как под командованием Рокоссовского взяли Сухиничи. Это, простите, у фанатов Жукова Берлин давно стал фетишем.


Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 20-01-2007 - 21:33
Laura McGrough
Так, уважаемый, за языком своим последите. Очень неприятно говорить с человеком, у которого посторонние, ни в чем неповинные женщины именуются с..ми через слово. Вы же себя унижаете, не их.
НАСЧЕТ БЕРЛИНА-фетиша, ну почему же только Берлин... Для меня еще фетишем, связанным с именем Жукова, являются МОСКВА, ЛЕНИНГРАД, СТАЛИНГРАД, ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ, фактическое обеспечение ОТСУТСТВИЯ ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА (Халхин-Гол), ВИСЛО-ОДЕРСКАЯ операция и блестящий контрудар в ПОМЕРАНИИ. А вот Сухиничи он, увы, не взял. Как-то не сложилось. cry_1.gif Сегодня отвечаю в вашем стиле-плюю на факты и уважение к собеседнику. Факты... Я приводила факты, которые вы, по-моему, даже не читаете, или читаете, но не видите. В противном случае дискуссия действительно теряет смысл-я вам слово Яковлева-вы мне слово вашего любимого автора (к примеру). И кто может подтвердить со 100% точностью, что люди, на которых ссылаетесь вы, говорят святую правду, а те, чья точка зрения не совпадает с вашей, лгут на каждом шагу. В таком случае, присоединяюсь к Chezare, перечитайте его пост на досуге. Миф на мифе мифом погоняет. Великолепно!
Zavr
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
Очень неприятно говорить с человеком, у которого посторонние, ни в чем неповинные женщины именуются с..ми через слово. Вы же себя унижаете, не их.

Я считаю, что позорить память родителей НЕДОПУСТИМО. Но лично Вам приношу свои извинения и убираю эти фрагменты в предыдущих постах. Единственная просьба: не приписывайте мне то, что я не делал. Слово на «Б» я использовал один раз, слово на «С» я использовал так же один раз. Никаких «через слово» не было.
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
НАСЧЕТ БЕРЛИНА-фетиша, ну почему же только Берлин... Для меня еще фетишем, связанным с именем Жукова, являются МОСКВА, ЛЕНИНГРАД, СТАЛИНГРАД, ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ, фактическое обеспечение ОТСУТСТВИЯ ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА (Халхин-Гол), ВИСЛО-ОДЕРСКАЯ операция и блестящий контрудар в ПОМЕРАНИИ.

biggrin.gif Понимаете ли, в чем проблема… Здесь все-таки Исторический форум, а не форум Фетишистов… biggrin.gif
А если серьезно, то полководца характеризует не сам факт участия в той или иной операции, а то как он в операции участвовал.
К примеру, Катуков со своей армией брал Берлин. Лично для Катукова этот факт, безусловно, важен. Для меня же важней, что в Берлинской операции действия Катукова как командира были отнюдь не блестящими. Об участие армии Катукова в Курской битве написано значительно меньше, но в реальности его армия внесла куда бОльший вклад, чем армия Ротмистрова, а Катуков проявил себя (именно как полководец!) куда как более ярко, чем в Берлинской операции. Звездным же часом Катукова была оборона Мценска 4 – 11 ноября 41-го года. Там Катуков был просто великолепен.

Теперь вернемся к Жукову. И, повторюсь, речь будет идти о действиях Жукова - полководца, а не об общих результатах операций. Например, действия Жукова в провальной по результатам операции «Марс» куда лучше, чем в контрнаступлении под Москвой.
Итак, Халхин-Гол. Безусловно, звездный час Жукова как полководца. Потери, с учетом масштаба конфликта, минимальными назвать не получается, но, тем не менее, Жуков был действительно великолепен. «Фактическое обеспечение отсутствия войны на два фронта» - это Вы преувеличиваете, но вклад, безусловно, велик.
Ельнинская операция. Для Жукова-полководца – неудача. Подробнее смотрите: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=1565973
Оборона Ленинграда. Опять-таки неудача. Кроме того, «зевнув» переброску 4-й Танковой группы на московское направление, Жуков заставляет сомневаться в своем стратегическом мышлении.
Оборона Москвы. Подтвердилось, что Жуков жесткий, иногда жестокий, оператор. Никакие особые таланты именно как полководца здесь не проявились, в немалой степени потому, что при, в целом, верной оценке ситуации, решения принимались без учета реального состояния подчиненных войск. Подробнее смотрите: Часть первая Часть вторая
Контрнаступление под Москвой. Разработкой и подготовкой операции занимался Генштаб во главе с Шапошниковым. Жуков к этому касательства не имел и участвовал только как оператор. Как оператор, действовал, в целом, грамотно, но и не более.
Оборона Сталинграда. В конце августа – сентябре руководил Северной группой войск, пытавшихся пробиться к защитникам Сталинграда. Обстановкой и приказами Ставки был вынужден принимать очевидные решения. В немалой степени войска Жукова приносились в жертву ради удержания Сталинграда.
Контрнаступление под Сталинградом. Идея и первичный набросок плана принадлежат Василевскому, детальный план разрабатывался Генштабом и штабами фронтов. Жуков, как представитель Ставки, контролировал подготовку операции. На этом его участие и ограничилось. Во время контрнаступления под Сталинградом отсутствовал, поскольку проводил операцию «Марс».
Операция Марс. Наступление провалилось, но действия собственно Жукова куда как убедительнее, чем в контрнаступлении под Москвой.
Прорыв блокады Ленинграда. Ни к разработке, ни к подготовке отношения не имел. Присутствовал при операции как представитель Ставки. Подробнее смотрите: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=1684414

Фуф… «Рука бойцов колоть устала», но если желаете, в следующем посте продолжу.
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
А вот Сухиничи он, увы, не взял. Как-то не сложилось.

А вот это мимо: армия Рокоссовского входила в Западный фронт под командованием Жукова. wink.gif
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
Факты... Я приводила факты, которые вы, по-моему, даже не читаете, или читаете, но не видите. В противном случае дискуссия действительно теряет смысл-я вам слово Яковлева-вы мне слово вашего любимого автора (к примеру).

Ой! А Вы знаете, кто мой любимый автор о Жукове? – Жуков Георгий Константинович! Только не в «Воспоминаниях…», а в приказах, директивах и других боевых документах, которые он подписывал.
А факты… Вспомните, например, «500 страниц Главпура». Какой факт мы имеем? Факт рассказа о «500 страницах Главпура», а вот подтверждения факта существования этих «500 страниц» у нас нет.
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
И кто может подтвердить со 100% точностью, что люди, на которых ссылаетесь вы, говорят святую правду, а те, чья точка зрения не совпадает с вашей, лгут на каждом шагу.

А я не утверждал ни того, ни другого, я в равной степени проверяю всех. Убедиться в этом просто: сравните написанное о Сухиничах у Рокоссовского с тем, что написал я. Рокоссовского я так же, как и всех, проверяю, и прекрасно знаю, где Константин Константинович в своих мемуарах «свистанул».
QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2007 - время: 18:38)
В таком случае, присоединяюсь к Chezare, перечитайте его пост на досуге. Миф на мифе мифом погоняет. Великолепно!

Конкретно мне Chezare написал следующее:
QUOTE ( Chezare @ 27.12.2006 - время: 21:07)
2Zavr В вашей теме "ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?" эпитет "ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ" со знаком вопроса был, как вы блестяще показали, уместен более чем. В случае же с Рокоссовским "Величайший советский полководец" вызывает вопросы. Величайший - в ВОВ, или за всю историю СССР? Да и нужно ли это - составлять тор для полководцев?
QUOTE (Zavr)
Что интересно: по какому-то Власову на форуме уже восемь страниц написали, темы о Рокоссовском как не было - так и нет. Пора исправлять это упущение.
Трудно не согласится. В конце концов воздать по заслугам это наш долг как потомков.

Вот это действительно написано мне.
Если же Вы имеете в виду его пост 16.01.2007:
QUOTE ( Chezare @ 16.01.2007 - время: 19:37)
Да, до чего всё таки сильны мифы. Доказывать, на основе фактов, глупость всяческих мифологем, занятие бесперспективное абсолютно. Миф можно разрушить только другим мифом. К примеру, заявить, мол ни какого Жукова не было вовсе, это, так сказать, собирательный образ, наподобии чекиста Исаева. Получится о-о-очень содержательная дискуссия...

То этот пост написан уважаемым Chezare сразу после Вашего поста и как ответ Вам. Если у Вас есть в этом сомнение, предлагаю вместе обратиться к Chezare с просьбой: внести ясность, кому именно написаны процитированные строки.

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-01-2007 - 11:38
Chezare
Ну что же...
Да, действительно, мой пост появился в какой-то мере из за написанного чуть выше его, но ответом в полном смысле является не Laurе McGrough, а господину - товарищу которого она указала в своей ссылке:
QUOTE (Laura [email protected] - время: 23:11)
Для разнообразия

Я крайне отрицательно отношусь к этому автору. И дело даже не во лжи и паскудстве в его сочинениях (это именно тот негодяй, которому академик А.Д.Сахаров влепил громкую пощёчину, чем собственно, он и знаменит), а в том скольким людям он заморочил голову своими сочинениями, принимающих их за чистую монету. В этом деле он человек далекО не последний и любой, мало - мальски стоящий имиджмейкер просто обязан иметь в своей библиотеке его книги, как образец построения мифологем. И наихудшее, что можно сделать Георгию Константиновичу, это биография от такого автора.

2 Laura McGrough всё это к вам лично ни как не относится. По сему, давайте о Рокоссовском (о Жукове есть отдельная тема и если хотите, лучше продолжить там). Вам не кажется крайне не справедливым тот факт, что получить полностью по заслугам в войне и занять соответствующее таланту место Константину Константиновичу помешало только одно - его национальность. Хотя есть в этом и немного отрадный момент - имели бы мы сейчас вместо живого человека его канонизированную статую.
QUOTE (Laura [email protected] - время: 14:54)
Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове...

Вы не задумывались почему у Константин Константинович написал это? Ведь эти личные разговоры могли так и остаться разговорами. Да и в самой оценке Рокоссовский подразумевает, что имея такую славу и действительные заслуги приписывать себе ещё что-то...
Zavr
Ну что же, ситуация прояснилась.
Chezare! Спасибо за сделанное уточнение! Только боюсь, что в конце своего поста уже Вы не совсем верно поняли уважаемую Laura McGrough.
Сдается мне, что написав:
QUOTE (Laura McGrough @ 14.01.2007 - время: 09:54)
Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове...

она имела в виду не слова Рокоссовского, а вышерасположенный пост вовочки45.
Laura McGrough
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:49)
И вообще, все эти разговоры, Рокоссовский-благороднейший, Жуков-неблагороднейший, подлец и садюга. Да ОБА благороднейшие, оба замечательные, оба берегли солдат, и оба НЕ ПРЕДАВАЛИ. Только какого лешего нужно облить грязью одного, чтобы возвысить другого? Не нужно это, ни Жукову, ни Рокоссовскому, время давно все расставило по своим местам.

Вот и Катукову досталось... bash.gif По-любому Zavr там был и сам все видел. Для особо одаренных процитирую саму себя (см. выше).
Адъю.
P.S. Поздравляю, батенька, скоро по масштабам искажения истины (на которую и я, кстати, не претендую в полном объеме-никто не застрахован от ошибок) вы переплюнете таких одиозных фигур, как Рой Медведев и выживший из ума подлец и мерзавец Сахаров, чью фамилию мне даже писать противно. И к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения. Ну совсем никакого... Мдя... lol.gif

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 20-01-2007 - 06:43
Laura McGrough
P.P.S. Разумеется, я имела в виду пост вовочки45. К Константину Константиновичу у меня претензий нет вообще никаких. Его отношения с Жуковым-это его отношения, я люблю и уважаю обоих.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 20-01-2007 - 21:40
Zavr
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 05:40)
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:49)
И вообще, все эти разговоры, Рокоссовский-благороднейший, Жуков-неблагороднейший, подлец и садюга. Да ОБА благороднейшие, оба замечательные, оба берегли солдат, и оба НЕ ПРЕДАВАЛИ. Только какого лешего нужно облить грязью одного, чтобы возвысить другого? Не нужно это, ни Жукову, ни Рокоссовскому, время давно все расставило по своим местам.

Вот и Катукову досталось... bash.gif По-любому Zavr там был и сам все видел. Для особо одаренных процитирую саму себя (см. выше).
Адъю.
P.S. Поздравляю, батенька, скоро по масштабам искажения истины (на которую и я, кстати, не претендую в полном объеме-никто не застрахован от ошибок) вы переплюнете таких одиозных фигур, как Рой Медведев и выживший из ума подлец и мерзавец Сахаров, чью фамилию мне даже писать противно. И к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения. Ну совсем никакого... Мдя... lol.gif

Ну не умеет наша уважаемая Laura McGrough читать: что ж тут сделаешь?
Уж как Катукову досталось от меня:
QUOTE
Звездным же часом Катукова была оборона Мценска 4 – 11 ноября 41-го года. Там Катуков был просто великолепен.

"Был просто великолепен" - вот уж обложил, как обложил... biggrin.gif

Можно, конечно, побредить о "масштабах искажения истины" и поахать, мол, "и к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения". Для этого надо всего лишь не знать историю Войны и не иметь желания в ней разобраться.

Уважаемой Laura McGrough достаточно комиксов типа сочинения Яковлева о Жукове? wink.gif Жуков в роли Бетмена ninja.gif - это тот объем истины, на который уважаемая Laura McGrough претендует... wink.gif

Что можно утверждать со стопроцентной уверенностью: по-любому Zavr куда больше уважаемой Laura McGrough сидел с боевыми документами, потому и имеет собственное мнение о действиях Жукова, Рокоссовского, Катукова и других.
Ли Си Цын
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 05:40)
И к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения. Ну совсем никакого... Мдя... lol.gif

Вот, кстати, в "рассказах" Жукова про то, как он "отстоял город Ленина", как раз очень хорошо приявляется его "полководческий талант"...
Laura McGrough
QUOTE (Zavr @ 20.01.2007 - время: 13:42)
Уважаемой Laura McGrough достаточно комиксов типа сочинения Яковлева о Жукове? wink.gif Жуков в роли Бетмена ninja.gif - это тот объем истины, на который уважаемая Laura McGrough претендует... wink.gif

Что можно утверждать со стопроцентной уверенностью: по-любому Zavr куда больше уважаемой Laura McGrough сидел с боевыми документами, потому и имеет собственное мнение о действиях Жукова, Рокоссовского, Катукова и других.

А вы, судя по-всему, страстно желаете увидеть в роли Бэтмена Рокоссовского?) Увы и ах.
Laura McGrough начала заниматься историей Великой Отечественной в 13 лет и как минимум два года провела, кропотливо изучая военные мемуары, энциклопедии, оперативные карты, оригинальные документы, находящиеся в архивах УрВо (к коим допуск имелся по причине знакомства с одним из известных участников войны на Урале Подобедом Иваном Романовичем-бывшим заместителем командующего войсками Уральского военного округа, генерал-лейтенантом танковых войск).
Горжусь тем, что Георгий Жуков служил на Урале после войны (несмотря на несправедливые обвинения и более, чем незаслуженную, опалу).
Значит, книга Яковлева-комикс... Для меня комиксом являются ваши любимые авторы. Вот и поговорили. Может быть, когда-нибудь вы сами напишете комикс о великом русском полководце Константине Рокоссовском. Все необходимое для создания суперлегенды у вас есть.) Как говорил военный преступник Геббельс, чем больше ложь, тем больше вероятность, что в нее поверят. Если бы Рокоссовский сделал (по масштабам) то же самое, что и Жуков, я бы беспрекословно признала его величайшим русским полководцем, но не сложилось. Подчеркиваю, по масштабам, а не по качеству.
А теперь внимание, вопрос: вас действительно интересует заявленная тема, или кто из нас больше сидел с боевыми документами?) Блин, ну извините, не только вы интересуетесь историей Великой Отечественной.
вовочка45
Предлагаю забавную игру от бывшего начальника Генерального штаба Жукова.
Кто сможет посчитать: сколько раз мясник Жуков солгал в этой непроизнесенной речи?

Это сообщение отредактировал вовочка45 - 22-01-2007 - 00:19
вовочка45
"Непроизнесенная речь маршала Г. К. Жукова
Имеются пометы: «Разослано: тов. тов. Булганину Н. А. и Шепилову Д. Т. »; «Хранить в архиве Президиума ЦК КПСС».
Пленум ЦК, где предполагалось обсудить вопрос о культе личности Сталина, так и не состоялся.
Сохранены особенности орфографии и синтаксиса документа.
«СЕКРЕТНО
Товарищу ХРУЩЕВУ Н. С. г,
Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.
Прошу просмотреть и дать свои замечания. Г. ЖУКОВ
19 мая 1956 года № 72с Секретно
Состояние и задачи военно-идеологической работы
Товарищи!
В своем выступлении я хочу доложить Пленуму ЦК о состоянии и задачах военно-идеологической работы.
Главным недостатком во всей военно-идеологической работе у нас в стране до последнего времени являлось засилие в ней культа личности.
Должен отметить, что у некоторых товарищей имеется мнение о нецелесообразности дальше и глубже ворошить вопросы, связанные с культом личности, так как по их мнению углубление критики в вопросах, связанных с культом личности, наносит вред делу партии, нашим Вооруженным Силам, принижает авторитет советского народа и тому подобное.
Я считаю, что подобные настроения вытекают из несогласия с решением XX съезда партии, полностью одобрившего предложения, изложенные в докладе ЦК по ликвидации последствий культа личности. Если пойти по пути свертывания работы по ликвидации последствий культа личности, то мы не выполним тех решений, которые единодушно были приняты XX съездом партии. Мы не можем забывать, что культ личности и все то, что с ним было связано, принес нам много вреда и в деле обороны нашей страны. Мы обязаны из этого извлечь все необходимые уроки, продолжать настойчиво разъяснять антиленинскую сущность культа личности, преодолевая боязнь обнажения фактов, мешающих ликвидации культа личности.
Как известно, особенно широкое распространение культ личности приобрел в вопросах, связанных с Великой Отечественной войной.
Отдавая должное заслугам, энергии и организаторской деятельности Сталина, я должен сказать, что культ личности Сталина в освещении войны приводил к тому, что роль нашего народа, партии и правительства, наших Вооруженных Сил принижалась, а роль Сталина непомерно преувеличивалась. Во имя возвеличивания Сталина в нашей военно-идеологической работе было допущено грубое искажение ряда исторических фактов, замалчивание неудач, ошибок, недочетов и их причин, а достижение успехов приписывалось исключительно руководству Сталина. Все это создавало извращенное представление об исторических фактах и их оценке. Тем самым нарушалась основа партийности в нашей идеологической работе — ее историческая правдивость.
На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне.
Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны.
Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне.
вовочка45
До 1941 года у нас было очень мало механизированных соединений, и только зимой 1941 года было принято решение о формировании 15-ти механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии, но это решение было крайне запоздалым.
К моменту возникновения войны большинство наших механизированных корпусов и дивизий находилось еще в стадии формирования и обучения, в силу чего они вступили в бой несколоченными и слабо вооруженными.
Качество нашей авиации оказалось ниже немецкой, да и та из-за отсутствия аэродромов была крайне скученно расположена в приграничной зоне, где и попала под удар авиации противника.
Артиллерия, особенно зенитная, была очень плохо обеспечена тягачами, вследствие чего не имела возможности передвигаться и в какой-либо степени обеспечить маневр наших войск на поле боя. Очень много артиллерии из-за отсутствия артиллерийских тягачей было брошено при отходе наших войск.
У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.
Промышленности не были выданы конкретные мобзадания по подготовке мобилизационных мощностей и созданию соответствующих материальных резервов. Особенно плохо обстояло дело с руководящими военными кадрами, которые в период 1937— 1939 гг., начиная от командующих войсками округов до командиров дивизий и полков включительно, неоднократно сменялись в связи с арестами. Вновь назначенные к началу войны оказались слабо подготовленными по занимаемым должностям. Особенно плохо были подготовлены командующие фронтами и армиями. Огромный вред для Вооруженных Сил нанесла подозрительность Сталина по отношению к военным кадрам. На протяжении только четырех лет, с 1937 по 1941 г., в наших Вооруженных Силах дважды упразднялось единоначалие и вводился институт военных комиссаров, что сеяло недоверие к командным кадрам, подрывало дисциплину в войсках и создавало неуверенность у командного состава.
Слабые стороны в подготовке нашей страны и армии к войне, выявленные в ходе советско-финляндской войны и событий на Дальнем Востоке, не только не устранялись, но по-серьезному даже и не обсуждались ни в ЦК, ни в Совнаркоме, так как все эти вопросы находились в руках Сталина и без его указаний никто не мог принять какого-либо решения.
Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну».
Знал ли Сталин и Председатель Совнаркома В. М. Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? Да, знали. Кроме данных, о которых на XX съезде доложил тов. Н. С. Хрущев, Генеральный штаб систематически докладывал правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ, об их усиленной авиационной разведке на ряде участков нашей приграничной территории с проникновением ее вглубь нашей страны до 200 километров. За период январь — май 1941 г. было зафиксировано 157 разведывательных полетов немецкой авиации.
Чтобы не быть голословным, я оглашу одно из донесений начальника Генерального штаба главе правительства тов. В. М. Молотову:
«Докладываю о массовых нарушениях государственной границы германскими самолетами за период с 1 по 10.4.1941 г. Всего за этот период произведено 47 нарушений госграницы.
Как видно из прилагаемой карты, нарушения в преобладающей своей массе ведутся: а) на границе с Прибалтийским Особым военным округом и особенно в районах ЛИБАВА, MEM ЕЛЬ и КОВНО;
б) на Львовском направлении на участке госграницы СОКАЛЬ, ПЕРЕМЫШЛЬ.
Отдельные случаи нарушения госграницы произведены в направлениях на ГРОДНО, БЕЛОСТОК, КОВЕЛЬ и ЛУЦК, а также на госгранице с РУМЫНИЕЙ.
Полеты немецких самолетов производились на глубину 90— 200 км от госграницы как истребителями, так и бомбардировщиками. Это говорит о том, что немцы производят как визуальную разведку, так и фотографирование.
Прошу доложить этот вопрос тов. Сталину и принять возможные мероприятия. Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков. 11 апреля 1941 г. №503727».
Никаких реальных мер ни по этому донесению, ни по ряду других не последовало и должных выводов не было сделано.
Примером полного игнорирования Сталиным сложившейся военно-политической обстановки и беспрецедентной в истории дезориентации нашего народа и армии является сообщение
ТАСС, опубликованное в печати 14 июня 1941 г., т. е. за неделю до нападения фашистской Германии на Советский Союз. В этом сообщении указывалось, что «по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям».
Это заявление дезориентировало советский народ, партию и армию и притупляло их бдительность.
Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
22 июня в 3 ч. 15 мин. немцы начали боевые действия на всех фронтах, нанеся авиационные удары по аэродромам с целью уничтожения нашей авиации, по военно-морским базам и по ряду крупных городов в приграничной зоне. В 3 ч. 25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам. Мы с тов. С. К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий. Передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание прибыть вам и Тимошенко».
вовочка45
Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию, не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок.
Как видите, кроме просчетов в оценке обстановки, неподготовленности к войне, с первых минут возникновения войны в Верховном руководстве страной в лице Сталина проявилась полная растерянность в управлении обороной страны, использовав которую, противник прочно захватил инициативу в свои руки и диктовал свою волю на всех стратегических направлениях.
Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий, при надлежащей организации действий наших войск, позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника.
Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а «теория активной обороны» понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны.
Что же произошло в действительности, почему наши войска понесли поражение на всех стратегических направлениях, отступали и оказывались в ряде районов окруженными?
Кроме неподготовленности страны к обороне и неполной подготовленности Вооруженных Сил к организованному отражению нападения противника, у нас не было полноценного Верховного командования. Был Сталин, без которого по существовавшим тогда порядкам никто не мог принять самостоятельного решения, и надо сказать правдиво, в начале войны Сталин очень неплохо разбирался в оперативно-тактических вопросах. Ставка Верховного Главнокомандования была создана с опозданием и не была подготовлена к тому, чтобы практически взять в свои руки и осуществить квалифицированное управление Вооруженными Силами.
Генеральный штаб, Наркомат обороны с самого начала были дезорганизованы Сталиным и лишены его доверия.
Вместо того, чтобы немедля организовать руководящую группу Верховного командования для управления войсками, Сталиным было приказано: начальника Генерального штаба на второй день войны отправить на Украину, в район Тарнополя для помощи командующему Юго-Западным фронтом в руководстве войсками в сражении в районе Сокаль, Броды; Маршала Б. М. Шапошникова послать на помощь командующему Западным фронтом в район Минска, а несколько позже 1-го заместителя начальника Генерального штаба генерала Н. Ф. Ватутина — на северо-западное направление.
Сталину было доложено, что этого делать нельзя, так как подобная практика может привести к дезорганизации руководства войсками. Но от него последовал ответ: «Что вы понимаете в руководстве войсками, обойдемся без вас». Следствием этого решения Сталина было то, что он, не зная в деталях положения на фронтах и будучи недостаточно грамотным в оперативных вопросах, давал неквалифицированные указания, не говоря уже о некомпетентном планировании крупных контрмероприятий, которые по сложившейся обстановке надо было проводить.
Наши войска, не будучи развернутыми в правильных оперативных построениях, фактически дрались отдельными соединениями, отдельными группировками, проявляя при этом исключительное упорство, нанося тяжелые поражения противнику. Не получая своевременных приказов от высшего командования, они вынуждены были действовать изолированно, часто оказывались в тяжелом положении, а иногда и в окружении.
Положение осложнялось тем, что с первых дней наша авиация, ввиду своей отсталости в техническом отношении, была подавлена авиацией противника и не могла успешно взаимодействовать с сухопутными войсками. Фронты, не имея хорошей разведывательной авиации, не знали истинного положения войск противника и своих войск, что имело решающее значение в деле управления войсками.
Войска, не имея артиллерийских тягачей и автотранспорта, сразу же оказывались без запасов горючего и боеприпасов, без должной артиллерийской поддержки.
В последующем, будучи значительно ослаблены в вооружении, без поддержки авиации, не имея танков и артиллерии, часто оказывались в тяжелом положении.
Все это привело наши войска к тяжелым жертвам и неудачам в первый период войны и оставлению врагу громаднейшей территории нашей страны.
И только величайшая патриотическая любовь советского народа и его Вооруженных Сил к своей Родине, преданность их Коммунистической партии и Советскому правительству, дали возможность под руководством нашей партии преодолеть тяжелую обстановку, которая сложилась вследствие ошибок и промахов сталинского руководства в первый период войны, а затем вырвать у врага инициативу, добиться перелома в ходе войны в нашу пользу и завершить ее блестящей победой всемирно-исторического значения.
Отношение Сталина к личному составу наших Вооруженных Сил.
Я уже говорил о подозрительности и недоверии к военным кадрам, которое проявлялось у Сталина в предвоенные годы. Всю вину за наши неудачи в начальный период войны он постарался возложить на личный состав Вооруженных Сил.
Был организован судебный процесс над командованием Западного фронта, по которому были расстреляны командующий войсками Павлов, начальник штаба Климовских, начальник связи Григорьев и ряд других генералов. Был обвинен в измене и переходе на сторону противника командующий армией Качалов, фактически погибший на поле боя при прорыве из окружения. Без всяких оснований были обвинены в измене и другие генералы, в силу сложившейся обстановки попавшие в плен, которые, возвратясь из плена, и по сей день являются честнейшими патриотами нашей Родины.
Был издан ряд приказов, в которых личный состав наших войск, особенно командиры и политработники, огульно обвинялся в малодушии и трусости.
Уже после того, как наши войска показали себя способными не только обороняться, но и наносить серьезные удары по врагу, Сталин нашел нужным в одном из своих приказов написать: «Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток».
Таким приказом Сталин незаслуженно опорочил боевые и моральные качества наших солдат, офицеров и генералов.
Как показывают действительные факты, наши солдаты и офицеры, части и соединения дрались, как правило, с исключительным упорством, не щадя своей жизни, нанося большие потери противнику.
вовочка45
Даже наши враги и те вынуждены были отметить боевую доблесть советских воинов в начальном периоде войны.
Вот что писал в своем служебном дневнике начальник Генерального штаба германских сухопутных сил генерал-полковник Гальдер:
24 июня. «Противник в приграничной полосе почти всюду оказывал сопротивление.
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны ДОТ'ов взрывали себя вместе с ДОТ'ами, не желая сдаваться в плен».
27 июня. Он отмечает, что русские войска и командование на Украине «действует хорошо и энергично».
29 июня. «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бои по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволять себе известные вольности и отступления от уставных принципов, что теперь уже недопустимо».
6 июля. «На отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве запираются в танках и дают себя сжечь с машинами».
11 июля. «Противник сражается ожесточенно и фанатически».
Даже в том случае, когда наши войска попадали в окружение, они продолжали драться с противником.
20 июля Гальдер записал в дневнике: «Отдельные группы противника, продолжая оставаться в нашем тылу, являются для нас настоящим бедствием».
В том же дневнике Гальдером записаны потери за период с начала войны по 10 декабря 1941 года, т. е. еще до завершения битвы под Москвой и развертывания наших зимних наступательных операций. Немцами было потеряно убитыми, ранеными и без вести пропавшими 775 078 человек, что составляет 24,22% от численности боевых частей на Восточном фронте, общая численность которых составляла 3,2 миллиона человек.
Эти факты и цифры, скорее преуменьшенные, чем преувеличенные, убедительно свидетельствуют о том, что наши воины в тяжелейших условиях начального периода честно и доблестно выполняли свой боевой долг, защищая свою социалистическую Родину.
Зачем понадобилось Сталину издавать приказы, позорящие нашу армию? Я считаю, что это сделано с целью отвести от себя вину и недовольство народа за неподготовленность страны к обороне, за допущенные лично им ошибки в руководстве войсками и те неудачи, которые явились их следствием.
О так называемых «сталинских операциях», «сталинской военной науке» и задачах по ликвидации последствий культа личности
Многие здесь присутствующие знают, как возникали операции фронтов, как планировались, готовились и проводились наступательные операции наших войск, в последующем получившие название «Сталинские».
Надо быть неграмотным в военном деле, чтобы поверить в то, что один человек мог обдумать, рассчитать, распланировать и подготовить современную фронтовую операцию или операцию группы фронтов, проводимых на громаднейшем пространстве, с участием всех видов Вооруженных Сил и родов войск.
Был ли Сталин творцом вообще каких-либо операций?
Да, к сожалению, был. Об одной такой операции на XX съезде доложил тов. Н. С. Хрущев. По замыслу Сталина также планировалась и проводилась операция в Прибалтике в районе Либавы, которая безрезультатно повторялась несколько раз и, кроме тяжелых жертв, ничего не дала. За неудачи этой операции Сталин сменил трех командующих фронтами.
Исключительно безграмотно проводились операции севернее Варшавы, в результате которых погибли многие десятки тысяч наших людей. Сталину неоднократно докладывали о том, что по условиям местности там нельзя проводить операцию, однако такие доводы отвергались как «незрелые», и операция многократно повторялась с одними и теми же результатами.
О непонимании Сталиным основ управления войсками можно многое рассказать из истории оборонительных сражений за Москву, но достаточно только небольшого факта, чтобы уяснить непонимание Сталиным способов управления войсками.
В тяжелый момент упорной борьбы, когда противник с ожесточением рвался к Москве, Берия доложил Сталину, что немцы захватили деревню Дедово и Красную Поляну. Сталин, вызвав к телефону меня и Н. А. Булганина, изругав как полагалось, приказал немедленно выехать мне в Дедово, а Н. А. Булганину в Красную Поляну и взять обратно эти деревни. Наши попытки доказать невозможность в такой тяжелый момент бросать командный пункт и управление войсками фронта, были встречены угрозой расстрела. И в то время, когда мы с Н. А. Булганиным брали эти деревни, не имеющие никакого значения, противник прорвал фронт в другом месте — в районе Нарофоминска, ринулся к Москве и только наличие резерва фронта в этом районе спасло положение.
Я не могу обойти молчанием и того, что Сталин принуждал представителей Ставки Верховного Главнокомандования и командующих фронтами без всякой к тому необходимости проводить наспех организованные операции, без достаточного материального и технического их обеспечения, что приводило к чрезмерно большим потерям.
Во многих случаях наспех и плохо организованные операции не давали положительных результатов.
Так было на Северо-Западном, Западном, на Воронежском и других фронтах.
Можно привести еще немало отрицательных фактов из оперативного творчества Сталина, чтобы оценить, чего стоят на самом деле его полководческие качества и «военный гений».
Последствия культа личности до настоящего времени дают себя чувствовать во многих областях военного дела, особенно в вопросах военной теории и военной истории.
В угоду культу личности у нас настойчиво прививалось неправильное представление о том, что Сталиным, якобы, заново разработана советская военная наука. Отдельные его высказывания по случайному поводу превращались в «энциклопедию военной науки». Старые, давно известные положения, вроде знаменитого суворовского афоризма — «готовить войска к тому, что необходимо на войне» — расценивались как новые гениальные открытия. Высказывание о постоянно действующих факторах, в котором новым была форма, а не существо вопроса, превратилось в основу основ всей советской военной науки, а такой важный и давно известный фактор, как внезапность, стали рассматривать лишь как принадлежность авантюристической стратегии.
Возводилось в культ контрнаступление, чем, по существу, оправдывались ошибки, допущенные в начальный период Отечественной войны, и неправильно ориентировались наши военные кадры о возможных способах ведения войны в будущем.
В угоду культу личности замалчивался тот факт, что советская военная наука создавалась коллективным трудом руководящих партийных, государственных и военных деятелей, трудом многих военно-научных работников и наших ученых, выращенных партией.
Культ личности в военной науке сковывал творческую мысль наших научных кадров и приучал их к тому, что их роль заключается не в самостоятельной разработке военной теории, а в умелом комментировании и популяризации сталинских положений.
Мы должны ликвидировать эти серьезные недостатки и пробудить творческую мысль наших научных кадров, основанную не на рабском следовании цитате, а на научном, объективном и всестороннем анализе живой действительности и перспектив развития техники, способную к глубоким обобщениям в интересах дальнейшего укрепления оборонной мощи Советского государства.
Надо повернуть нашу военную науку прежде всего к современным и перспективным задачам. Сейчас наука и техника выдвигают все новые и новые вопросы, на которые военная теория должна своевременно дать правильный ответ. Особенно это относится к средствам массового поражения, так как неосведомленность народа и личного состава Вооруженных Сил в этих вопросах может отрицательно сказаться при возникновении войны.
Огромное значение для правильного воспитания не только Вооруженных Сил, но и всего советского народа имеет правдивое освещение военных событий и научное обобщение опыта войн.
Однако, несмотря на то, что со времени окончания войны прошло 11 лет, у нас еще нет трудов, исторически правдиво освещающих события Отечественной войны, правильно раскрывающих роль советского народа, его Вооруженных Сил, организующую деятельность Коммунистической партии в завоевании исторических побед.
вовочка45
В исследовании военных событий нет глубокого анализа явлений, научной критики фактов и действий.
Неудачные операции наших войск, как правило, не исследовались, а если и описывались, то без соблюдения исторической правды.
В описаниях военных событий почти нет имен коллектива военачальников, которые непосредственно планировали операции и руководили боевыми действиями войск. Культ личности бесцеремонно вычеркнул из истории имена действительных героев, а их коллективные заслуги беззастенчиво присваивались Сталину.
Установившееся в периодизации Великой Отечественной войны наименование первого периода — «Активная оборона советских Вооруженных Сил» — не дает правильного представления о фактическом характере действий советских войск в 1941 году и противоречит принятому у нас понятию активной обороны. Исходя из фактической обстановки, первый период войны правильнее называть «Периодом отступления и срыва планов «молниеносной» войны фашистской Германии против Советского Союза», предоставив историкам научно установить хронологические рамки этого периода.
При составлении истории Великой Отечественной войны и истории советского военного искусства нужно осветить нашу боевую дружбу с вооруженными силами стран народной демократии, строительство которых началось при помощи Советского Союза на полях сражений в борьбе с общим врагом — германским фашизмом.
Одним из существенных недостатков военно-идеологической работы является недооценка буржуазной военной науки, выразившаяся в чванливом ее отрицании. Нами явно недостаточно изучаются формы и методы военно-идеологической работы в капиталистических странах, а также сильные и слабые стороны империалистических военных систем.
В результате извращенного понимания задач борьбы против неоправданного преклонения перед заграницей отрицалась какая-либо ценность зарубежной военной мысли, военной техники, игнорировались ее достижения, а задачи в области военно-идеологической борьбы сводились к огульному охаиванию всего того, что находится за пределами наших границ.
Надо улучшить дело научной информации о зарубежной военной литературе и военной технике, изучать сильные и слабые стороны империалистических военных систем и основные направления военно-идеологической работы в их армиях, вскрывать новые процессы, связанные с подготовкой их к будущей войне, разоблачать реакционную сущность буржуазной военной идеологии и военной науки.
Говоря о нашей практике военно-идеологической работы в Армии и Флоте, необходимо отметить ее низкое качество, а порой и отрыв ее от задач воспитания войск, на что сейчас необходимо обратить серьезное внимание командиров, политорганов и партийных организаций Вооруженных Сил.
В системе идеологического воспитания наших военных кадров надо развернуть глубокое изучение марксистско-ленинского учения о войне и армии, тесно увязывая изучение теории с конкретными задачами подготовки войск, с их качественными и организационными изменениями. С этой целью надо подготовить и издать труд по основам марксистско-ленинского учения о войне и армии, в котором правильно отразить роль В. И. Ленина в развитии этого учения и обобщить опыт войн современной эпохи.
Разоблачить неправильность и вредность утверждения о том, что В. И. Ленин не являлся «знатоком военного дела», так как подобное утверждение не соответствует действительности и умаляет роль В. И. Ленина как организатора Вооруженных Сил, внесшего много новых принципиальных идей в советскую военную науку.
В ближайшее время необходимо возобновить издание военно-теоретических трудов М. В. Фрунзе и других советских военных теоретиков.
Необходимо также отметить явно недостаточное развертывание военно-идеологической работы в широких массах советского народа, особенно молодежи, направленной на воспитание советского патриотизма, национальной военной гордости, любви к своим Вооруженным Силам и готовности к сокрушительному разгрому любого агрессора, развязавшего войну.
Чтобы устранить этот недочет, мы должны значительно улучшить военно-идеологическое воспитание широких масс советского народа, особенно молодежи в духе патриотизма, любви к своим Вооруженным Силам и постоянной готовности с честью и достоинством защищать свою Родину. Надо организовать выпуск правдивых кинофильмов и литературных произведений о патриотическом долге советских людей по защите своей Родины, постоянной их бдительности и активности в подготовке обороны страны. Это особенно важно в настоящее время, когда наше государство значительно сокращает численность Вооруженных Сил. Пассивное отношение к военно-идеологической работе может породить настроение пацифистского благодушия и беспечности.
У нас мало уделяется внимания историческим памятникам военной славы нашего Отечества, на которых воспитывались бы патриотизм и военная гордость советского народа. У нас почти нет памятников в местах, где происходили важнейшие события Гражданской и Отечественной войн. В Москве и городах-героях до сих пор нет монументальных памятников подвигу советского народа в Отечественной войне. В этом отношении мы серьезно отстаем от других государств. Это явно ненормальное положение необходимо устранить в ближайшее время.
Об устранении неправильного отношения к бывшим военнопленным, возвратившимся на Родину из фашистского плена
В идеологической работе нам нанесен большой морально-политический вред произволом бериевской шайки в отношении советских военнослужащих, которые в период Отечественной войны находились в плену у наших противников.
В силу обстановки, сложившейся в начале войны на ряде фронтов, значительное число советских военнослужащих нередко попадало в составе целых подразделений и частей в окружение и, исчерпав все возможности к сопротивлению, вопреки своей воле, оказалось в плену. Многие попадали в плен ранеными и контуженными.
Советские воины, попавшие в плен, как правило, сохраняли верность своей Родине, вели себя мужественно, стойко переносили лишения плена, издевательства гитлеровцев, нередко проявляли подлинный героизм. Многие советские военнослужащие с риском для жизни бежали из гитлеровских лагерей и продолжали сражаться с врагом в его тылу, в партизанских отрядах, или пробивались через линию фронта к своим войскам.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении бывших военнопленных были допущены грубейшие извращения советской законности, противоречащие ленинским принципам и самой природе советского строя. Эти извращения шли по линии создания по отношению к ним обстановки недоверия и подозрительности, а также ни на чем не основанных обвинений в тяжких преступлениях и массового применения репрессий.
При решении вопроса о судьбе бывших военнопленных не принимались во внимание ни обстоятельства пленения и поведение в плену, ни факт бегства из плена, участие в партизанской борьбе и другое. Наши офицеры, попавшие в плен ранеными, мужественно державшиеся в плену, огульно лишались офицерского звания и без суда посылались в штрафные батальоны, наравне с лицами, совершившими преступления.
Некоторые советские и партийные органы до сих пор продолжают проявлять неправильное отношение к бывшим военнопленным, ничем себя не запятнавшим, относятся к ним с недоверием, устанавливают незаконные ограничения в отношении продвижения по службе, использования на ответственной работе, избрания депутатами в Советы депутатов трудящихся, поступления в высшие учебные заведения и другие, ущемляя их права и достоинство советских граждан.
Наиболее грубые извращения нарушений законных прав военнопленных были связаны с необоснованным привлечением их к уголовной ответственности. Значительное количество военнопленных, возвратившихся на Родину, было подвергнуто различным наказаниям, начиная со ссылки на спецпоселение и кончая высшей мерой наказания.
Советское законодательство предусматривает суровую ответственность за преднамеренную сдачу в плен, за сотрудничество с врагом и за другие преступления, направленные против Советского государства. Однако из советских законов не вытекает, чтобы военнослужащий, попавший в плен вследствие ранения, контузии, внезапного захвата и при других обстоятельствах, не зависящих лично от военнослужащего, должен нести уголовную ответственность.
Незаконным репрессиям подвергались и те военнослужащие, которые помимо своей воли попав в плен, руководствуясь чувством воинского долга, бежали затем из плена и возвратились на Родину, проявляя при этом нередко личный героизм, подвергая свою жизнь опасности.
Приведу лишь два примера.
Капитан Фурсов Д. Т., член КПСС, в Советской Армии служил с 1929 года, в августе 1946 года был осужден к 8-ми годам лишения свободы, с поражением в правах на 3 года, с конфискацией имущества и лишением воинского звания «гвардии капитан». Его обвинили в том, что он, находясь с конца 1941 года в плену, в феврале 1943 года добровольно поступил на службу в организованную немцами «офицерскую казачью школу».
Что же установлено теперь? Капитан Фурсов, попав в окружение немецких войск, пытался выйти из окружения, но был ранен и оказался в плену у немцев. Не имея возможности бежать из плена, он решил поступить в «казачью офицерскую школу» с тем, чтобы бежать к партизанам. Получив в школе оружие, Фурсов 17 июня 1943 года вместе с группой курсантов этой школы в количестве 69 человек с оружием перешли к партизанам, захватив с собой находившихся в опьяненном состоянии начальника школы и командира эскадрона.
В партизанском отряде Фурсов был командиром отделения, а затем командиром диверсионной группы и выбыл из отряда в связи с ранением. После излечения в госпитале Фурсов продолжал служить в Советской Армии и активно участвовал в боях, был три раза ранен и награжден двумя орденами и медалью.
И вот этого отважного советского патриота, возвратившегося на Родину с победой над врагом, в 1945 году осудили и посадили в тюрьму.
Старший лейтенант Анухин Е. С, член КПСС, 31 марта 1950 года был осужден к лишению свободы на 25 лет, якобы за то, что 9 августа 1944 года при выполнении боевого задания, когда самолет Ил-2, управляемый Анухиным, был сбит противником, а Анухин пленен, он на допросе в румынском штабе выдал сведения, составляющие военную тайну, сообщив противнику о летно-технических свойствах самолета.
Как теперь установлено, Анухин в плену у румын был всего 11 дней, а затем вместе с другими нашими военнослужащими бежал из плена и прибыл в свою часть. До конца войны он принимал активное участие в боях летчиком-штурмовиком, совершил 160 боевых вылетов, из них 120 вылетов после побега из плена. Трофейными документами установлено, что Анухин при допросе румынами гордо заявил, что война кончится победой Советского Союза, а Румыния станет свободным государством.
Через пять лет после войны, в которой Анухин принимал самое активное участие, он был осужден и посажен в тюрьму.
Нет необходимости доказывать, что с точки зрения подлинной советской законности, расценивать в подобных случаях советских военнослужащих, попавших в плен к врагу, как изменников Родины, не было абсолютно никаких оснований. Не было оснований и для применения к ним каких-либо репрессивных мер.
Более того, советские военнослужащие, по независящим от них обстоятельствам попавшие в плен и затем бежавшие из плена на Родину, — достойны поощрения и правительственных наград. Такой порядок существовал даже при царском режиме и имел большое значение для воспитания народа, солдат и офицеров.
вовочка45
Некоторая часть военнослужащих, попав в плен и зная о неизбежности для них репрессий на Родине, естественно не проявляла стремления к тому, чтобы бежать из плена. А по окончании войны угроза незаслуженных репрессий могла заставить некоторых военнослужащих отказаться от репатриации на родину. Неправильные действия местных органов власти, создание по отношению к бывшим военнопленным атмосферы недоверия порождает среди них, членов их семей справедливые настроения обиды, бесперспективности, ощущение неравноправия, отрицательно сказываются на их производственной, общественной деятельности.
Воспитывая военнослужащих в духе высокой стойкости, ненависти к врагу и презрения к плену, мы недостаточно популяризируем примеры доблестного поведения советских воинов в плену, примеры смелых побегов наших людей из плена.
Нужно снять с бывших военнопленных моральный гнет недоверия, реабилитировать незаконно осужденных, ликвидировать ограничения в отношении бывших военнопленных.
Товарищи! Культ личности причинил большой ущерб нашей военно-идеологической работе. Наша задача заключается в том, чтобы решительно очистить от последствий этого культа всю работу по воспитанию советского народа и личного состава Вооруженных Сил, все виды и формы военно-идеологической работы в области военной науки, пропаганды, военно-художественной литературы, а также связанные с военной тематикой искусство и кино и прочно поставить их на марксистско-ленинскую основу. Во всей нашей военно-идеологической работе мы должны исходить из непреложного марксистско-ленинского положения, что творцом истории является народ, а в основе военного могущества Советского государства лежит его общественный и политический строй, передовая экономика, морально-политическое единство
советского народа, мощь его Вооруженных Сил и руководящая деятельность нашей славной Коммунистической партии».

АПРФ. Ф. 2. On. 1. Д. 188. Л. 4-30. Подлинник. ,."
Zavr
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 20:39)
А вы, судя по-всему, страстно желаете увидеть в роли Бэтмена Рокоссовского?) Увы и ах.

Ну зачем же обо всех судить по себе? Мне вполне хватает Бетмена-Жукова. wink.gif
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 20:39)
Значит, книга Яковлева-комикс... Для меня комиксом являются ваши любимые авторы.

lol.gif 0098.gif Браво! 19.01 я написал: «А Вы знаете, кто мой любимый автор о Жукове? – Жуков Георгий Константинович!». Раз сам Жуков для Вас комикс, понятно, почему Вы ничего кроме комиксов о Жукове не читаете.
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 20:39)
Если бы Рокоссовский сделал (по масштабам) то же самое, что и Жуков, я бы беспрекословно признала его величайшим русским полководцем, но не сложилось. Подчеркиваю, по масштабам, а не по качеству.

Тогда, следуя Вашей логике, величайшим полководцем надо объявлять Сталина – как-никак Верховный Главнокомандующий. В точности как у Вас и написано: «Подчеркиваю, по масштабам, а не по качеству».
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 20:39)
Блин, ну извините, не только вы интересуетесь историей Великой Отечественной.

Так ничего подобного я и не заявлял. Другое дело, что не все пишущие о Великой Отечественной ей интересуются.
QUOTE (Laura McGrough @ 20.01.2007 - время: 20:39)
Laura McGrough начала заниматься историей Великой Отечественной в 13 лет и как минимум два года провела, кропотливо изучая военные мемуары, энциклопедии, оперативные карты, оригинальные документы, находящиеся в архивах УрВо (к коим допуск имелся по причине знакомства с одним из известных участников войны на Урале Подобедом Иваном Романовичем-бывшим заместителем командующего войсками Уральского военного округа, генерал-лейтенантом танковых войск).

Замечательно! Давайте кропотливо изучим один из документов, подписанных Жуковым, а именно: шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с, которую немцы активно использовали в своей пропаганде. Итак, текст шифрограммы N 4976:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)

Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».

Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.

Это сообщение отредактировал Zavr - 22-01-2007 - 02:24
zhekich
QUOTE (Laura McGrough @ 17.01.2007 - время: 20:49)
To zhekich
Ох... Да не была эта еврейская амбициозная клуша (пардон, но я вижу ее именно такой, состоящей из противоречий-суровый партработник и еврейская мать-наседка в одном лице) шпионкой. Или была. Но тогда и жены Буденного, Калинина, Ворошилова и других топ-вождей тоже! Наверное, на одной партийной вечеринке собрались кружочком и начали дружно изменять Родине.  lol.gif Посмотрите, что стало с красавицей Ольгой Буденной, оперной певицей, примой-сравните фото до и после лагеря. Думаю, после подобных метаморфоз и вы, уважаемый, признали бы себя агентом японской, французской, бельгийской и германской разведок.

Честное слово, читая такое не знаешь плакать или смеяться(Прошу на меня не обижаться. ). Я Вам описал конкретный факт, показал, что жена Молотова была осуждена за конкретный проступок – за измену Родине, а Вы тут же приплетаете всех жен-евреек. А ведь это совершенно разные вещи – осуждение по национальному признаку и осуждение за конкретные преступления. Что же касается всего того, что происходило в 30-е годы прошлого века, то про тот период написано столько лжи, что при рассмотрении конкретных человеческих судеб, и в частности, жены Буденного, нужно рассматривать конкретные обстоятельства дела. Потому что во все времена никто не отменял грязь человеческих отношений. Ведь если, не дай бог, Вас сегодня ограбят, Вам же не придет в голову винить во всем Путина? А ведь ни один человек в мире не может подменить собой всю государственную машину. Так почему Вы всех собак вешаете на Сталина?
QUOTE

Жуков стал начальником Генштаба буквально перед началом войны, если я не ошибаюсь. Он вообще многое говорил в глаза Верховному, на что не отваживались остальные. Но он не God almighty, и, как я уже говорила, не мог заставить Сталина делать насильно то, что тот не хотел. Смею предположить, никто не смог бы. Ни вы, ни Рокоссовский, не будь он в то время в тюрьме. Мне, кстати, Жуков тоже интересен, как реальный человек, а не как лакированный Ильич, к примеру. И о его разводе, и о любви к Галине-матери его младшей дочери Маши мне известно. Только к чему опускаться до мата в адрес тех же его дочерей? Это не характеризует вас, как джентльмена, ни в малейшей степени. Просто противно.

Ну, до мата я не опускался. Наверное, Вы ошиблись в мой адрес. По поводу Жукова на посту начальника Генерального штаба я писал здесь:
http://planb.ru/index.php?showtopic=108101...5&#entry4421228
QUOTE

И вообще, все эти разговоры, Рокоссовский-благороднейший, Жуков-неблагороднейший, подлец и садюга. Да ОБА благороднейшие, оба замечательные, оба берегли солдат, и оба НЕ ПРЕДАВАЛИ. Только какого лешего нужно облить грязью одного, чтобы возвысить другого? Не нужно это, ни Жукову, ни Рокоссовскому, время давно все расставило по своим местам. Поэтому я скажу, Константин Константинович Рокоссовский-великий русский полководец. Не величайший, но великий. У меня любовь и уважение к этим двум военачальникам прекрасно уживаются и не противоречат друг другу. А вот у вас подобное рвение действительно попахивает каким-то садизмом.

Вы знаете, читая Ваши посты, я никак не могу отделаться от ощущения, что Вы весь мир делите на черное и белое, забывая, что между этими двумя цветами существуют многочисленные оттенки серого. Я писал, что в людях иногда положительные черты характера удивительным образом сочетаются с отрицательными. Да, Жуков был фигурой противоречивой. Да, тот же Рокоссовский, когда был начальником Жукова, писал в его характеристике, что Жуков "органически ненавидит штабную работу". Да, будучи начальником Генерального штаба, Жуков был не на своем месте. Но значит ли это, что Жуков плохо воевал? Нет не значит. Ведь тот же Голованов(а как Вы уже наверное поняли, Рокоссовский и Голованов в силу своих человеческих качеств являются для меня безусловными авторитетами в области оценки войны) говорил, что если бы не Жуков, то Ленинград немцы бы захватили. Он так и говорил, что на передовой Жуков был в своей тарелке, а штабная работа – не для него. Так что не будьте столь категоричны в своих суждениях в мой адрес

И наконец, опять же про Рокоссовского. А точнее, по поводу его основной проблемы в жизни: что в России его считали поляком, а в Польше – русским. На мой взгляд, в истории Рокоссовский, к сожалению, разделит судьбу другого выдающегося полководца – Барклая-де-Толли, вся проблема которого, как и Рокоссовского, была в том, что его предки были не русскими, а шотландцами. Ведь, не умаляя заслуг Кутузова(в пользу которого говорит то, что он прошел школу Суворова, который бездарей органически не терпел), надо признать, что в войне с Наполеоном Кутузов всего лишь воплотил в жизнь тот план, который разработал Барклай-де-Толли. Я говорю о стратегическом плане отступления с затягиванием армии Наполеона вглубь страны. Просто необходимо было, чтобы победителем Наполеона был русский. Точно так же и во время Великой Отечественной войны. Главным символом Победы должен был быть русский. По всем показателям это место должен был занять Рокоссовский. Но... Рокоссовский был поляком. Поэтому Сталин выбрал Жукова.

Это сообщение отредактировал zhekich - 22-01-2007 - 22:23
вовочка45
Zavr
По поводу документа.
Запрещенный Сталин Часть II
Василий СОЙМА
http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...hast-ii_10.html
И еще один любопытный документ
Запрещенный Сталин Часть I
СТАЛИН И ВОЕННЫЕ (1937 г) Василий СОЙМА
http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-chast-i_5.html
Zavr
QUOTE (вовочка45 @ 24.01.2007 - время: 00:14)
Zavr
По поводу документа.
Запрещенный Сталин Часть II
Василий СОЙМА
http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...hast-ii_10.html
И еще один любопытный документ
Запрещенный Сталин Часть I
СТАЛИН И ВОЕННЫЕ (1937 г) Василий СОЙМА
http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-chast-i_5.html

Спасибо за прямые ссылки! Всегда хорошо, когда можно посмотреть тексты самостоятельно.
вовочка45
Zavr
"...Оборона Ленинграда. Опять-таки неудача. Кроме того, «зевнув» переброску 4-й Танковой группы на московское направление, Жуков заставляет сомневаться в своем стратегическом мышлении..."
"....Шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с..."

Роковая ошибка Гитлера под Ленинградом
http://www.blockade.ru/press/?38
Laura McGrough
Ну-ну) Ничего нового для меня тут не прозвучало). Кроме софистики и абсолютного неадеквата в отношении моих постов. Привет палате № 6!) Продолжайте читать ваши "боевые" документы.
Zavr
QUOTE (Laura McGrough @ 26.01.2007 - время: 21:25)
Ну-ну) Ничего нового для меня тут не прозвучало). Кроме софистики и абсолютного неадеквата в отношении моих постов. Привет палате № 6!) Продолжайте читать ваши "боевые" документы.

Ну что же, отсутствие ответа - тоже ответ. Только, с Вашего позволения, документы не "наши", а Жукова. bye1.gif
КНЯЖНА
QUOTE (Zavr @ 24.01.2007 - время: 02:43)
Всегда хорошо, когда можно посмотреть тексты самостоятельно.

вовочка45, постарайтесь впредь указывать прямые ссылки на источник информации, а не выкладывать необъятные тексты в нескольких постах подряд.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 27-01-2007 - 14:06
Rusbear
QUOTE (Zavr @ 22.01.2007 - время: 02:20)
Замечательно! Давайте кропотливо изучим один из документов, подписанных Жуковым, а именно: шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с, которую немцы активно использовали в своей пропаганде. Итак, текст шифрограммы N 4976:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)

Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».

Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.

А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.

а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.
Несколько жестковато, но вполне правильно.

Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?
вовочка45
Zavr , zhekich

Привожу любопытный документ

Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.
http://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html

Я прошу обратить внимание на пункт "5."

«…5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…»

Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)

«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»

Так же этот документ приведен в книге «Мировые войны 20 века», книга 4 «Вторая мировая война», «Документы и материалы», издание второе, «Москва наука» 2005г
под №176, стр 229-235.
Шапка документа
«Доклад генерал-лейтенанта С.А. Калинина об опыте трех первых месяцев войны, 25 сентября 1941г
Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя
Военному Совету Западного фронта. 25 сентября 1941 г.»
Под документом
«24 сентября 1941 г. Генерал-лейтенант С. Козлов.
ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп.2524. Д. 13. Л. 1-27.»

По пункту 5. а, именно после слов

«… Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль…»
идет сноска .
Дословно:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.»

Zavr , zhekich что вы об этом думаете?
Zavr
QUOTE (Rusbear @ 27.01.2007 - время: 21:19)
QUOTE (Zavr @ 22.01.2007 - время: 02:20)
Замечательно! Давайте кропотливо изучим один из документов, подписанных Жуковым, а именно: шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с, которую немцы активно использовали в своей пропаганде. Итак, текст шифрограммы N 4976:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)

Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».

Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.

А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.

а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.

Несколько жестковато, но вполне правильно.

Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?

Шифрограмма – это распоряжение командующего фронтом, который занимается управлением войсками, а не пропагандистскими заявлениями. На основе этой шифрограммы была издана уже упоминавшаяся директива N 110/с: «разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».

Данная директива была объявлена в войсках, однако в первой половине октября ее действие было остановлено из Москвы, поскольку директива противоречила приказу Ставки № 270 от 16.08.41, а именно – пункту 2, текст которого ниже.

«2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.»

--------------
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.

Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато» wacko.gif ?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью.
Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.

Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.
-------------
2 вовочка45
Обязательно отвечу, дайте немного времени разобраться подробнее.
Rusbear
QUOTE (Zavr @ 28.01.2007 - время: 03:27)
Шифрограмма – это распоряжение командующего фронтом, который занимается управлением войсками, а не пропагандистскими заявлениями. На основе этой шифрограммы была издана уже упоминавшаяся директива N 110/с: «разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена». 

Понятно, что он не занимается пропагандистскими заявлениями.
Но для выполнения своей задачи командиру (не обязательно Жукову) требуется максимально поднять боеспособность войск. И если сдача в плен была массовой проблемой, то вполне логично, что эту проблему нужно было решать, иначе войска не будут способны выполнить поставленную задачу. А это уже касается командиров. В.т.ч. и комфронтом.

QUOTE
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.

Ну да, примерно это. Т.е. имела ли эта директива (шифрограмма) какое-то практическое применение, кроме декларационного?
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?

QUOTE
Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато» wacko.gif ?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью.

Жестковато не расстерливать, конечно. А угрожать этим. И вообще касаться этой темы, типа намекать, что мол у тебя ведь и семья есть...


QUOTE
Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.

Так вот проблема в том, что я не вижу распоряжения. Я вижу только сообщение о том, что будет такое распоряжение.
Распоряжение о расстреле несомненно было бы преступно. Кроме того, насколько я понимаю это не только не было в компетенции Жукова и вообще военных, но и технически было как минимум затруднительно.
И ВЫПОЛНЕНИЕ этой шифрограммы вполне возможно вело бы к снижение боеспособности. Но сама эта шифрограмма совсем не оябязательно.

QUOTE
Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.

Да нет. Я как раз имел вв виду под "а было ли хуже" именно то, что расстреливали ли?



PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.



Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-01-2007 - 12:37
Zavr
QUOTE (Rusbear @ 28.01.2007 - время: 11:23)
Ну да, примерно это. Т.е. имела ли эта директива (шифрограмма) какое-то практическое применение, кроме декларационного?
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?
PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
<...>
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.

Как я уже писал, документы, если и сохранились, то вряд ли их сделают доступными. К тому же искать надо не в армейских архивах, а в архивах МВД, что отдельная песня. Поэтому можно лишь строить вероятностные предположения.

Реконструируем события в варианте, что попытки принять меры во исполнение директивы все-таки были.
Предположим, в Н-ской дивизии перебежали к немцам красноармейцы А и Б. Очевидно, что поиск членов семей красноармейцев А и Б вне компетенции и возможностей особого отдела дивизии, поэтому по линии НКВД передается запрос: «Во исполнение директивы N 110/с ПУ Балтфлота арестовать и расстрелять членов семей А и Б как членов семей изменников Родины». Начальник местного отдела НКВД, получивший сию бумагу, никаких распоряжений насчет расстрела семей перебежчиков не имеет и поэтому обращается к вышестоящему начальнику, который тоже не в курсе и поэтому… и так до Москвы.

В Москве ставят на уши наркома ВМФ Кузнецова и начальника ГПУ ВМФ Рогова. Далее – уже документально известно – произошел обмен телеграммами между Роговым и начальником ПУ Балтфлота Лебедевым. Краткое содержание: «Что за директива?» - «Вот текст.» - «На основании каких указаний дана?» - «На основании шифрограммы N 4976 тов. Жукова». Затем Рогов обратился с письмом к Маленкову, мол, шифрограмма N 4976 противоречит указаниям приказа Ставки N 270 (письменный ответ Маленкова, если он был, пока не опубликован).
Параллельно издается приказ наркома обороны СССР N 0391 от 4 октября 1941 «О фактах подмены воспитательной работы в Красной Армии репрессиями».

То, что приведенная выше версия правдоподобна и вполне вероятна, косвенно подтверждает и история с приказом Военного совета Ленфронта N 0064. Согласно этому приказу: «за оставление без письменного приказа Военного совета фронта указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу». Приказ ВС Ленфронта N 0064 так же противоречил приказу Ставки N 270, однако не вызвал в Москве столь бурной реакции и никто не требовал его отменить.
Rusbear
Понятно. Спасибо.

Хотя, если честно мне все равно не понятно. И в шифрограмме и в директиве фигурирует глагол "РАЗЪЯСНИТЬ" и отсутствует глагол "РССТРЕЛЯТЬ" и вообще не прописываются другие действия: типа принять меры к поиску, выявить, выполинть (шифрограммы, директиву).


Но вариант развития событий вероятен. Правда мне все же кажется, что документы контролировались и проверялись "сверху". Все ж таки данные действия выходят за рамки компетенции военных.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-01-2007 - 11:44

Страницы: 1[2]34

Разговоры об истории -> РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва