РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович

Сначала в целом о докладе генерал-лейтенанта Калинина.
Первое, что бросается в глаза: в докладе рассматриваются в основном тактические вопросы, и главная ценность доклада состоит как раз в этом (пусть даже не всегда из наблюдений сделаны правильные выводы). Но это, собственно, и вся ценность доклада. Вопросы оперативного характера практически не рассматриваются, что для доклада зама командующего фронтом весьма странно, а там, где рассматриваются – лучше бы они не рассматривались вовсе. А уж выводы в конце доклада… Они стоят того, чтобы привести их полностью.

«<...>Что нужно сделать?
а) Повысить строевую выучку, внешний вид командира, привить любовь к строю, повысить требовательность. Для этого в училища послать старых унтеров.
б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира.
в) Политсостав ведет себя героически, и он правильно нашел свое место в бою. В большинстве случаев политсостав является лучшим помощником в бою, берет на себя наиболее опасные участки и личным примером воодушевляет войска... Зато в штабах нет достойного дела для комиссаров. Считаю, что не оправдано назначение комиссаров в отделы. Во всех штабах, начиная от дивизии и заканчивая штабом фронта, надо оставить одного комиссара штаба для всего управления...
г) Ввести в Дисциплинарный устав статью, по которой начсостав, снявший петлицы и знаки различия, тем самым перешел в разряд рядовых, что и отдается приказом непосредственного начальника.
д) Установить на время войны сокращенные сроки выслуги для получения очередного воинского звания: для среднего начсостава в три раза, для старшего - в два; за выдающиеся заслуги в боях очередное воинское звание может быть присвоено независимо от срока.
е) Установить высшую награду - дважды Герой - герой героев, дающую право после войны на бесплатную квартиру в любом месте Советского Союза и оклад содержания в случае его нетрудоспособности или желания выйти в отставку. Вот, на мой взгляд, те предварительные уроки, которые можно извлечь из опыта первых трех месяцев войны.»

Напомню, что название доклада: «Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя». То есть мы имеем доклад неплохого администратора, который смог бы командовать в бою батальоном, как максимум – полком, но не более. Кстати, насколько можно судить, к похожим выводам пришли и в 41-м: после доклада Калинин был отозван в распоряжение Ставки, а в ноябре назначен командующим войсками Приволжского военного округа, и больше его к фронту не подпускали.
-----------------------
А комментарий историка г-на Мягкова… Хм… Трудно в темной комнате поймать черную кошку, особенно когда ее там нет… но когда очень хочется, то можно попробовать убедить всех, что кошка таки была. Вот этим г-н Мягков и занялся. Как пример: Калинин об окружении и комментарий Мягкова по этому поводу.

Из доклада Калинина: «<...> Вообще лобовых атак немцы избегают, излюбленные: фланг-стык.
Зато там, где нет достаточного сопротивления, двигаются в быстром темпе до тех пор, пока не встречаются с сопротивлением. При этом немцы не боятся за фланги и в обнаруженный пустырь продвигают возможно больше сил с последующим распространением в стороны, чем завершается окружение остающихся в промежутках наших частей. По-видимому, немцев не смущает и то обстоятельство, что это движение в пустыри выводит их к цели окружными путями с затратой значительно большего времени.»
Комментарий Мягкова: «Весьма интересны замечания генерала Калинина относительно способов окружения немцами частей Красной Армии. К сожалению, эти выводы не были тогда в должной мере восприняты командованием фронта. <...>»

Замечания генерала Калинина интересны?! Это чем же? Удары по сравнительно слабым флангам основных группировок и операции на окружение прописаны и обоснованы Триандафиловым задолго до войны; на практике в РККА это проверили на Халхин-Голе и во время Финской; в 41-м немцы уже три месяца раз за разом доказывают эффективность такой стратегии, а Калинин по-прежнему не понимает, что «движение в пустыри … окружными путями» выводит к цели за меньшее время и с меньшими потерями, чем при прогрызании обороны в лоб…
--------------------------
Теперь вернемся к вопросу по 5-му пункту доклада.
Откровенно говоря, что текст Калинина, что комментарий Мягкова – бред сивой кобылы. Если требуется подробное пояснение, почему это бред – напишите, разберем по косточкам и тот, и другой отрывок. Сейчас остановлюсь только на идее отвода войск на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль, поскольку, видимо, с ней и связан вопрос.

Блин!!! Не могу прицепить карту! Народ, кто знает - подскажите способ!

Пока я не смог повесить карту - найдите сами карту развития событий с начала войны по середину июля 41-го (смотрите http://rkka.ru/imaps.htm). Прикиньте на ней линию отхода по версии Калинина. Теперь, глядя на карту и соотносясь с датами, попробуйте ответить на вопросы:
1) Можно ли назвать дату, когда войска Западного фронта имели возможность разорвать соприкосновение с противником чтобы попытаться отойти на «линию Калинина»?
2) Успевали ли наши стрелковые части отойти на «линию Калинина» раньше, чем туда выйдут немецкие танковые и моторизованные части?
3) Фронт резервных армий был образован 14 июля. На 18-е июля реально фронт был представлен 24 и 28 армиями (их положение на карте показано). Успевали ли эти армии подготовить оборону для себя и для «того парня»?
4) Смогли бы две указанные армии удержать немцев, если бы те вышли к «линии Калинина» раньше наших отходящих частей?

Мои ответ на все вопросы: нет.
Ну, и сколько времени было, чтобы исправить ошибки «в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль»?

Это сообщение отредактировал Zavr - 29-01-2007 - 10:43

В электронной версии доклада, ссылку на которую Вы давали, тоже много многоточий, указывающих на сокращение текста. Но! Во всех случаях сокращения касаются описания частных вопросов тактики и подготовки войск. Как пример: «Мы допустили очень большую погрешность, много умничали, выдумывали хитрые вещи, а такие средства управления, как свисток, забыли... О дисциплине у нас говорит каждый школьник, каждый боец понимает ее необходимость и может на эту тему умную вещь сказать, а дисциплины нет... У нас и программы всегда на первый план выдвигают знание, а профессиональных навыков, чтобы все, что касается строя, приемов с оружием, владения оружием, было доведено до автоматизма, чтобы была выработана такая привычка, при которой любое строевое построение, любой прием с оружием был бы выполняем без работы мозга, нет... Надо у командиров и бойцов привить эту чудесную силу привычки. Легче будет. Это не воскрешение павловских времен, я хочу только, чтобы не было забыто суворовское правило. Он, как известно, не был сторонником павловской муштры, но был очень строг к боевому строю. Как встать, как идти, как атаковать и все строевые перестроения он проделывал бесконечное количество раз, чтобы добиться четкости, гибкости строя. В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов. Значение это и сейчас имеет очень большое. Приучим к строгости строя, к сохранению своего места в боевом порядке - нам не надо будет затрачивать тех усилий, какие затрачивает командир во время боя на то, чтобы удержать людей на позиции.»

Я специально привел этот длинный абзац целиком. Вроде бы обсуждается важная вещь: вопросы поддержания дисциплины, но, обратите внимание: автор доклада явно «растекается мыслью по древу». И если вернуть на место стоящих в абзаце трех многоточий вырезанные фрагменты – это впечатление только усилится. Касаемо возможной (?) секретности: что может быть секретного в использовании свистка? Особенно в 2005-м году.

С приложениями к докладу ситуация, скорее всего, еще более грустная. Давайте оставим в стороне комментарий г-на Мягкова и посмотрим на доклад трезвым взглядом. Что мы имеем? Доклад, написанный на уровне комбата, в крайнем случае – на уровне командира полка. Оперативное мышление у генерала Калинина, к сожалению, отсутствует. Один только перл: «Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки» чего стоит… Ну и что Калинин мог поместить в приложениях? Да ту же тактику плюс «свистки с комиссарами». Одним словом, не в секретности дело: комментаторам и без приложений приходится раскорячиваться, чтобы придумывать «глубокий смысл» доклада, а с приложениями – впихнуть в доклад «глубокий смысл» оказалось бы просто невозможно.

Тем, кто не читал: полный текст документа можно найти здесь: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5

Мне кажется, Вы попались на произвол г-на Мягкова со товарищи. В майских «Соображениях…» об укрепрайонах написано: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». То есть про половину оборонительных рубежей начала войны г-н Мягков может написать: «Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной». И сослаться на «Соображения…» мая 41-го.

Теперь попробуем разобраться, о чем именно идет речь в докладе Калинина.
14 июля по решению Ставки создан Фронт резервных армий, задачей которого была заблаговременная организация обороны на рубеже Старая Русса – Осташков – Белый – Истомино – Ельня – Брянск. Если посмотреть по карте, которую привел Suleyman (еще раз спасибо!), то видно, что этот рубеж: продолжение на юг – юго-восток Лужского оборонительного рубежа. Кроме того, предполагалось строительство второго и третьего рубежа обороны (третий рубеж, кстати, позднее назвали Ржевско – Вяземской линией обороны).
18 июля образован Фронт Можайской линии обороны с задачей, опять-таки, заблаговременной организации обороны. Передний край: по линии река Лама – Волоколамск – Бородино – Ильинское – Детчино – Калуга – Тула. Вторая линия: Клин – Дорохово –Высокиничи. Третья линия: Хлебниково – Нахабино – Домодедово.

30 июля Ставка объединила армии этих двух фронтов в Резервный фронт, на который был назначен Жуков. Главной задачей фронта осталось строительство оборонительных рубежей, бывших ранее в ведении Фронта резервных армий. Единственное изменение: северным краем рубежей стал Осташков, а полоса между озерами Ильмень и Селигер полностью отошла к Северо-Западному фронту.
Бывший командующий Фронтом Можайской линии обороны генерал-лейтенант Артемьев стал командующим войсками Можайской линии обороны и продолжил строительство МЛО.
-------------------------------------
Конкретно 24-я армия перебрасывалась с востока в состав Фронта резервных армий. Однако по обстановке была введена в бой во второй половине июля 41-го, причем двумя группами: группа генерала Ракутина оборонялась в районе Ельни, а группа Калинина (89, 91 и 166 сд) приняла участие в наступлении конца июля (наступала на Духовщину из района северо-восточнее Ярцево).

С августа 41-го генерал Калинин – помощник командующего Западным фронтом, а Ракутин командует 24-й армией Резервного фронта.
-------------------------------------
Теперь смотрим на ситуацию глазами Калинина.
На южном фланге Западного фронта (справа-слева от дороги Смоленск – Москва) линия фронта стабилизируется в начале августа. На северном фланге немцы вынуждают отойти из выступа Великие Луки – Торопец, но и там линия фронта в целом стабилизировалась к концу августа по Западной Двине, причем линия фронта там осталась западнее, чем на южном фланге.

Фактически к 25-му сентября (т.е. к дате подачи доклада) Западный фронт полтора месяца в целом удерживает свои позиции, причем почти по линии, предполагавшейся для строительства первой линии обороны Фронтом резервных армий. На не обладавшего оперативным мышлением Калинина это производит сильное впечатление. Он в состоянии заметить, что фронт впервые за войну длительное время стабилен, но не в состоянии понять реальные причины этого.
------------------------------------
Теперь пройдемся по пятому пункту доклада подробно (синим, как всегда, цитата).
«5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки.» – Даже при том, что Великие Луки находились в полосе Западного фронта, то есть Калинин обладал всей возможной полнотой информации, докладчик так и не смог понять основной оперативный прием Вермахта. По сути, это самопризнание в несоответствии занимаемой должности.
«Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе<...>» – Никакого «обобщения стратегического характера» [(с) г-н Мягков] не наблюдается. Краткое повторение выводов Ставки в связи с делом Павлова.
«<...> то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль.» – Очевидно, что Калинин не в курсе ни о схеме развертывания ЗапОВО, ни о том, что первый месяц боев Западного фронта – это полоса непрерывных кризисов. Та линия, которую приводит Калинин, в точности повторяет первоначальный план строительства тылового рубежа силами Фронта резервных армий, и реверанс о «большом и гениальном» – в сторону решения Ставки от 14 июля. Все эти «необходимо отметить» г-на Мягкова о «Соображениях…» мая 41-го – бред сивой кобылы.
«По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря.» – Утопия. Немцы преодолели укрепрайоны новой и старой границ. Пусть укрепрайоны были недостроены, но в любом случае их оборонительные возможности были выше, чем у полевой обороны. Этого генерал Калинин не понимает, как не понимает, что нет ни времени, ни сил протянуть рубеж «до Черного моря».
«На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.» – Это уже не утопия, а чистый бред. Ведя непрерывные бои от границы, немцы уже 18 июля взяли Ельню. Каким образом можно было отвести войска «сохраненными» на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль?! Калинину не приходит в голову, что подобная попытка привела бы к катастрофе. 2-я и 3-я танковые группы охватили бы отходящие армии, и возникла бы ситуация, аналогичная окружению под Вязьмой. Основные силы наших войск на московском направлении оказались бы окружены, перед подвижными частями немцев пустота. Сколько-то дней немцы потратили бы на передачу фронта окружения своим пехотным частям, а дальше – вперед, на Москву. Хорошо, если бы к концу июля немецкие танки остановили где-нибудь у Можайска.
«Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу...» – Все выше сказанное вынуждает предполагать, что многоточием, стоящим в цитате, публикаторы заменили «стратегические откровения» Калинина, которые вообще ни в одни ворота не лезут.

На самом деле из доклада вытекает, что генерал Калинин не соответствует занимаемой должности. В Москве это поняли и отправили генерала на тыловую работу. А все прочее, что вытекает из комментариев к докладу г-на Мягкова – оставим на совести г-на Мягкова.

Присоединённый файл
 moscow3.gif

Да кто их знает? Привязка к Мартиросяну? Вряд ли: он этот доклад не использовал, хотя фраза Калинина насчет «игры в поддавки» вроде бы сама в его построения просится. Мне кажется, что все проще: требовалось объяснить, какое «большое, гениальное решение» имеет в виду Калинин.

Указать на июльские решения Ставки (что в реальности и имеет в виду Калинин)? Нельзя, поскольку благодаря официальным историкам «все знают» , что Сталин в оперативных вопросах не разбирался. Не мог же Сталин принять гениальное решение в июле 41-го… В результате г-н Мягков применил простой психологический прием: написав «необходимо отметить…» он не сказал, что Калинин имел в виду именно «Соображения…» мая 41-го, но большинство прочитавших подумает именно это. Заодно получился камушек в сторону Резуна: пример из оборонительной составляющей майских «Соображений…», получивший подтверждение в реалиях войны.

Небольшая поправка: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
В конец ссылки случайно попала «кавычка», почему ссылка и оказалась нерабочей.

Касаемо штабных игр стоит посмотреть и книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля», - М., 2006, а конкретно: главу «Репетиция катастрофы?». (Электронную версию книги мне пока обнаружить не удалось)

Жалко только, что на сайте этот план приводят без ссылки на конкретные архивные дела.

Я выделил именно эту часть поста потому, что она, к моему глубокому сожалению, напомнила мне извечную болезнь большинства русских - пока гром не грянет, Иван не перекрестится. А ведь скольких бед, скольких жертв можно было избежать и в прошлом, да и в настоящем только лишь за счет анализа и восприятия опыта прошлых времен.

Уж не знаю, порадую или огорчу Вас, но эта болезнь присуща вообще большинству людей вне зависимости от национальности, вероисповедания, должностных обязанностей и прочего.

"На своих ошибках учатся одни дураки, я предпочитаю учиться на чужих ошибках"
Приписывают Отто фон Бисмарку.

Действительно, всеобщая банальность. Хотя от ошибок не застрахован ни кто. Но умные не делают глупых ошибок...

Он не журналист, он публицист и пропагандист.

Во первых из протокола допроса:
«Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то, конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима.»
«Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику: не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство?»
Далее:
«Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так, как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его».
На мой взгляд на этом допросе Лукин именно напрашивается, чтобы немцы оставили ему место у бюджетного корыта. Поэтому ведёт свою игру. С одной стороны он выдаёт себя за честного служаку, вынужденного служить ненавистным большевикам только из за страха перед НКВД, а также из за того, что немцы сами не дают повода усомниться в своей цели уничтожения России.
Во вторых он запугивает немцев тем, что формируются полторы сотни новых дивизий, танки, катюши и прочее, прочее, прочее.
То есть вам, немцам, без нас не справиться, или справитесь только с большими потерями. Так что будьте добры, господа Гансы, заключите с нами, руссиянскими патриотами союзнический договор против Сталина и большевиков. Мы вам за это и Прибалтику, и Украину "пущай берут, делов то Господи, не жалко". "Я ж хороший, я ж пригожий, и непьющий даже...", я же "самых честных правил". Россия де под моим руководством "может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией."
Но подлецы немцы не откликнулись на порыв души русского патриота. Зачем им Россия Лукиных? Им Лебенбаум, жизненное пространство нужно. Естсественно, Лукин обиделся на немцев, может быть даже понял их подлинные цели, и в дальнейшем држался стойко. За что и был прощён после освобождения.
Теперь о подвигах Лукина. Да, он сражался, даже успешно. Но ведь и Власов в начале войны сражался. А потом сломался, перешёл на сторону врага. И Лукин сломался. Основные упрёки Мухин адресует Лукину не за этот допрос, а за его роль в Вяземском окружении. Когда так командовал своими 4-мя армиями, что они за несколько дней окружения с 7-го октября, к 12 октября прекратили организованное сопротивление и разошлись кто куда. Вот и сравните: Паулюс дрался 2 с половиной месяца, причём большинство пленённых немцев умерли уже в плену, будучи до последнего предела истощёнными. А Лукин и недели не сопротивлялся. Это разве не помощь немцам?
Статья в "Дуэли"
http://www.duel.ru/200604/?04_5_1
- это одна из глав книги Мухина "Если бы не генералы".

Это сообщение отредактировал Koroed - 16-02-2007 - 22:36

То, что Лукин ведет свою игру можно объяснить только желанием иметь место у «бюджетного корыта»? Я привел свой вариант объяснения игры Лукина – укажите, пожалуйста, в чем он нелогичен.

У Вас весьма странные представления о «честном служаке». «Честный служака», как известно, служит «не за страх, а за совесть».

Простите, ЧТО он делает?! Запугивает немцев новыми дивизиями? Танками и катюшами? А что немцы на тот момент не знали? Почитайте Гальдера: задолго до допроса Лукина немцы сами пришли к выводу, что недооценили мобилизационные способности СССР. В дальнейшем их оценки были вполне реалистичными, и ничего нового от Лукина они не узнали. Аналогично с танками и прочей техникой: все типы танков, стоящих на вооружение РККА, немцами были захвачены еще в начале войны; образец катюши они захватили не позднее сентября. И, наконец, Лукин был грамотным и талантливым полководцем: Вы считаете, что он мог рассчитывать запугать немцев новыми дивизиями? Это после того, как немцы перемолотили вдвое больше дивизий плюс все мехкорпуса?!

Похоже, больше всего немцы должны были бояться «и прочего, прочего, прочего…»

Будьте любезны подтвердить этот бред документально. Где именно Лукин что-либо говорил про «Россию де под его руководством»?

Вы меня простите, но это рассуждения на уровне младшей школы… Вроде как Мишка дружил с Оськой, но по случаю попал в компанию к Адьке и очень захотел поиграть Адькиным мячиком. Но Адька, гад такой, мячика не дал, и Мишка обиделся и сказал, что с Адькой дружить не будет. За что и был прощен Оськой после возвращения в Оськину компанию.
И давайте не передергивать: Лукин прощен не был. Напомню, проверкой было установлено, что «Лукин проявлял антисоветские настроения по вопросам коллективизации сельского хозяйства, карательной политики Советской власти и клеветал на руководителей ВКП(б) и Советского правительства».

Лукин попал в плен в бессознательном состоянии на поле боя (в результате тяжелых ранений). После излечения до освобождения нашими войсками находился в лагере военнопленных. На все предложения немцев, власовцев и прочих ответил отказом. С лагерной администрацией не сотрудничал.
В чем, по Вашему мнению, выразился переход на сторону врага?

Бред, что «большинство плененных» в Сталинграде «немцев умерли уже в плену» в результате крайнего истощения – оставим на совести Мухина. А вот с тем, что Мухин написал о Вяземском окружении, предлагаю разобраться подробно. Как Вы смотрите на идею критического разбора мухинской версии?

Не буду спорить, я хотел указать, что Лукин представляется военным профессионалом, далёким и от политики, и уж, тем более от коммунистических идей. Даже рассказывая историю: "Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их" Конечно, это было ужасной ошибкой...". Ну а где был в это время Лукин? Не в красной ли армии? Почему про себя то ни слова не говорит? Тоже ошибался? Или его туда насильно мобилизовали, дали в зубы винтовку и вперёд, воюй за Савецкую власть.

Я просто не захотел долго и нудно разжёвывать кого именно имел ввиду Лукин: себя во главе России, либо единомышленников-генералов, мыслящих точно так же как он. В конце концов не всё ли равно?

Его же не репрессировали, не посадили в тюрьму, даже не выгнали из армии без пенсии. Сталин ему предложил на выбор должность в военном училище или ещё где-нибудь, где он мог бы работать. Если это называется "Прощен не был", тогда что такое прощение?

Увы, бомба или снаряд не разбирают, хочет ли человек сражаться до конца или желает сдаться. Его переход на сторону врага выразился в быстром поражении вверенных ему окружённых войск под Вязьмой. А то, что ему не повезло, так Кирпоносу повезло ещё менее. Почему не пошёл на сотрудничество - ну я в первом посте же попытался объяснить, Вы вроде бы поняли, но свели всё к "детским" обидам на Осика и Адика. Ну а его, Лукина начальник штаба В.Ф. Малышкин целым и невредимым в ночь на 13 октября перебежал к немцам и служил им вместе с Власовым. Он то почему на Адика не обиделся?

Я где то говорил, что про гибель пленных немцев под Сталинградом писал Мухин? Впрочем, может и писал, где я эту информацию запомнил - уже не помню. Но Вы, надеюсь, не будете отрицать, что сталинградские немцы были чрезвычайно истощены, и вполне вероятно, что достаточно большое число немцев умерло уже в плену. Однако немцы сражались два с половиной месяца, вывезли до 30 тысяч раненых на самолётах. И это в лютые степные морозы и бураны. А как сражались наши окруженцы? Под Киевом и под Вязьмой? Почему так мало сражались? Почему чуть ли не сразу после окружения рассыпались? По подсчётам Мухина "немцы окружали наши войска 8 раз: под Минском, под Смоленском, под Уманью, под Киевом, под Вязьмой, 33-ю армию в ходе Ржевско-Вяземской операции, под Харьковом и 2-ю ударную армию под Ленинградом. Только 33 армия Ефремова, отказавшегося бросить своих солдат, сражалась в окружении почти полгода, и 2-я ударная - три недели. Во всех остальных случаях, как только немцы окружали наши войска, кадровое офицерство практически немедленно прекращало управление ими, бросало солдат и сдавалось в плен либо пыталось удрать из окружения самостоятельно - без войск.
А немецкие офицеры нсвоих солдат не бросали ни при каких обстоятельствах!" ("Если бы не генералы" стр 215-216)
Как Вы собираетесь критически разбирать мухинскую версию. У Вас есть электронный вариант его книги "Если бы не генералы"? Может дадите ссылку?
Мухин в своём анализе опирается на мемуары генерал-полковника А.Г. Стученко, бывшего командира 45-й кавдивизии, и генерал-лейтенанта И.А.Толконюка, служившего в оперативном отделе штаба 19-й армии. Разумеется прямо они никак не обвиняют Лукина в предательстве, но предоставленные ими факты именно об этом и говорят.

Вы знаете, кого именно имел в виду Лукин?! Интересно - откуда? Лукин не назвал ни одного генерала-единомышленника. Были упомянуты Буденный и Тимошенко - но не в качестве единомышленников!

Простите, "откуда дровишки"? С мая по декабрь 45-го Лукин проходил проверку в органах НКВД. Поскольку фактов сотрудничества с оккупантами проверка не выявила, Лукин был восстановлен в рядах армии и зачислен в распоряжение ГУК НКО, параллельно в НКВД продолжали проверку на предмет "антисоветских высказываний" в плену. Эти данные получили подтверждение и решался вопрос об привлечении Лукина к уголовной ответственности. Всвязи с инвалидностью (результат тяжелых ранений) Лукина, было решено для начала ограничиться увольнением из армии и агентурным наблюдением. Если бы агентурное наблюдение выявило новые факты "антисоветских высказываний" - последовал бы арест.

А Вы попробуйте не ограничиваться "подсчетами" Мухина, попробуйте не поверить ему на слово. Проверьте - много интересного откроется: например, под Смоленском наши сражались в окружении достаточно долго и эффективно, потом с боями вышли из окружения. А командовал нашими частями в котле под Смоленском - не поверите - Лукин! Причем с самого начала и до выхода из окружения (а потом возглавил 19-ю армию). Это не вписывается в "конструкцию" Мухина - и Смоленск он "не посчитал"...

Для полноты картины - сравните реальные действия 19-й армии Лукина (в период с 2 по 13 октября 41-го) с мухинской "версией".

Это некоторое преувеличение.
Кстати, сей перл на странице 216.

Электронного варианта книги "Если бы не генералы" я не искал (у меня печатный вариант), но попробую поискать. В конце концов - цитаты можно привести и из полиграфической версии, плюс можно поискать электронные версии мемуаров Стученко и Толконюка.

Ну так как? Погрызем Мухина?

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-02-2007 - 07:42

Увы, на Яндексе тоже не нашёл.

В этом то и вопрос: что помешало Лукину так же достаточно долго и эффективно сражаться в окружении под Вязьмой? Я ведь не высказывал мнения, что Лукин с начала войны стал изменником. Генерал Власов - тоже достаточно долго и эффективно сражался с немцами. Его Вторая ударная армия сражалась в окружении 3 недели. И возникает вопрос: когда именно он стал предателем? Когда его армия была полностью разбита? Или немного раньше, когда он так совсем незаметно помог немцам победить? Большинство наверняка скажет, что во время окружения. Это необязательно правда, но достаточно правдоподобная версия. Ну почему, если генерал оказался способен обречь свой народ, в случае победы Гитлера, на порабощение и депортацию (для большинства равная смерти от голода и холода), то почему он стал бы щадить бойцов своей армии? Ну а Лукин чем лучше Власова? Напомню ещё раз: 12 октября по приказу Лукина в воспоминаниях генерал-лейтенанта И.А.Толконюка окружённые армии прекратили организованное сопротивление.
Что касается "погрызть Мухина" - не помешает.

Электронных версий я пока тоже не нашел. Попробую найти печатные издания плюс завтра (то есть уже сегодня ) постараюсь отсканировать фрагмент о Лукине из книги "Если бы не генералы".

Если не найду электронную версию, придется скан фрагмента вывешивать сюда (заранее прошу прощения у модераторов) - чтобы "грызть" Мухина предметно.

Прежде чем «дать вспомнить» товарищу Стученко, уточним некоторые моменты. Все свои построения Мухин делает на основе мемуаров двух участников событий. Другие мемуары (ни с нашей, ни с немецкой стороны) Мухин не использует, равно как не использует боевые документы. Что совсем интересно – нет даже ссылок на цитируемые издания. То есть мы (читатели) должны поверить Мухину на слово, что его цитирование корректно.

Но – ладно, договоримся считать, что Мухин цитирует корректно. Есть более существенный вопрос: насколько авторы мемуаров правдивы в описании ситуации, насколько полно авторы представляют описываемую ситуацию, и, наконец, насколько грамотно авторы могут оценить ситуацию.
Ну а теперь «дадим вспомнить» товарищу Стученко.

Пожалуйста, внимательно следите за датами. 8-го октября – несколько попыток прорыва окружения, 9-го – разработка нового плана и следующая попытка прорыва, 10-го с утра – опять попытка прорыва силами 19-й армии.
10-го октября: боеприпасы подходят к концу, техника без горючего.

Полностью боеспособна – только дивизия Стученко, которую Лукин держит в резерве. И опять – не забудем о дате: 10 октября. Правый фланг 19-й армии ведет бои со 2-го октября (3-я танковая группа немцев наносила удар в стык 19-й и 30-й армий), с 4-го октября бои ведет вся 19-я армия.

У Стученко описаны три дня (с 8-го по 10-е октября) – и все три дня армия Лукина пытается прорвать кольцо окружения. Да, попытки неудачные, но объясните мне: с чего Мухин начал бредить, мол Лукин «немедленно прекратил управление войсками»? И почему Мухин молчит о предыдущей неделе боев (с 2-го по 7-е октября)? А все просто: начиная со 2-го октября, 19-я армия пытается восстановить свое положение, нанося удар под основание клина, пробитого 3-й танковой группой. Несколько позже к армии Лукина присоединилась и группа Болдина. Чтобы это выяснить, не обязательно читать «умные книги», где «многа букаф» - можно посмотреть на карту Московской оборонительной операции, где этот удар 19-й армии обозначен!
Карту можно найти на сайте http://rkka.ru/imaps.htm. Выбираете карту: Оборона Москвы, 30.09 - 05.12.1941 (518 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия) – и смотрите.

Ну не знает Мухин о Шлиффене, ну что тут сделаешь? Оперативно-тактическая идея блицкрига была разработана еще до Первой мировой войны: пехота при поддержке артиллерии прорывает тактическую оборону противника, после чего в прорыв вводятся подвижные соединения (тогда – кавалерия), развивая прорыв из тактического в оперативный.
Развитие танков привело к началу 30-х годов к появлению новой версии блицкрига: прорыв тактической обороны осуществляет по-прежнему пехота, но уже с поддержкой части задействованных в операции танковых подразделений, причем танки используются как средство качественного усиления. На этой стадии танки (и, само собой, артиллерия) действуют исключительно в интересах пехоты. После прорыва тактической обороны в дело вводятся остальные (незадействованные) подвижные соединения, которые и развивают прорыв.

Иными словами, Буденный здесь ни при чем, а Мухин описывает не принципы прорыва тактической обороны противника, а принципы развития прорыва.

А-а-а!... Вот, оказывается, зачем Мухину понадобился Буденный-Папа-Блицкрига… И раз уж Мухин просит: объясним ему … степень бредовости его вопросов.
Итак, что пытались сделать Лукин и Болдин: пехотой при поддержке танков и артиллерии прорвать кольцо окружения; после преодоления тактической обороны, требовалось развить прорыв дальше (для вывода соединений армии). Развитие прорыва танками без поддержки пехоты обречено на провал – танки просто отсекаются от менее подвижной пехоты, и прорыв на этом заканчивается. В отсутствии мотострелковых подразделений вариант один: двинуть в прорыв вслед за танками конницу, которая обеспечит действия танков и удержание территории до подхода пехоты. Кстати, именно так действовали конно-механизированные группы второй половины войны. Вот зачем Лукин держал 45-ю кавдивизию в резерве.

Далее: на счет арьергарда. Мухин, опять-таки бредит, поскольку в Великой Отечественной кавалерия использовалась не так, как против поляков в 20-м году. Плотность огня пехотных подразделений, равно как возросшая эффективность артиллерии, делали атаку в конном строю форменным самоубийством. Налет на тыловые части таким макаром еще проходил, но против войск первой линии с минимально организованной обороной… По большому счету, конницу Второй Мировой надо бы называть «конно-пехота» (по аналогии с мотопехотой). Что конники, что мотопехота, на поле боя действовали как обычные пехотинцы, а кони, грузовики, да и бронетранспортеры, использовались, прежде всего, как средство доставки к полю боя. А зачем ставить кавалерию в арьергард? А затем, что, сдержав преследующие немецкие подразделения, кавалерия имеет куда больше шансов, чем пехота, оторваться от преследования. И именно за счет значительно большей подвижности.

Объясняю: Мухин – подтасовщик. Во-первых, откуда взято, что Лукин собирается «не делать прорыв»? Чем занят Лукин с 8-го по 10-е? Во-вторых, Лукин прямо заявил, что дивизия Стученко – последняя надежда 19-й армии, и без нее армия обречена. В-третьих, Лукин достаточно хорошо знает Стученко и понимает, что 45-я кавдивизия пойдет на прорыв в конном строю. Каким макаром может успеть пехота за конницей, идущей в прорыв? Никаким. Поэтому «19-я армия может не успеть удрать» - бред малограмотного Мухина. 19-я армия не может успеть.
Одним словом, Мухин свою бредятину приписал Лукину – и своей же бредятиной возмутился.

Кстати, обратите внимание на характерный «перевертыш»: Стученко – «прорвет немецкое кольцо», а Лукин – «удерет из кольца». Привычная для Мухина игра словами, и игра, откровенно говоря, поганенькая.
Но вернемся к тексту.

Блистательный отрывок, который характеризует и Стученко, и Мухина.
Начнем со Стученко; и напоминаю дату: 10 октября. 10-го октября Стученко «на свой страх и риск» решил не выполнять приказы вышестоящего командования. Зная, что с уходом его дивизии 19-я армия обречена, Стученко решается на прорыв на рассвете 11-го… Но, вытрем слезы (от смеха) по поводу «скомпрометированного направления» и посмотрим «план» прорыва. Воистину, иной раз простота хуже воровства.

План рассчитан на внезапность? – но при этом сигнал на выдвижение артиллерии и тачанок подается трубой. Нет, не так, правильнее: ТРУБОЙ. Прикиньте: в рассветной тишине раздается звук трубы… Это ведь тоже самое, что выйти и проорать: «Эй, Ганс, мы тут атаковать собрались!» Дальше – смешнее. Еще до сигнала трубы, Стученко обращается к строю дивизии с речью. Опять же, прикиньте: в рассветной тишине: «ТОВАРИЩИ!!! ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО МИНУТ…» Вы орете так, чтобы Вас слышала вся дивизия… Слышат ли Вас немцы?...

Посмотрим на картину со стороны.
По утру какой-то ненормальный орет во все горло перед передним краем немцев, потом орет труба и по ее сигналу орудия выдвигаются (без предварительной разведки!) на прямую наводку. Куда они бьют? – По предполагаемому переднему краю противника, то есть в белый свет, как в копейку. А спустя сколько-то минут, с шашками наголо, на открытое пространство вываливают эскадроны кавдивизии.
Рывком в конном строю попробовать пройти через оборону немцев – это я могу понять. Рискованно, но при сохранении внезапности удара, реально. Но долго и нудно будить немцев перед тем, как пойти на них в конном строю?!!! Дождаться, пока немецкие пулеметчики и артиллеристы приготовятся к отражению атаки – и идти на них конной лавой?!! Граждане! Это же не план прорыва, а феерия идиотизма!
----------------------------------
Фуф… Умаялся писать комментарии к этому бреду. Продолжение повешу завтра, а пока объявляю:
КОНЕЦ ПЕРВОЙ ЧАСТИ.

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-02-2007 - 06:43

Прочитав: «Стой! Именем революции, именем Военного совета…», а уже не знал – плакать или смеяться. Мало того, что тов. Стученко продолжает ощущать себя «на той единственной Гражданской» [(с) Окуджава], он и Лукину приписал высказывание из времен Гражданской. Могу предположить, что реальные высказывания Лукина были несколько иными, и не факт, что цензурными. Но это все – лишь дополнительные детали, а суть в следующем: командарм, абсолютно не знавший о попытке прорыва, успел перехватить дивизию еще до того, как она сблизилась с противником. Теперь попробуйте ответить на вопрос: сколько времени прошло от момента обращения Стученко к дивизии и до появления Лукина?

Поясню: если план был рассчитан на внезапность, то – как мог Лукин, не знавший о плане, перехватить дивизию? А если Лукин успел перехватить дивизию – успели ли немцы занять позиции у своих орудий и пулеметов и приготовиться к отражению атаки?
То, что немцы успели, подтверждает и текст самого Стученко: «После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было наблюдать, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу». Вот только никакого смятения в действиях немцев нет: передовые наблюдатели, определив место сосредоточения дивизии Стученко и предполагаемое направление атаки, начали отход к своим основным силам.

Что там у Стученко «побороло» - разберемся позже, поговорим о перспективах прорыва. В предыдущем отрывке был описан отход передовых наблюдателей, в этом: «от первых мин и снарядов мы потеряли…» Ситуацию улавливаете? Стученко (без разведки!) собирался кинуть дивизию в конном строю на подготовленную оборону противника. Накрытие первыми же снарядами и позиции артиллерии дивизии, и развернувшихся эскадронов, говорит об одном: местность была пристреляна противником заранее.

Стученко этого не понимает (или не хочет понимать): «Не останови он дивизию, таких страшных потерь мы бы…» В реальности, не останови Лукин дивизию, дивизия полегла бы практически полностью. Может быть полсотни человек и прорвались бы, хотя и это не факт, но о дивизии можно было бы забыть.

А теперь применим «метод Мухина» к Стученко.
1) Попытка организации «прорыва» комдивом Стученко есть неподчинение прямому приказу вышестоящего командира в боевой обстановке (за что расстрельная статья в любой армии; это к вопросу о «побороло»). Говоря словами Мухина: «дезорганизует войска и, казалось бы, ставит себе одну цель — удрать».
2) Организация «прорыва» конным строем на подготовленную оборону противника. Шансов прорваться – никаких, немцы потерь почти не понесут, зато дивизия поляжет почти полностью.
Теперь читаем Мухина («Если бы не генералы!», стр. 153):
«Во-первых. К моменту сдачи в плен надо иметь вокруг себя как можно меньше тех, кто честно относится к присяге, тех, кто может не дать тебе сдаться. <...> Но этого маловато, поскольку ведь надо, чтобы к тебе гуманно относились в плену.
А для этого, во-вторых, нельзя раздражать врага его потерями… Что ж делать? Логически следует, что полководец РККА, решивший лично сдаться в плен, будет делать все, чтобы вверенные ему войска нанесли врагу как можно меньше потерь, и для этого он, в первую очередь, дезорганизует вверенные ему войска…»

То есть, не повези Стученко, попади он в плен – и Мухин бы записал самого Стученко в предатели, причем на основе его же собственных воспоминаний! Говоря языком юриспруденции, свидетель обвинения стал бы обвиняемым и виновным. Граждане, это же принцип ежовского НКВД: признания обвиняемого достаточно для осуждения.

А теперь прерву Толконюка и больше ему слова давать не буду: цитата из его воспоминаний занимает почти три страницы книги Мухина, и там такие сказки венского леса, что… И комментарии к этим сказкам у меня матерные. Поэтому комментировать не буду, просто приведу один документ.

«Донесение командующих 19-й армией, оперативной группой Западного фронта в Ставку ВГК, командованию войсками Западного фронта от 12 октября 1941 г. о положении окруженных войск в районе Вязьмы.
Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем.
Болдин, Лукин, Ванеев.»
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 36, л. 297. Подлинник. («мать… мать… мать…» - ответило эхо)

Бог ты мой… Где ж я это видел?... А-а-а! Ну конечно! В фильме «Чапаев» 37-го года!

Как же так, тов. Стученко? А раньше Вы написали, что ШтАрм «уже ничем не управляет»…

«Утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот…» [(с) Филатов] А со всех сторон не стихает треск автоматов (которых на 17 000 человек немецкой пехотной дивизии было ажно 767 штук)… И ракеты, ракеты… Сорок тысяч осветительных ракет…

Кого прикрывая – известно, в приказе все четко сказано. А вот КАК прикрывая – это вопрос…

И не смотря на «не стихающий треск автоматов» и осветительные ракеты, которые «спереди, справа, слева, сзади», вполне так неплохо продвинулись на юг.

На этом подглава «Вязьма» заканчивается, и дальше идет текст статьи из газеты «Дуэль», ссылку на которую давали Koroed и вовочка45.

Извините, если у Вас нет сведений, что Мухин где-то, когда-нибудь цитировал некорректно, то зачем наводить тень на плетень? Некорректно. Я много встречал буквально истерик по поводу работ Юрия Игнатьевича, но обвинений в некорректности цитирования - чего не было, того не было. И если Вы САМИ согласились считать, что Мухин цитирует корректно, то зачем опять наводить тень на плетень заявлениями: "Ему лень даже подогнать фрагменты двух воспоминаний так, чтобы они не противоречили друг другу." Он, по Вашему, должен был бы что-то в цитируемом подредактировать?
Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. И вот, что нашли в них Вы:

По моему Вы ошибаетесь. Попытка прорыва кавдивизии Стученко была утром не 11-го, а 12 октября. Это доказывается:
1) После провала попытки прорыва Лукин отконвоировал дивизию Стученко к своему командному пункту, где:
"Вечером на командном пункте Лукина собрались работники штаба, политотдела, трибунала, прокуратуры, тыла 19 армии и штабов других армий. Здесь же были командарм Вишневский и Болдин."
То есть это явно то же самое совещание 12 октября, описанное Толконюком.
2) Следующий отрывок воспоминаний Стученко у Мухина начинается с вечера 12 октября:
"Ну и о том, как в тот же день 12 октября высокопрофессионально и талантливо распорядился Лукин 45-й кавалерийской дивизией, вспоминает Стученко.
«Лукин не отпускал меня от себя ни на шаг.»"
То есть этот эпизод явно логично связан с предыдущим эпизодом, когда дивизию и ее комдива "отконвоировали" к командному пункту Лукина.
3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов:
"Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса."
А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко:
"Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад."
Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? По видимому 10-11 октября. Мухин не стал цитировать воспоминаний этих дней. Но, надеюсь, что этот вопрос с "фрагментами двух воспоминаний", которые якобы противоречат друг другу, мной решен.
Ладно, перейдём к другим вопросам:

А может воспользоваться принципом "Бритвы Оккама" и предположить наиболее вероятное объяснение? Пока комдив разъяснял задачу командирам, пока строил подразделения, пока командиры и политработники наскипидаривали бойцов, кто-то уже проскакал в штаб армии и настучал на Стученко Лукину. По моему времени, чтобы до начала атаки Лукин, вскочив на коня, примчался до дивизии - вполне достаточно.

Ээ, там на фронте была предрассветная тишина? Какое расстояние было от опушки леса, где сосредотачивалась дивизия до немецких позиций? Где-то посредине была небольшая гряда, которая, однако нисколько не мешала комдиву наблюдать за бегущими немцами. Значит, так же и немцы могли (теоретически, конечно) вовремя увидеть рывок дивизии в конном строю. Выскочившие из леса эскадроны приблизились к позициям своей артиллерии до 200 метров, проехав не менее 400-500 метров, когда прискакал Лукин. С этой гряды до немецких позиций было где-то метров 300, но не далее 500. Огонь максимов становится уже неэффективным. То есть от опушки леса до позиций немцев по меньшей мере километр, может чуть менее. На мой взгляд, если ещё и шумно, то можно и покричать.
Ставка делалась не столько на внезапность, сколько на отработанное ещё в Первой конной взаимодействие тачанок, артиллерии и конницы. В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд. Пока передовой пост позвонит командиру, пока тот поймёт, что означает звук горна, дозвонится до позиций артиллерии, - сколько времени пройдёт? Тачанки и артиллерия вихрем взлетают на гребень и открывают ураганный огонь по позициям немцев. Десятки станковых пулемётов не дают поднять головы пехотинцам над бруствером (если окопы и вырыты). В этот момент конница решительным броском преодолевает расстояние до немецких позиций (осталось только метров 500 - для всадника секунд 20-25). И пусть немецкая артиллерия стреляет по пристрелянным рубежам, она пока бьёт слабо, конники, кого-то потеряв, пробьются, немецкие пулемётчики и пехотинцы подавлены артиллерией и тачанками. Оставалось всего ничего до немецких позиций, другой опушки леса, позиций вражеской артиллерии. Но тут прискакал Лукин. Успел! Комдив вынужден был дать сигнал отбоя. Немецкая артиллерия бьёт в спину, но потери - несколько десятков бойцов. По мнению Стученко прорвались бы с меньшими потерями.

Я не совсем понял Вашего возмущения. Вы САМИ процитировали воспоминания Толконюка, где он рассказывает суть процитированного Вами Донесения в Ставку, отданного войскам в форме Приказа. Противоречие только в том, что Толокнюк утверждает, что решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку. А Вы цитируете Донесение в Ставку. То есть каким-то путём до Ставки суть приказа дошла. Но и только. Может его (это Донесение) доставил штабной работник (может сам Толокнюк), может потом, без Толокнюка, передали по радио, но разве от этого суть меняется? Тогда зачем рассказывать о глубине своего возмущения измышлениями заслуженного ветерана?
Но вернёмся к сути спора:

Да стоит ли знать этого сукиного сына, что обеспечил своим авантюризмом разгром Германии в ПМВ. Разработал планчик: вторгаемся в Бельгию, быстренько захватываем её и выходим в тыл французских укреплений. Ну а то, что быстренько не получилось, что Великобритания получила великолепный повод для войны с Германией, - так мелочь, маленькое пятнышко на блистательном мундире военного гения. Кстати, вместе с Мухиным Шлиффена не читал, по видимому, и нач. Генштаба Гальдер:

Теперь о сути:

Извините, а в чём выражалась повышение плотности огня пехотных подразделений? В появлении некоторого количества пистолетов-пулемётов? Остальные же бойцы были вооружены теми же винтовками. И в чём выражается возросшая эффективность артиллерии? Немецкая полевая артиллерия вся спроектирована в ПМВ (кроме противотанковых и зениток). В отказе от шрапнели и картечи? Вы уж извините, но так как Вы полагаете, Будённый братьев поляков не атаковал. Тот, кто так атаковал, как русская кавалерия отступающую бригаду Пилсудского, того выкашивали даже винтовочным огнём. А Будённый атаковал поляков именно так, как попытался сделать Ступченко (хотя и не всегда в конном строю):

Надеюсь, Вы догадались, что автор отрывка - Мухин. Теперь почему Мухин предъявляет претензии Лукину за то, что тот не отпустил в самостоятеьный прорыв дивизию Стученко. Вы рассказываете про прорыв тактической обороны танками и пехотой, после которой и можно де бросать кавалерию. Так вот, ситуация не соответствует действительности. Немцы второго октября прорывают фронт. Танки уходят вперёд, часть немецкой мотопехоты занимает отдельные пункты на узлах дорог, стараясь не допустить контрудара по открытым тылам танковых подразделений. Пехотные дивизии пешком пылят, стараясь выйти к занятым мотопехотой пунктам и организовать оборону. В этот момент и надо было бросить в прорыв кавалерию. Она не должна была лезть на хорошо укреплённые опорные пункты мотопехоты. Она должна была просачиваться между ними. Или находить, прорывать слабоукреплённые пункты. По лесным дорогам заходить в тыл немцам и наносить сокрушительные удары по колоннам пехоты и бензовозам. Не проходят тачанки, Максимы на вьюки и десятками пулемётов по толпе врагов густой, по бензовозам. Кавалерия имела возможность нанести удар здесь, а завтра появиться в совершенно другом месте. А без бензовозов немецкие танки почему то не ездят. Но Лукин решил организовать контрудар танками и пехотой, то есть там, где его уже ждали. А кавдивизия, способная устроить немцам "слоёный пирог" осталась в резерве. И карту зря Вы предоставили. Там же видно, что окружённые войска постоянно перемещаются, а немцы, соответственно за ними. То есть никакой серьёзной укреплённой полосы немцы построить не успевали. И не случайно и Лукин, и Стученко бьют то на северо-запад, то почти строго на запад, то есть туда, где немцы не могли организовать ещё оборону, а не на восток, где их хотя бы ждали. И за прорвавшейся кавдивизией пехота вполне свободно успевала. Как успевала пехота за конницей Будённого, как успевали немецкие пехотинцы за своими танками. Кавдивизия просто бы обходила с тыла немецкие укрепленные пункты, громила бы их сама или во взаимодействии с подоспевшей пехотой. Бросалась бы то на один фланг наступления, то на другой. Зато пехоте не нужно было бы обходить, она шла бы быстро.
И в заключение. Советская кавалерия - это единственный род войск, который в первый период войны превзошёл аналогичный род войск противника. Из 29 мехкорпусов вскоре не соталось ни одного. Из 6 кавалерийских - все сделались гвардейскими. Тот же Гальдер 11 раз поминал одного из командиров - Белова, комкора 2-го кавалерийского корпуса, ставшего первым гвардейским кавкорпусом. Допёк казак генерала.
Будем надеяться и Мухин кого-нибудь допечёт.

Это сообщение отредактировал Koroed - 25-02-2007 - 22:24

Начнем с даты: 11-е или 12-е? Все отнюдь не так очевидно, как Вам кажется. Вообще говоря, вариантов, как минимум, три: ошибся я, написав про 11-е; ошибся Мухин, написав про 12-е; наконец, ошибся сам Стученко в воспоминаниях. По-хорошему, надо брать мемуары Стученко и смотреть текст полностью, но, поскольку мемуаров Стученко мной пока не найдены, будем считать, что ошибся я: Стученко пытался пойти на прорыв 12-го октября, и все написанное относится к 12-му октября.

Проблема, однако, в том, что «вопрос с фрагментами двух воспоминаний» Вами не решен. После уточнения даты суть вопроса не изменилась: по Стученко – штаб армии 12-го «уже ничем не управлял», а по Толконюку – управлял с немедленной доставкой приказов в дивизии. Противоречие между двумя мемуарами осталось, и это противоречие Мухин никак не объясняет. Вот потому-то я и писал, что Мухин держит своих читателей за лохов. Кстати, если Мухин сам не заметил этого противоречия, то, простите, кого мы читаем? Дятла, который заблудился даже не в трех, а в двух соснах?!
-----------------------
Вы предложили разобраться со Стученко – полностью поддерживаю предложение. Только давайте начнем с действий 19-й армии вообще, и Лукина в частности: это поможет и со Стученко, и с Толконюком. Все документы, которые будут приведены ниже, цитируются по книге Лопуховского «Вяземская катастрофа» - М., 2006.

С утра 2-го по утро 6-го октября 19-я армия непрерывно ведет бои с противником, ударившего в стык 19-й и 30-й армий. Под давлением противника 19-я армия загибает свой правый фланг, который постепенно повернулся фронтом на север. Не смотря на многочисленные попытки, противнику не удается рассечь фронт армии. Части армии, хоть и отходят, но сохраняют целостность фронта, не позволяя ударить по ближним тылам 16-й и 20-й армий. Лукин и его штаб сохраняют управление войсками и действуют адекватно имеющейся информации о противнике и общем положении фронта.

Утром 6-го октября Лукин получает приказ Конева об отводе 19-й армии на оборонительный рубеж по Дону. В течение 6-го октября армия в полном порядке отходит к Дону и занимает там оборону.
8-го следует приказ командования Западного фронта: «Немедленно отходите. Повторяю – немедленно! Смело под прикрытием отрывайтесь от противника. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 82. Л. 309/
9-го Конев повторяет приказ: «<...>Выход Ваш нужен для защиты Москвы. Приказываем: развить темпы по выходу не менее 70 км в сутки, идти день и ночь.<...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 83. Л. 317/ 9-го же Лукин сообщает, что 19-я армия и группа Болдина будут выходить в общем направлении на Гжатск. /ЦАМО Ф. 208 Оп. 3038. Д. 54. Л. 48 - 50/

Здесь нужно добавить два существенных момента. Первый: немцы замкнули кольцо окружения 7-го октября, но ни 7-го, ни 8-го не нанесли удар с тыла по позициям на Днепре. Это время они потратили на организацию внешнего и внутреннего фронта окружения. Второй момент: информация, которую имели от командования Западного фронта окруженные армии. В 17.20 8-го октября Конев передал следующее: «<...> 3. В районе Вязьма обороняются наши 73 и 50 сд, которые обеспечат ваш выход. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511. Д. 1029. Л. 32/

Вечером 8-го 19-я армия начала отход на восток. С 9-го по 11-е 19-я армия и группа Болдина пытаются прорваться в северо-восточном направлении на Гжатск. Приводить весь обмен сообщениями между Лукиным и командованием Западного фронта не буду, приведу только одно: «Тт. Сталину, Шапошникову, Коневу, Булгарину. 21.15 11.10.41 Противник занимает построенную и укрепленную нами полосу по восточному берегу р. Бебря от Вязьмы. Силы противника … составляют 6 и 7 танковые дивизии.<...> Противник оказывает упорное сопротивление частыми контратаками в 20 – 30 машин. <...> В действие нами введены все средства и силы. Идет ночной бой, но успеха пока не имеем. Кольцо окружения сомкнуто. <...> Снаряды на исходе. Горючего нет <...> Болдин, Лукин, Ванеев, Малышкин. » /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 5. Л. 528/
----------------------
На секунду отвлечемся от Лукина и вспомним о Мухине. Как Вы помните, Мухин написал следующее: « Для того чтобы «выйти из окружения», нужно было пробить еще не организованный фронт немецкого кольца .» Скажите мне, где мог Лукин взять «еще не организованный фронт» окружения, если немцы заняли наши готовые укрепления и имели двое суток на дооборудование позиций?
----------------------
Вернемся к Лукину.
С утра 12-го октября немцы сами перешли в наступление силами 6-й и 7-й танковых дивизий, стремясь вынудить 19-ю армию отходить на юг через автодорогу Ярцево – Вязьма, которая к тому моменту уже была фактически перехвачена. Танковые дивизии должны были выступить в роли молота, а пехота и артиллерия, простреливающая автодорогу – в роли наковальни.
В течение 12-го немцам ни рассечь, ни выдавить к автодороге обескровленную 19-ю армию не удалось, но и 19-й армии пришлось забыть о возможности прорыва из окружения на северо-восток. По сути, у штаба 19-й армии не оставалось иного решения, кроме как пробиваться на юг, тем более, что вся информация из штаба фронта подтверждала правильность именно этого варианта. Дважды (в 1.30 и 9.15 12.10.41) штаб Западного фронта радировал, что «в полосе южнее Вязьмы, Гжатск войск противника почти нет. Противник растянулся и не имеет сплошного фронта, а занимает отдельные районы».
На совещании, которое упоминает Толконюк, было принято решение пробиваться на юг отдельными колоннами.

Итак, что мы здесь имеем?
Стученко, вольно или невольно, вводит в заблуждение читателей касаемо прорыва на северо-запад. Если такое направление и обсуждалось, то было отклонено, и попыток прорваться на этом направлении не предпринималось. Заодно: участок 56-го моторизованного корпуса был на северо-восток от 19-й армии. На северо-западе располагался участок 5-го армейского корпуса.

Теперь касательно «прорыва».
Стученко однозначно задает направление «прорыва»: из района Горново на Жебрики (современное наименование – Жебриково). Возьмите любую карту Смоленской области, на которой показаны эти населенные пункты, и Вы узнаете, что направление Горново-Жебрики – аккурат северо-восточное! Если, к тому же, Вы отметите на карте действия 19-й армии 11-го октября, то выяснится, что всего в километре (к северо-западу) от Горново был правый край полосы, где пыталась прорваться 19-я армия.
Имея вышесказанное в виду, почитаем Ваши дальнейшие рассуждения.

Боюсь Вас удивить, но под утро 12-го октября действительно было достаточно тихо: на правом фланге наступления 19-й армии бой закончился вечером 11-го, обе стороны готовились к наступающему дню и немцы еще не атаковали. Теперь берем любое пособие по подготовке войскового разведчика и читаем. Средняя слышимость звуков днем: крик человека – до 1,5 км; ржание лошадей – до 3 км; звук трубы – до 4 км.
Далее: Стученко собрался «внезапно» атаковать позиции 7-й танковой дивизии – но эта дивизия уже трое суток отбивает попытки прорыва. Как Вы думаете: будут ли ее наблюдатели спать на посту? Наконец, если Стученко с исходной позиции наблюдал отход немецких наблюдателей, могли ли эти самые наблюдатели не увидеть выдвижение конников Стученко?

Попутно, если позволите, вопрос: откуда Вы взяли, что огонь «Максимов» на дистанции более 500 метров становится неэффективным?

А как в Первой конной было отработано преодоление обороны танковой дивизии противника?

У Вас великолепное чувство юмора. Как живой встает перед глазами немецкий пехотный командир, который спросонья пытается дозвониться до батареи и слышит в трубке: «абонент не отвечает или временно не доступен…»

Реальная организация огня немецкой артиллерии была, к сожалению, не так анекдотична. При организации обороны от каждой батарей в линию пехоты выдвигались артиллерийские наблюдатели, разведчики и связисты под командой ответственного командира (обычно – командира батареи). Создавались НП, организовывалось круглосуточное наблюдение за противником, непрерывная связь с батареей, проводилась пристрелка и прочее и прочее… Одним словом, делалось все для того, чтобы минимизировать промежуток времени между обнаружением цели и ее накрытием.

Лакомые цели – скопление войск противника и позиции его артиллерии – обстреливались немедленно по обнаружению, не дожидаясь запроса пехотных командиров. По перечисленным целям удар не наносился лишь в случае прямого приказа «огня не открывать».

С наличием окопом мы разобрались раньше. Теперь пора разобраться с самой 45-й кавдивизией, поскольку Вы, похоже, имеете о ней весьма смутное представление.

Итак: 45-я легкая кавалерийская дивизия. По штату: 2967 человек, по спискам от 1 октября – 2798 человек. Три кавполка; артиллерия: по шесть 45-мм ПТО в каждом полку, дивизионной артиллерии не предусмотрено.
Первоначально дивизия входила в состав группы Болдина и участвовала в контрударе 3 – 6 октября; Лукину дивизия была переподчинена 9-го октября. Состояние дивизии на середину 12-го октября можно найти в воспоминаниях бывшего начальника штаба дивизии Белявского («Стрелы скрестились на Шпрее». – М., 1973). Согласно Белявскому, в дивизии «…теперь насчитывалось около 600 человек. В основном – строевые солдаты, кавалеристы, так как наш обоз теперь состоял всего из десятка повозок. Кроме того, у нас было несколько сорокапяток и восемь станковых пулеметов на тачанках. <...>» Откуда Вы взяли десятки станковых пулеметов – для меня загадка.

Э-э-э… А-а-а… Ой, ё-ё-ё!... 500 метров за 20 секунд – это 25 м/с или 90 км/ч. В какой школе олимпийского резерва лошадок-то готовили? Я уже молчу, что эти 90 км/ч не на ипподроме, а на пересеченной местности, да еще осенью…

А вот здесь шутить уже не получается. Рассчитывать за пять – десять минут подавить огнем нескольких 45-мм орудий и десятком пулеметов вражескую оборону – это идиотизм. «Слабо бьющая» артиллерия противника накрывает и стоящие на прямой наводке ПТО, и полки – то есть прицельно работают как минимум две батареи, плюс к ним ведут огонь минометы немецкой пехоты. «Всего ничего» до немецких позиций, даже по Вашим подсчетам, составит не менее 500 – 700 метров. При таком раскладе атака в конном строю означает гибель дивизии.

Лукин успел! Успел прискакать из Шутово. Теперь, пожалуйста, ответьте: сколько времени Стученко держал дивизию на виду у противника, если от Шутово до Горново 6 (прописью – шесть) километров по прямой? Но даже не это главное. Посмотрим: что дивизия должна была преодолеть по пути прорыва на Жебрики.
1) Первую линию обороны немцев, атаку на которую остановил Лукин;
2) Населенный пункт Провар, превращенный немцами в укрепленный пункт;
3) Форсировать реку Бебря (до 30 м в ширину и до 3 м в глубину на участке прорыва). Оба берега реки заболочены, на противоположном берегу находится вторая линия обороны немцев.
Каковы перспективы прорыва, уважаемый Koroed?
--------------------
(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)

Это сообщение отредактировал Zavr - 28-02-2007 - 15:50

Сноска относительно ... э-э-э .. скоростных возможностей лошадей. Вот лучший результат из ипподромных замеров. Т.е. в идеальных условиях.

Скорость движения лошадей ахалтекинской породы в скачках на различные дистанции
В среднем по породе - 14,59м/с на дистанциях 1600м

"Коневодство и конный спорт"

Это сообщение отредактировал Chezare - 01-03-2007 - 16:32

Возможно, я не совсем точно выразился в предыдущих постах, говоря о сказках венского леса, поэтому уточню: к Толконюку, как я и писал, претензий нет. Матерные комментарии к тому, как Мухин использовал воспоминания Толконюка. Давайте пробежимся по тексту (цвета, курсив и жирный шрифт – используются так, как и было оговорено).

«Этот последний, отданный в окружении приказ имел важное значение, ибо он определил дальнейшую судьбу окруженных армий.» – Приказ касался только 19-й армии и группы Болдина; остальные армии его не получали.
« Кстати сказать, решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку.» – Решение, выраженное в приказе, было сообщено в Ставку, а Мухин, сделавший выделение жирным шрифтом – подтасовщик.
« Думается, что это случилось потому, что руководство окруженными войсками не ожидало его одобрения.» – Бред, поскольку прорыв на юг предлагался Ставкой.
« Следует к тому же заметить, чтона последние запросы Ставки командование почему-то вообще не находило нужным отвечать.» – Выделение опять Мухинское – и опять подтасовка.

Можно и дальше разбирать текст по отдельным предложениям, но давайте возьмем целиком абзац:
« Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии нарочными офицерами. А когда его содержание довели до личного состава, произошло то, что должно было произойти. Нельзя было не заметить, что задача понята своеобразно: спасайся кто как может. Офицеры штаба, проверявшие на местах, как доведен и понят приказ, наблюдали неприглядную картину, поправить которую уже возможности не было, да никто и не пытался что-либо изменить. Всякая связь штаба армии с дивизиями прекратилась, вступили в свои права неразбериха и самотек. К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизий поступили также. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы различной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части и подразделения также распадались на мелкие группы.»

Дает ли какие-нибудь уточнения по этому абзацу Мухин? Нет. Им только сделано выделение жирным, и все. А вот мы уточнения сделаем:
1) Приказ содержал требование к командирам и комиссарам всеми средствами поддерживать в частях дисциплину, порядок и сохранять боеспособность вверенных частей.
2) Приказ содержал порядок движения колонн. Этот порядок был нарушен при преодолении автодороги Ярцево – Вязьма, и именно с этого момента (а не ранее) 19-я армия перестала существовать как оперативное объединение.
3) «Неприглядные картины» и «построения на лесных полянах» наблюдались в тыловых частях: боевые подразделения армии в это время вели бои с танковыми дивизиями немцев. Присутствовавшие при «неприглядных картинах» проверяющие офицеры штаба не выполнили приказ командарма о поддержании дисциплины.
4) Штаб армии поддерживал связь с подчиненными дивизиями. Управление потеряно в ночь на 13-е октября во время прорыва через автодорогу.
5) Большинство командиров дивизий продолжали управлять войсками и выполняли приказ Штарма-19. Например, 45 кд и 166 сд выполняли задачи по прикрытию отходящих частей армии. Фрагмент объяснительно записки командира 166 сд генерал-майора Додонова (от 15.11.41): «... был дан приказ прорываться на юг, выйти в район Вязьмы с целью соединения с группой войск 20 и 24 А, а затем во взаимодействии с ними прорываться на восток. 166 сд имела задачу обеспечить отход армии в район р. Вязьма, прикрыть фланг ее с востока и тыл с севера, отход начать через 8 часов после отхода 19 А, что и было исполнено.»
6) Нарушение порядка отхода, нарушение управления и распад ряда частей на мелкие группы произошли в результате тяжелых ночных боев при прорыве через автодорогу Ярцево – Вязьма. При этом ряд частей и соединений 19 А сохранили целостность и после прорыва, например – 166 сд.

Уважаемый Koroed! Теперь у меня к Вам вопрос: Мухин ничего этого не знает и его построения просто малограмотные бредни или Мухин знает, но сознательно не дает описание реальной ситуации?
----------------
ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ К РЕШЕНИЮ ЛУКИНА ПРОРЫВАТЬСЯ НА ЮГ ОТДЕЛЬНЫМИ КОЛОННАМИ.
Какую информацию имел Лукин 12-го октября:
– Части армии атакованы танковыми дивизиями противника и медленно отходят, испытывая недостаток противотанковых средств и боеприпасов;
– Нет уверенности, что части смогут продержаться до темноты;
– Горючее к технике отсутствует;
– От вышестоящего командования известно, что южнее линии Вязьма – Гжатск у немцев мало сил и нет сплошного фронта.

Итак, задача: требуется оторваться от более подвижных (танковых) частей противника и выйти на соединение со своими (при отсутствии у противника сплошного фронта на участке прорыва).
Решение: прикрыв отход наиболее боеспособными и подвижными частями, осуществить отход дивизионными колоннами из мест расположения, не тратя бесценное ночное время на сбор частей в единый кулак. В связи с отсутствием сплошного фронта у противника, проход дивизионных колонн осуществлять через разрывы фронта противника с последующим выходом к точке сбора. При невозможности выйти к точке сбора, идти на соединение с основными силами самостоятельно. Для отрыва от преследования со стороны подвижных частей противника поддерживать максимально возможный темп движения, стремясь продвинуться в течение темного времени суток как можно дальше.

Таким образом, на основе выше указанной информации, решение о прорыве отдельными колоннами выглядит наилучшим. К сожалению, информация об отсутствии у противника сплошного фронта оказалась ложной, а находящийся в цейтноте Штарм-19 не имел достаточного времени на проверку этой информации.

Не воспримите, как наезд, но… Почитайте по истории не Мухина, а что-нибудь серьезное. Вы узнаете, что в Первой мировой немцы применили сильно переработанный, а точнее говоря – кастрированный план Шлиффена. Можно, конечно, повозмущаться, что у кастрированного нет детей, только давайте направим возмущение на авторов идеи кастрации.

Схожая ситуация с Гальдером и Буденным. Гальдер действительно указал первого, кто применил массирование подвижных соединений, а именно – Буденного. Вот только автором идеи блицкрига Гальдер Буденного не называл. Просто Гальдер, в отличие от Мухина, знал, что массирование подвижных соединений только одно из условий блицкрига, и притом – условие необходимое, но [/B]не достаточное[/B].

Укажите, пожалуйста, штатное количество пулеметов в немецкой пехотной дивизии образца 14-го года и образца 39-го года. Попутно: количество ротных и батальонных минометов по штатам 14-го и 39-го годов?

Полковая пушка 7,5-cm lelG 18 – на вооружении с 1927 года;
Легкая гаубица 10,5-cm leFH 18 – на вооружении с 1935 года;
Мортира 21-cm Morzer 18 – на вооружении с 1939 года…
Продолжать? Или сами покопаетесь?

О том, как атаковал Буденный я ничего не писал.

Даже после прочтения отрывка из Мухина ясно, что Буденный оторвал бы Стученко голову за такую организацию прорыва: не обеспечено превосходство в силах, не обеспечено огневое превосходство, не подавлен огонь противника и так далее.

А почему Мухин предъявляет претензию Лукину, если 45 кд подчинялась на тот момент Болдину? Заодно: не подскажете, за что был снят комдив-45 Дрейер? Стученко-то ведь был назначен исполняющим обязанности комдива после снятия Дрейера…

А какого хрена это не сделал Дрейер во время контрудара 3 – 6 октября, и какого хрена Стученко собирался лезть на подготовленную оборону утром 12-го? Или опять Лукин виноват?

Генерал фон Функ (командир 7-й тд Вермахта) считает иначе: «Противник, руководимый железной волей своего командования (!!! - Завр), со все более возрастающим упорством вел энергичные атаки, стремясь вырваться из «котла». Направление его главного удара находилось не там, где первоначально ожидалось<...>». Комментарии нужны?

Вспомните: зачем мной была приведена карта. Или Вы по карте общего хода Московской оборонительной операции предлагаете рассматривать конкретные бои по прорыву окружения?!

И о «северо-западе», и о «не организованной обороне» я уже писал.

Как не успевала пехота за танками Манштейна летом 41-го, как не успевала за танками Гудериана в начале «Тайфуна», как не успевала наша пехота за мехкорпусами, как …

Вы не в курсе, что немцы строили укрепленные пункты с расчетом на круговую оборону?

Легкая кавалерийская дивизия, штатной численностью менее 3 тысяч человек, бросается с фланга на фланг, обеспечивая наступление общевойсковой армии?! Да… Лукьяненко со своим «Ночным дозором» отдыхает…

А что Вы знаете о действиях немецкой кавалерии в начале войны? И сколько кавдивизий было в Вермахте 41-го года?

Белов – молодец. Грамотный и умелый командир. Вот только воевал он в соответствии с реалиями войны, а не бреднями Мухина. В конном строю, за редчайшим исключением, на немцев не лез.

Вот здесь Вы попали: уже допёк.
Одного только никак не пойму: Мухин – малограмотное трепло или осознанный подтасовщик?

Это сообщение отредактировал Zavr - 01-03-2007 - 02:05