Новая хронология.

Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Кстати, вот любопытная статья по новгородской археологии http://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
Да и вся библиотека крайне интересна. Советую.

А! вон Вы куда клоните.

Вы упорно не хотите читать сборник "Новгорд и Новгородская земля. История и археология" ссылку на который я давал несколько раз.
Никакими Носовскими и Фоменками там и не пахнет. Вполне научный сайт.

Читаем:
"Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. "

То есть культурных слоёв столь продолжительного промежутка времени просто не существует.

Дальше читаем:
"Первая половина XVI в. была временем, благоприятным для развития хозяйства страны. Об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполни - территорий, расположенных за линией вала Окольного города."

Дальше даётся предположительная причина отсутствия культурных слоёв позже 15 века :
"Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением. "

Предположим, что всё это так.
Но во первых где полуметровый слой и несколько ярусов мостовых первой половины 16 века?
Во вторых рисуется фантастическая картина бесперебойного расцвета Новгорода на протяжении примерно 550 лет, а потом просто как будто выключили тумблер и с концами.

Читаем дальше о перепланировке:

"Столь же преувеличенным представляется утверждение о разрушительном воздействии на культурный слой строительства каменных построек с заглублением фундаментов, начавшегося в конце XVIII в. в связи с введением в Новгороде плана регулярной планировки. При этом исследователи отмечают, что план 1778 г. «оставил значительные внутриквартальные пространства органоносного слоя, что определило возможность будущих исследований»". Однако, и на внутриквар-тальных территориях слои второй половины XV-XVII вв., содержащие органику, также отсутствуют"

Обратите внимание - не просто мостовые отсутствуют, а "СЛОИ, СОДЕРЖАЩИЕ ОРГАНИКУ - ОТСУТСТВУЮТ".

Теперь о вашем потрясающем случае с берёстами об Онцыфоре Лукиче и его сыне, которые упоминаются в летописях как раз таки, да - в то самое время в ,которых и как раз..."

Я честно говоря подумал, что Вы прочитав, доводы Неохронологов об ошибочности абсолютной датировки дендрошкалы Новгородских мостовых и сами ответите на этот вопрос.
Сама Новгородская "поленница" с ярусами мостовых датируется - точнее не бывает при помощи сопоставления годичных колец на брёвнах.
Но вся эта поленница задвинута вглубь веков вслед за летописными указаниями.
Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей.
Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
Теперь ответьте на вопрос сами. Если ярусы мостовых датированы по летописным указаниям, то где ещё должны были найти берёсты с фигурами Онцыфоровых? Было бы странно ,если бы их нашли не в соответствующем слое.
Я давал Вам ссылку на работу Тюрина, где звучит та же самая мысль - датировка внутри системы - несомненно правильная, но абсолютная датировка (привязка к нашему времени)- навязана летописными указаниями.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 22-07-2007 - 01:02

Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?

Аплодирую. Ваше безумие просто… поразительно.
В цитате говорится о том, что не получается РАСЧЛЕНИТЬ верхние напластования. Очевидно, они перемешаны, а вы делаете странный вывод, что их не существует. Что тут сказать.

Как это где? Вы, верно, плохо читали. «1-й ярус относится к середине XVI в.».

Вам бы стоило почитать что-либо по истории, не имеющее отношения к фоменковским бредням.
Причины упадка Новгорода разнообразны и разные авторы выделяют различные причины как основные. Это и разгром Новгорода Грозным, и социальный проблемы. Я лично полагаю, что основной причиной упадка торгового города было Плюсское перемирие со шведами 1583 г. Россия потеряла выход к морю, и торговая роль Новгорода заглохла.

Вам уже говорили не один раз. Органика в сухих верхних уровнях разложилась.
И это вовсе не значит, что отсутствуют неорганические предметы.

Гы-гы-гы. Я в восхищении. Одного у вас не отнимешь. Вы последовательны в своей паранойи.
Не могли бы вы рассказать, как фоменковсий бред соотносится с фактом наличия независимой исламской хронологии, китайской, византийской исторической традиции (хроники).

Если совсем уж в двух словах, то Фоменко-сотоварищи выдвинута "революционная идея", что "власти скрывают", а на самом деле история человечества гораздо короче. Этак на тысячелетие. И вся перелопачена фальсификаторами 17-19 веков, причём с благославления правительств. "Мировой заговор", в общем. Да вон, в последнем посте:

Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей. Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
(выделено мной)

:-)

Тут у меня есть интересная карта Рязанского княжества. Взята, правда, из инета. Книжный источник уже не припомню, а на самой карте он, к сожалению, не уточняется. Не самое хорошее качество – некоторые названия рек и городков почти нечитаемы. Но все же:

Обратите внимание на правобережье верхнего Дона – как раз Куликово поле. Любопытно, что населенные пункты к северу от Непрядвы, за исключением Дедославля, появляются в источниках не ранее XV в. А вот расположенные южнее, на Красивой Мече, куда бежали татары – в конце XIV в. Но особенно интересно Шипино, расположенное у впадения Непрядвы в Дон. Оно явно соответствует поселению, указанному на карте Петрова. Шипино – городок именно конца XIV в. Он назван в числе рязанских мест в «Списке русских городов» Новгородской Первой летописи младшего извода. «Список» же составлен между 1387 и 1392 гг. То есть, если локализация этого поселения верна, то в 1380 г. оно вполне могло уже существовать.

Хэх. Обратите внимание на то, как в ответ на указание на замалчивание Фоменко факта перепланировки Новгорода во второй половине XVIII в., что уже делает абсолютно абсурдной попытку академика отсчитывать возраст новгородских мостовых от 1940 г. или любой другой даты позже середины восемнадцатого столетия, вам пытаются втиснуть аргумент о преувеличении разрушающего воздействия строительства, проводимого в ходе оной перепланировки. Факт вранья автора НХ своим читателям плавно обходится стороной. Вместо этого с вами пытаются вступить в дискуссию совершенно по другому вопросу.
И так будет повторяться раз за разом .

А вы топик читали?

читала.. И ты думаешь, что можно понять - почему? Пол-топика вы обсуждаете гати в Новгороде. (Кстати, на шведском языке Гать - это вообще улица) Но это настолько частный вопрос.

Другую половину - про то, что они... придурки и ... скажем, непрофессионалы...

А по существу? Почему они неправы?

Я читала все семь томов Морозова, так что можешь более-менее квалифицированно мне объяснять...

Но про гати больше не надо, я уже поняла... что мнений тут море заливанное...

Ну так они же по-моему не только про русскую историю пишут. А для запада - там тоже заговор?

И это правильно.
В опасности не нахожусь, но читаю с интересом, много нового узнал.

У них секта есть?

Я привёл цитату о перепланировке с целью обратить внимание на дату перепланировки (которую и подчеркнул).
У меня были опасения, что за эту цитату обязательно Вы уцепитесь.
Поленился объяснять в том посте. Поэтому разъясняю сечас.
Н.Ф. заявили о том, что способ деревянного мощения улиц в Новгороде сохранялся вплоть до появления асфальта.

Они не говорили , что до 1940 года в Новгороде НАДСТРАИВАЛИ ТЕ САМЫЕ ДРЕВНИЕ ЯРУСЫ ДАЛЬШЕ ВВЫСЬ НА УЧАСТКАХ, ОКАЗАВШИХСЯ ВНУТРИ КВАРТАЛОВ ПОСЛЕ ПЕРЕПЛАНИРОВКИ.
Что было бы действительно верхом идиотизма.

То есть, Вы сначала исказили смысл сказанного, а потом на этом посторили своё опровержение.
Кстати ,обратите всё таки внимание когда была сделана перепланировка города и когда обрывается хронология дендрошкалы.

Древние ярусы Новгорода датируются примерно 550 годами.

Прибавьте к середине X века 550 и получите 1500г. Причём с точностью до года, благодаря дендрохронологии (я назвал дату 1500 без точной корректировки).

Дальнейший прирост культурных слоёв практически останавливается и за тот же самый промежуток времени (почти 500 лет до современности) он замедляется в несколько раз по неизвестным причинам. Более того Культурные слои позже 15 века невозможно проследить. Об этом прямо говориться исторических работах.

Именно на такие источники я давал Вам несколько ссылок.

К сожалению мне нужно уехать на неделю.
Очень жаль, что попытка непредвзятого анализа "фоменковских бредней" автоматически определяет меня как "клоуна".

Продолжим разбирать их "ложь" обязательно.
А если Вы считаете это уделом идиотов, то не утруждайте себя посещением этой темы. Какой смысл? Разве что повеселиться над глупостью "Фоменкоидов". .. - эт другое дело

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 22-07-2007 - 14:14

Потому что Фоменко мошенник.
Классический пример мошенничества НФ, это их операции древней астрономией и знаменитым каталогом «Альмагесте».
В самом каталоге сказано, что наблюдения произведены в начале царствования Антонина Пия, т.о. примерно 137 г. н.э.
Впрочем, это не совсем верно, поскольку многие положения Птолемей заимствовал у Гиппарха, который жил лет на 70 ранее. Но эти небольшие расхождения в данном случае не принципиальны. По процессии и долготам сроки создания «Альмагесте» вполне подтверждаются.
Фоменко же заявляет, что он датирует каталог 10-м веком.
На чем он основывается?
Во-первых, он игнорирует самый простой и очевидный метод датировки по процессии и долготам на том основании, что этот метод не был известен до 18-го века. В чем смысл этого отрицания, совершенно не понятно. Может быть, вы мне объясните?
Во-вторых, он берет крайне неудачный метод сравнения широт звезд, которые изменились из-за их собственного движения. Неудачен этот метод тем, что ошибки координат в нем велики, и отбирая немногие звезды, можно получить какое угодно значение для времени их определения.
И вот тут начинается мошенничество. Следите за руками. Из более тысячи звезд, которые есть в каталоге, без всяких разумных оснований Фоменко выбирает всего 8. (вернее основания как раз есть, но эти основания лежат вне науки, ими обычно занимаются юристы)
Более того, «быстрая» звезда, (т.е. та, которая заметно поменяла свое широтное местоположение) всего одна. Арктур. Ошибка его широты в каталоге «Альмагеста» велика и как раз такова, что интерпретируя широту этой звезды в каталоге как результат собственного движения, они и получают X век.
Казалось бы, чего трудного взять большее количество «быстрых» звезд?
А все просто. По широтам 14 самых быстрых звезд «Альмагеста» временная ошибка относительно времени создания каталога составляет всего – 110, + 280 лет. Что вполне объяснимо ошибкой наблюдений в ту эпоху, вызванной несовершенством орудий наблюдений. Ошибка еще уменьшается, если взять все звезды каталога.
Все эти подсчеты можно посмотреть http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm
Так что, сначала Фоменко и его подельники нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а потом исключили остальные.
Это элементарное мошенничество. А Фоменко жулик.

Арциховский полагает иначе http://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
«Все сооружения хронологически делятся на 28 ярусов.
Основу каждого яруса составляет уличная мостовая. С Х в. Новгород был сплошь замощен…Летописные даты пожаров, позволили уточнить абсолютную хронологию.
1-й ярус относится к середине XVI в., 28-й--к середине Х в. 28 ярусов охватывают промежуток в 600 лет. Средняя длительность существования яруса -- 20 лет с небольшим…
Может быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна Х--XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы».

Стоп- это в смысле вы отрицаете войну с Османской империей и Персией? Или вы просто не учитываете способы борьбы с кочевниками? Так еще полководец Митридата VI Евпатора Диофант, взявший столицу скифов Неаполь Скифский, доказал, что бороться с кочевниками и их наскоками можно только одним способом- это разрушать их инфраструктуру. Для крымских татар данной инфракструктурой была Турция (или рынком сбыта невольников). Война с Персией (во времена Петра первого) произошла из- за формального предлога- ограбление русских купцов. Но причиной (как указывают некоторые источники) была возможность захвата части территории, разваливавшегося царства, Османской империей. Такой превентивный шаг.
Так же во времена Петра было две войны с Турцией- 1695 года и 1711 года. Вторая компания была неудачной, как причиной ее возникновения- провокация Карла двенадцатого.

Так в речи о писанине Фоменко и не может быть речи об истории. Я всего лишь (естественно ИМХО) указываю на некую конву, которая в ней заложена, идею, так сказать. А о комплексе мусульман здесь даже и речи не было.

Нет. я отрицаю порабощение. Впрочем это уже оффтоп.

Так я об этом уже несколько раз прошу... чтоб объяснили мне... то же самое...

Вы все-таки не читали топик.
Потому, что они – мошенники. Ловкие, хитрые мошенники, зарабатывающие деньги. Фоменко и Ко сначала создают у своих читателей ложное представление о тех или иных фактах либо результатах научных исследований (в данном контексте – археологических), и затем на этой основе возводят все свои построения.
Каким образом может быть верна теория, с самого начала базирующаяся на обмане?

Да нет. В том-то и дело, что мнение здесь всего одно – мнение археологов. Интерпретация же Фоменко строится на откровенном искажении и замалчивании фактов. То есть на лжи.

Что Новгород был построен не раньше начала XVII в.

Если не открылась та ссылка, откройте http://fatus.chat.ru/foma.htm
А затем найдите ссылку на статью «Проверка Городецким Михаилом датировки Альмагеста методом Фоменко».

Аааа... пасибо.

А там вродь ба за основу взяли то предположение, что каждые сколько то лет там по новой настилали мостовую, а старая мостовя уходила в трясину. И вот получился такой бутерброд. И там вродь ба если раскопать этот бутерброд, то можно сосчитать количество слоёв. А если его умножить на количество лет (сколько было о временном промежутке между двумя настилами), то вот оно и полуится наверное время существования Новгорода с мостовыми. Но сколько он существовал без мостовых...?
А можно узнать, официальная наука какой возраст присваивает Новгороду на основе археологич. данных?

Дело то в чём... очень подозреваю, сколько бы официальная наука не давала лет Новгороду... В летописях то вродь ба вообще говорится, что Новгород был основан аж в 3113 году от сотворения мира. То бишь где то в 2396 году ДО н.э. по традиционной хронологии. Чё офиц. история толкует по этому поводу? Археологи чё находят?

«Хроносдвиги». А что это такое?

Вот как надо бороться с НХ!!! А что у нас в России делают? А ничего. Могут только на бумаге и в инете матом ругаться... А такая тишина на руку НиФ.
P.S. речь идет о книге И. Ньютона «Исправленная хронология древних царств» выдержка из книги:

Счатье - в неведении...

Я выше уже показал, что астрономические данные полностью хоронят всю эту НХ.
И что? Сторонники Фоменко будто не замечают и продолжают утверждать, что корректных возражений им никто не предоставил.