Новая хронология.

Давайте.

Раз.

Стоп. Вы конечно можете еще добавить хоть Оман с Марокко, тоже исламские государства, но каким образом происходила защита от порабощения с их стороны?
В случае с Османской империей и Ираном речь идет скорее об их борьбе против порабощения Российской империей (в частности с Петром I).

Однако, если не ошибаюсь , новая хронология расходится и с исламским взглядом на историю. Мусульмане вроде бы не комплексуют по поводу "недостаточной древности" своей религии, поэтому намекать на то, что "кто платит, тот и заказывает музыку" я бы не стал.

Фоменко упоминает про слои после 28 следующее:

Может это считать просто уводом читателей в сторону?

Про это я уже давал ссылочку http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
он утверждает, что этот метод не позволяет датировать события с достаточной точностью.

Kirsten
Вот именно, что такие вещи нельзя просто взять и "почитать" как какой нть детективчик. Здесь необходимо читать всё от и до.. и обязательно последовательно. Тем то и отличаются научные работы от всего остального.

Мне там тоже ряд веще показаклся бредовым, однако их таковых было значительно меньше 50%. Из чего я заключил, что в общей массе версия рациональна.
А что Вам показалось там наиболее бредовым?

P.S. Дайте пожалуйсто мне ссылку на труды Макаренко. А то я в своё время пытался найти их в Inet и безуспешно.

Это сообщение отредактировал Сокол&Incorp - 20-07-2007 - 11:02

начало противостояния Москвы и Нижнего я отношу вообще к н. 1360х гг., но в данном контексте этот вопрос не столь принципиален, поскольку общая тенденция на противостояние не отменяет возможности совместных действий против общих противников. А для НН и Москвы ими были Мамай и Рязань.
Араб-шах подчинился Мамаю еще в 1376 г. К битве на Воже и походу в Булгарию следует добавить и 1379 г. - поход Дмитрия Ивановича на Киев и Чернигов, с 1375 г. находившиеся непосредственно под контролем Мамая - где уж тут оборонительные действия! В Куликовской битве не участвовали судальские и нижегородские князья, но не ратники. Что касается Рязани и Твери, то, как вы справедливо заметили, они действительно предпочли поддержать союз Мамая с ВКЛ. После того, как был разбит общий враг, не удивительно, что альянс, довольно хрупкий, уже через год распался.
В эту концепцию четко не вписывается только один факт - с выдачей Тюляк-беком ярлыка Митяю. Но почему он обязательно должен говорить о существовании перемирия, тоже непонятно. Возможно, Мамай хотел перемирия. Но не получил его.

В Сторожевом - возможно, так оно и было. Передовой полк был пешим, и состоял в основном из москвичей. Что касается состава Засадного полка, то про значительную татарскую его составляющую упоминается в исторической литературе, в частности у Л.Н. Гумилева (хотя сссылки на источник я не нашел). Да и тактика его в сражении весьма напоминает татарскую. Кроме того, сам факт перехода татар на службу к русским князьям отмечается еще с начала замятни в Орде, что подтверждается массовым оттоком населения из Подонья и Поволжья на север (это уже археология). В чем недоказуемость факта самого существования Засадного полка, прошу пояснить. А следует из этого то, что обсуждаемый нами конфликт не был межэтническим, и в то же время не был внутренним делом Руси, как об этом пишут гг. ФН.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 20-07-2007 - 11:28

Не кричи так, не волнуйся. Я знаю, чем отличается художественная литература от научной. И чем - от научно-популярной. Но это даже не научно-популярная... Некий публицистический текст, выражающий мнение пишущего.

Ну мне показалось, что этот ... текст... из серии "глобус Украины" или "все народы мира произошли от славян"

Ч.т.д. То, что не устраивает Фоменко, - он отбрасывает. Это тоже широко известный метод работы "псевдоисториков". :-)

Даже в приведённом тобою абзаце концы с концами не сходятся. Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-).

P.S. про "в болоте органика не гниёт!" - это вообще редкостное незнание предмета... Органика "не гниёт" не в болоте, а в торфе. Так как торф обладает "консервирующими" свойствами. Интересно, откуда на городских улицах возьмётся торф? ;-) Мда, в "полемическом задоре", фоменковцы уже дошли до опровержения законов природы... :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 11:36

Вообще-то, всё ещё более просто. :-) Я же ж говорю, - "по иконам" делать выводы - всё равно, что изучать анатомию человека по диснеевским мультфильмам. :-)

Есть иконописные каноны. И люди - изображаются согласно этим канонам. И рассуждать о цвете волос и разрезе глаз применительно к "портретам" людей на иконах - редкостная наивность.

Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру).

Если прочитать 15 главу книги "Основания истории" полностью - именно об этом фоменко и говорит. Утрируя - сведу в кучу - когда появились динозавры можно высилить радиоуглеродным методом. При таких временных разбросах (50-80 миллионов лет назад они скопытились, по некоторым данным 65 млн.) +- 2000 лет - это не существенная точность. А вот внутри данного периода времени - именно важна точность.
Вот например

в то время, как:

Полный адрес http://www.pravmir.ru/article_221.html


ЗЫ. Kirsten, , солнышко, стесняюсь спросить, а где-бы почитать Вадима Макаренко? Инет - только статьи и репортажи. А покупать - лениво.

Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 12:03

Вот с монетами я вообще не понимаю.

У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так?

Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности.

Фоменко утверждает, что между слоями были обнаружены берестяные грамоты
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-030.jpg
Подпись Фоменко гласит: "Берестяная грамота номер 109. Датируется якобы началом XII века. То есть, на самом деле грамота XVI-XVII веков. Отметим, что слова в ней уже разделены двоеточиями."

Ну тут, конечно, возникает масса вопросов например а в каком конкретно слое она найдена?

Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 13:29

Кстати, да. 3-й из широко известных "приёмчегов" фолк-хистори.

Из какого-нить серьёзного исследования выдёргивается кусок (да эти же монеты, скажем), и вокруг него начинаются "ритуальные танцы". В исследовании этот кусок был среди других, и серьёзный историк строил "комплексное" доказательство, проверяя и перепроверяя выводы всеми доступными ему методами и документами.

А в "фолк-хистори" всё проще: берётся что-то одно (как эта икона, например), и только на основе этого строится всё здание теории. Причём (как это уже отмечалось неоднократно), в нормальных исторических трудах считается "хорошим тоном", если какой-либо факт противоречит построениям, указать его. У Фоменко же много фактов просто замалчивается. Как с теми же иконописными канонами.

О, господи... ну почему вы не читаете ссылки, которые вам предлагают? Я же еще в самом первом своем посте переадресовал вас к беседе новохронологов с профессиональным археологом, который, в отличие от Фоменко, изучал новгородские раскопы, и в частности остатки новгородских мостовых, не по одной единственной книжке для младшего и среднего школьного возраста («Я послал тебе бересту» Янина), а самым что ни на есть непосредственным образом годами работал на этих раскопках. Там есть ответы на все ваши вопросы. В том числе и на этот.
И после этого вы будете утверждать, что читаете ссылки?
Самое смешное, что вы даже не удосужились прочесть мой предыдущий пост. Точнее, прочли, но в памяти у вас ничего не отложилось. Какой к лешему «провал в четыреста лет»??? Откуда? Ведь русским же языком было сказано, что во второй половине XVIII в. Новгород был подвергнут перепланировке, и древние улицы, которые ныне раскапываются археологами, оказались во внутриквартальной застройке. На их месте возводили новые здания, копали подвалы и колодцы, прокладывали дренаж, ливневку, канализацию... на месте будущего Неревского раскопа вообще разбили сад городской больницы. Более полутора веков слои XVI – первой половины XVIII столетий находились под гнетом домов, перелопачивались землекопами при прокладке коммуникаций, пронизывались корнями деревьев, поливались дождем, высушивались солнцем. Впрочем, процесс разрушения продолжается и по сей день. Археологами отвоеваны сравнительно небольшие участки древнего города, а современное законодательство способно минимизировать лишь разрушающее воздействие человеческого фактора. Но даже оно ничего не может поделать с природой или теми старыми зданиями, что продолжают спрессовывать похороненный под ними культурный слой.
Так о каком провале в четыреста лет тут можно говорить? Деревянные мостовые большей частью продолжали настилаться до XVIII в. А уже во второй половине этого столетия началось разрушение самых поздних верхних слоев. Вы хоть представляете себе, что такое котлован под строительство дома? Или траншея под ливневку? А на какой глубине закладывается дренаж? Или вы вслед за господином Фоменко полагаете, что асфальт можно ложить прямо поверх старой деревянной мостовой?
Разрушение верхних слоев – не есть что-то странное или загадочное, как это пытается представить академик. Это как раз абсолютно естественно и неизбежно. Вот если бы нижние слои были полностью уничтожены, а верхние уцелели, или до нас дошли бы в прекрасном состоянии все мостовые от середины X до середины XVIII вв. - вот это уже было бы чем-то из разряда фантастики.

Поразительно. Фоменко пытается заставить вас удивиться тому, что естественно и удивления вызывать никак не может. И вы с легкостью на это ведетесь. Хотя, казалось бы, для того, чтобы поймать автора за руку, не требуется никаких специальных познаний – достаточно элементарной логики. Достаточно просто попытаться осмыслить прочитанное. Так почему вы этого не делаете? Вы еще не поняли, за что я поставил вам тот минус? Вот именно за это.



mike1984, сорри отвечу позже вечером.

Вот вам означенная грамота №109. Найдите мне там пунктуацию, а не словоразделительные знаки.

Не думаю что в Новгороде 13-14 вв. были коллекционеры-нумизматы. Но ладно, в Новгороде Великом я не копал. Зато неоднократно участвовал в раскопках золотордынских городов. По ним скажу следующее.
Количество нумизматического материала на памятниках исчисляется сотнями. При чем подавляющее большинство его - медные пулы, т.е. мелкая разменная монета. Копить их, а тем более коллекционировать смысла не было. их просто теряли. Дома, в сортире, в мусорной яме, на улице. Это первое. Второе. На каждой монете стоит дата от хиджры. Третье. Неоднократно проводилась денежная реформа, и старые монеты обменивались, т.е. период хождения их был довольно кратким.
на Водянском городище в 1999г. мы нашли клад серебряных дирхемов (и он, кстати, был не закопан, а вмурован в стену здания). Самая поздняя монета в нем датируется 1361 г. - убийством Хызра. В гражданскую войну город хиреет, его покидает большинство населения. При Тохтамыше он ненадолго (лет на 15) оживает, но в 1391 г. его разграбляют воины Тимура. Тимуридскую монету с этой датой я нашел буквально в прошлом году (их немного, но она не единственная).
так вот, нумизматика позволяет четко продатировать не только существование города в целом, но и его отдельных районов. Это справедливо для большинства городов от Танаиса (пусть там погрешность чуть побольше) до Москвы.

Господи! Этот человек тяжело болен. Заразился у Фоменко.
Ведь четко и ясно написано.
НЕ БЫЛО в Новгороде болот. Если бы были болота, были бы подзолисто-болотные почвы. Еще раз. Болота = подзолисто-болотные почвы, подзолисто-болотные почвы = болота. Глинистые почвы НЕ болота!
Н.Ф. СОЛГАЛИ!
Дошло???
Если бы были болота, бревна бы не сохранялись, а вся органика превращалась бы в торф (окисление легина). Мы могли бы говорить о торфяных и торфянисто-глеевых почвах.
Если бревна, береста сохранялись, значит не болота.
Дошло???

Уважаемая, что вы? Я даже и не думал кричать.

Речь не о том, чем отличается одна разновидность текста от другого, и не в том, насколько Вы об этом осведомлены. Речь о том, что научнуые вещи оценить просто зхаглянув туда мимоходом маловозможно.

Разве не право автора текста - выбирать стиль повествования. Разве не имеет он право изложить свои мысли так, чтобы они были доступны не только для некой мудрёной касты, но и для более широкого круга читателей.

До сих пор я думал, что любая научная работа выражает мнение автора - это неизбежно. А что, по вашему Макаренко обязан был выражать чьё то чужое мнение?

"Глобус Украины" как раз высмеивает тенденции необоснованного возвеличивания роли украинского народа в истории.

Может я конечно не прав, но всегда считал, что ту или иную, точку зрения, изложенную в той или иной работе, можно назвать бредовой за несостоятельность доказательной базы. Но вот так, чтобы просто глянуть, не разобравшись даже в чём заключается эта точка зреня, я уже не говорю о доказательной базе, говорить что это бред - несправедливо.

P.S. Вы читали электронную версию трудов Макаренко или бумажную книжку? Просто мне тоже очень нужна электронная версия, дайте ссылочку плиииз.

Вот тебе Привет от тяжелобольного заразивщшегося человека:

ТЫК - внимательно без истерики читаешь и вычитываешь у Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой :

"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.

Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."

Прочитал?

И кто тут "тяжело болен" ? Теперь дошло? Именно в болотах и сохраняется органика, Грамматей.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-07-2007 - 01:19

Много общего, это не одно и тоже.
Вас, очевидно, поразило слово «заторфованные». Но в данном случае это не торф. Легин в большей части почти не окисляется, и потому предметы остаются, а не превращаются в относительно однородную массу.
Органика не разложилась, что типично для болот. Уникальность почв Новгорода и заставляет авторов делать не совсем корректные сравнения.
Суть в том, что в глинистых почвах Новгорода не образуется и не может образоваться топь. Вот на сапоги липнет целый килограмм. Но утонуть как в болоте нельзя. Потому все рассказы про гать на болоте, это полный бред.
Конечно, через сравнительно короткий промежуток времени (по геологическим масштабам) в Новгороде по идее могли образоваться и болота. Но только по геологическим масштабам. А не историческим.
Должен образоваться именно торф. Он должен образоваться около поверхности.
Вот тогда туда можно будет провалиться, и во избежание настелить гати.
Но пока там глины, их даже копать трудно, не то, что провалиться.

Гы-гы. Юноша, органика, конечно, сохраняется в болотах, но вот в чем беда.
Она. т.с. меняет форму. Впрочем, обычный способ мышления фоменковской братии, выискивать подходящие цитаты, не имея достаточного представления о существе вопроса, и строить на этих цитатках теории. А это, очевидно, тяжелая болезнь сознания.

У меня опускаются руки. Очевидно, последователи НФ берут своих противников измором.

Нет никакой «невысыхающей топи». Топи там вообще быть не может, как я показал выше. Есть обычная в наших палестинах грязюка весной и осенью.
Т.о. наврали НФ.
Кстати, извольте объяснить с фоменковской точки зрения находку грамот известным историческим личностям ровно в тех слоях, как и должно было быть по летописи. Я эту историю рассказал выше.

Чтож измором, так измором.
ЧИТАЕМ ЕЩЁ РАЗ:

В Янин : "Новгород возник на плотных глинистых почвах, не впитывающих воды дождей, паводков и талого снега. Влага до предела насыщала его культурный слой"

То есть, Новгород - это гигантская лужа между холмами с глинистыми водонепроницаемыми подстилающими слоями. "Культурный слой" смешиваясь с дёрном (осокой и камышом, мхом или что там ещё) образовывал пропитанную водой губку, которую необходимо было гатить, чтобы по этой грязи можно было передвигаться. Этот пропитанный водой дёрн подвергался процессу торфообразования, как в обычном болоте. О чём собственно и заявили Н.Ф. прямым текстом.

А другие учённые (независимо от Н.Ф.) "кривым текстом" заявили тоже самое.
Читаем цитату ещё раз:

У Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой :

"В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин СРЕДНЕВЕКОВЫЕ КУЛЬТУРНЫЕ ОТЛОЖЕНИЯ характеризуются как ЗАТОРФОВАННЫЕ, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников.
Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха."

Теперь позвольте спросить Вас, какого рожна Вы меня записали в последователей Н.Ф. ? Очевидно потому, что я не бьюсь в припадке и не воплю с пеной у рта "ложь и брехня!!!"
Я - последователь Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова и Н. Д. Фирсовой .

То есть схема "доказательств лжи" Н.Ф. базировалась на том, что раз Н.Ф. неправильно применили термин "болото" Ну..такое, с трясинами...с гнилым воздухом..., выбросами метана и месторождениями природного газа..,

то и всё остальное - не стоит внимания, так как является ложью.
Но даже это доказать не удалось. Кроме того, противниками Н.Ф. подменён смысл сказанного, который заключается в НЕОБХОДИМОСТИ мощения улиц деревянными плахами, а не в наличии на территории Новгорода гнилых болот с непроходимыми топями, выбросами метана и кикиморами.

Кроме того, причины, мощения улиц Новгорода абсолютно не являются сутью научной проблемы. Которая заключается в отсутствии "культурных слоёв" позже 15 века.
А так же ВЫСОКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ неправильной датировки культурных слоёв Новгорода подробно описывается вовсе не Н. Ф., а Тюриным с подробными естественнонаучными выкладками.

Всё что сделали Н.Ф. - это просто популярным языком объяснили суть научных проблем Новгородской хронологии и выдвинули свою ГИПОТЕЗУ.

Непроффесионализм (или попросту диллетантство) проявили историки поддавшись влиянию "всем известной" хронологии, не удосужившись произвести работы по датировке так, как позволяла современная наука.
О чём подробно мы можем прочитать ЗДЕСЬ и

ТУТА
И теперь им ничего не остаётся , как раздражаться (ну кому понравиться если тебя тыкают носом в твою халатность и непроффесионализм) и обвинять всех в умственной отсталости.

Иными словами то, что Н.Ф. "высосали из своего грязного пльца" и "считали с потолка" - удивительным образом совпадает и с выводами других учённых.

Минуту, Mike, тут небольшая путаница. Я говорил не о конфликте Москва vs Нижегородско-Суздальское княжество, а о конфликте Москва&НСК vs Мамай. Все же разрыв прежде союзных отношений Москвы с Крымом произошел именно после убийства послов Мамая в Нижнем Новгороде в 1374 г. (по Гумилеву, хотя Типографская летопись, например, сообщают об этом убийстве под 6883 (1375) г.); и в Булгарской компании 1377 г. московские и нижегородско-суздальские войска действовали совместно против ставленника Мамая хана Мухаммед-Булака и булгарского хана Хасана; и Араб-шаха (хотя это, имхо, уже отдельный конфликт НСК vs Араб-шах, к тому же уходящий корнями к разгрому его отца Булат-Тимура в 1367 г.) в 1377 г. на Пьяне сторожили союзные войска; и в 1378 г. битве на Воже предшествовал разгром Нижнего татарами, предположительно туменами Бегича. Даже если в последнем случае Нижний Новгород был сожжен не Бегичем, а, скажем, повторно Араб-шахом, это будет уважительной причиной отсутствия нижегородско-суздальских полков на Воже, и мы все равно можем говорить о существовании с 1374 по 1378 гг. включительно коалиции Москвы и НСК , направленной против Мамая. Точнее, против его булгарских вассалов и главных конкурентов Нижнего на Средней Волге. Москва фактически ввязалась в войну за чужие интересы (хотя и не упустила возможности посадить в 1377 г. в Булгаре своих даруг), рассорившись со своим былым союзником – Мамаем. Что в конце концов и привело к Куликовской битве.
То есть временные рамки конфликта можно определить как 1375 – 1380 гг. Даже если исходить из возможности перемирия 1379 г. Ну и отсутствие нижегородско-суздальских ратей на Дону может говорить о том, что завершала Москва эту войну уже без поддержки НСК.

А из чего это следует? Насколько мне известно, Араб-шах захватил Сарай-Берке только в 1377 г., сам или с помощью Урус-хана свергнув своего кузена Каанбая (Каган-бек/Кари-хан). Оба они были Шибанидами, т.е. относились к чингизидам Кок-Орды. Мамай же и сам был представителем аристократии Ак-Орды и опирался на чингизидов из правого крыла Улуса Джучи. Конечно, в своей борьбе с Тукайтимуридами Урус-ханом и Тохтамышем они могли искать союза с Мамаем. Но вряд ли это означало подчинение, так как в этом случае Мамай не преминул бы сменить Шибанида на троне Сарая своим ставленником. Мамай же согласно Григорьеву последний раз контролировал Сарай-Берке в 1375 г.

А был ли мальчик? В смысле – а были ли контроль и поход?
Насколько я понимаю, вы отталкиваетесь от книги «Древняя Русь и Великая степь» Гумилева, где он сообщает об установлении Мамаем контроля над Подолией и Северской землей со ссылкой на Шабульдо («Земли юго-западной Руси в составе Великого княжества Литовского»), а о походе московских войск на Киев и Чернигов, ссылаясь на Экземплярского («Великие и удельные князья северной Руси в татарский период»). К сожалению, прямых цитат Лев Николаевич не приводит, и самих этих книг у меня нет, так что верить Гумилеву приходится на слово. Но вот это-то, увы, и не получается. Так как нигде больше , например, в «Золотой Орде» Якубовского, я не нашел упоминаний о попытках Мамая взять под контроль Подолию и Севера.
В случае же с киево-черниговским походом и вовсе получается странная ситуация – тот же Гумилев с разницей в несколько страниц сообщает не об одном, а о двух походах московских ратей в 1379 г. в литовские земли – на Стародуб и Трубчевск, и на Чернигов и Киев. Вот только источники, например Типографская летопись в статье 6887 г. сообщают лишь об одном походе – во владения Трубчевского князя Дмитрия Ольгердовича, переметнувшегося на сторону московского князя. При этом в числе участников похода назван его старший брат Андрей Ольгердович, за два года до этого бежавший из ВКЛ во Псков от Ягайло, а так же московский служилый князь Дмитрий Боброк Волынский из литовского рода Кориятовичей.
Впрочем, в летописной статье о походе 1379 г. есть расплывчатая фраза «и ины многы страны поимаша». Если взглянуть на карту ВКЛ:



то Чернигов и Киев как раз окажутся на продолжении линии Москва – Стародуб. Возможно Экземплярский или сам Гумилев домыслили продолжение похода вглубь ВКЛ, основываясь на туманной формулировке летописи. Но вряд ли это предположение можно принимать безоговорочно. И в любом случае речь идет о вторжении в ВКЛ и вмешательстве Москвы во внутренние литовские усобицы, а не об очередном эпизоде войны с Мамаем, как это преподносит Лев Николаевич.

Опять Гумилев со ссылкой на Экземплярского. Боюсь, как и предыдущей ситуации, это не тот случай, когда Льву Николаевичу стоит верить на слово. Да и ссылка не очень убедительна. Работа Экземплярского, на которую он ссылается, была издана в 1891 г. То есть давно уже морально устарела. Да и в целом она была посвящена отнюдь не тематике Куликовской битвы. Ни в одном из источников по данной теме, ЕМНИП, участие нижегородских и суздальских полков в побоище на Дону не упоминается. В конце поста я попытаюсь прикрепить архив с парой любопытных статей, в том числе и статьей Горского «К вопросу о составе русского войска на Куликовом поле». Посмотрите, если любопытно. Правда, она касается больше персонального состава князей и бояр. Но в том числе отмечает и общепризнанность факта отсутствия нижегородско-суздальских ратей на поле боя.

Ну почему же непонятно? А как иначе вы представляете себе отправку Дмитрием Ивановичем своего духовника и кандидата в митрополиты на поставление в Константинополь дорогою, пролегающей прямиком через логово врага, с которым вот уже пять лет идет жестокая война? Чуть более полугода тому назад – 11 августа 1378 г. орда Бегича была разгромлена на Воже, а уже в феврале 1379 г. Митяй и сопровождающее его представительное посольство, включающее в себя не только митрополичьих, но и великокняжеских бояр, были приняты в ставке Тюляк-бека и получили ярлык, повторяющий формулы ярлыков Бердибека и Азиз-хана. Ярлык, подтверждающий статус и привилегии церкви и призывающей митрополита молиться за хана. Фактически принятие этого ярлыка будущим митрополитом и великокняжескими боярами из рук Тюляк-бека означало, что Москва признает ставленника Мамая законным ханом. Следующим шагом должно было быть уже получение ярлыка самим Дмитрием Ивановичем. О чем, правда, никаких сведений мы не имеем.
Даже если этот шаг был временной уступкой со стороны Москвы, вояжу Митяя непременно должен был предшествовать предварительный обмен посольствами между Москвой и Крымом. Иначе поездка кандидата в митрополиты становится больше похожей на попытку самоубийства.
Так что, волей-неволей приходится заключить, что в конце 1378 г. Дмитрий и Мамай пришли к некоему соглашению, что и позволило отсрочить решительную схватку на полтора года, которая, видимо, стала результатом невыполнения Москвой своих обязательств по выплате «выхода».

Вообще-то, ни в одном из источников нет сведений о том, какие из полков были пешими, а какие конными. Что до командного состава передового полка, то смотрите уже названную мною статью Горского – согласно «Сказанию» полк возглавляли братья Всеволожи, московские бояре из рода смоленских князей; согласно же поздним летописям – братья Ольгердовичи, коломенский воевода Микула Васильевич Вельяминов и князь Федор Романович Белозерский.
Впрочем, все это – довольно поздние источники и доверять им в подобных деталях, особенно в том, что касается персоналий, не стоит.
А вот москвичи «небывальцы», обратившиеся в бегство под натиском татар, о которых пишет и Гумилев в своей книге «От Руси к России», от который вы, возможно, отталкиваетесь, упомянуты лишь в пространной Летописной повести, из которой нельзя сделать вывод о том, в каком именно полку они находились.

Я как-то не встречал упоминаний о татарах в засадном полку. Во всяком случае источники об этом молчат. Есть только не столь уж заслуживающие доверия сообщения о командном составе – Владимир Андреевич Серпуховский и Дмитрий Михайлович Боброк по «Сказанию», а также брянский, кашинский и новосильский князья, добавляемые к ним летописями начала XVI в.

Дело в том, что разделение войска Дмитрия Ивановича на сторожевой, передовой, большой, полки правой и левой руки присутствует только в «Сказании о Мамаевом побоище» и поздних летописях, в свою очередь заимствующих это разделение из «Сказания». «Сказание» же - произведение художественное, а не историческое, и доверять ему отнюдь не следует – оно содержит массу ошибок и анахронизмов.
Кроме того, само деление полков по данной схеме достоверно известно нам применительно к эпохе не ранее конца XV – начала XVI вв. Да и относится оно лишь к походному положению полков и призвано определить статус подразделений, круг их задач и иерархию военачальников, а отнюдь не отражает их реальное расположение на поле боя. Ни в одном известном нам сражении русские войска не выстраивались так, как это приводится на классической схеме Куликовской битвы, в определении положения полков буквально следующей их наименованиям.
Название же засадного или «потаенного» полка и вовсе мелькает лишь в Летописной повести о Куликовской битве в составе Новгородской Дубровского и Архивской летописях, откуда оно и попало в историческую литературу. Вот только данные летописи, как я уже говорил выше, заимствуют эти сообщения из того же «Сказания». В более ранних редакциях Летописной повести упоминание о засадном полке отсутствует. Согласно им войско Дмитрия Ивановича делилось на сторожевые полки (именно так – во множественном числе) и великий полк (впрочем, текст Повести не исключает наличие и полков правой и левой руки). В Краткой же летописной повести свода 1408 г., являющейся самым ранним и достоверным из источников по Куликовской битве, какое либо разделение на полки отсутствует вовсе.

Но важнее другое – и Краткая и пространная Летописная повести молчат о каком-либо ударе из засады свежих полков. Эта деталь вообще отсутствует в приводимом ими описании сражения. Отсутствует она и в «Задонщине», созданной ранее «Сказания»: согласно поэме Владимир Андреевич и Дмитрий Боброк сражались на правом крыле (что, кстати, соответствует и первоначальному походному разделению полков в самом «Сказании»). Обращение же татар в бегство приписывается атаке Дмитрия Ивановича, а вовсе не его двоюродного брата.
Эти ранние известия заслуживают большего доверия, чем «Сказание». Которое, к тому же, явно преследует цель принижения роли великого князя и с особой симпатией относится к Владимиру Андреевичу Серпуховскому: постоянно подчеркивается его роль главного советчика и соратника при Дмитрии Ивановиче; именно ему вместе с Дмитрием Боброком, как командирам засадного полка, приписывается главная роль в разгроме татар; великого князя заставляют снять с себя драгоценные доспехи и, передав их вместе с командованием большим полком Михаилу Бренку, принять участие в сражении как рядовому ратнику; в результате Дмитрий Иванович по воле автора «Сказания» оказывается устранен от командования войсками, затем получает ранение и до конца битвы и вовсе лежит придавленный каким-то деревом; поиски великого князя по окончанию боя так же организует Владимир Андреевич...
В результате главным героем «Сказания» становится серпуховский князь, а никак не великий князь московский, низведенный до роли простого статиста. Если же убрать все эти преувеличения вокруг заслуг князя Владимира, то исчезнет и мифический удар засадного полка, искусственно вычлененного автором «Сказания» из состава полка правой руки посредством приписывания Дмитрию Боброку совета по размещению засады в дубраве.
Так что, засадный полк скорее всего является всего лишь одним из многих художественных вымыслов автора «Сказания о Мамаевом побоище». Как и, скажем, визит к Сергию Радонежскому.

Кстати, если вам интересно, посмотрите в прикрепленном файле статью «Формирование и эволюция представлений о месте Куликовской битвы 1380 г.» Петрова. В конце ее приведена любопытная карта Куликова поля, созданная на основе недавних палеопочвенных исследований, заставляющая несколько пересмотреть привычные представления о возможном расположении полков и тактике русского войска.



Ps: Mike у меня к вам будет одна просьба. Вы ведь как человек непосредственно копающий ордынские города Поволжья и имеющий дело с массой восточных монет, должны постоянно сталкиваться с необходимостью перевода дат по хиджре на современное летосчисление. Если у вас на компе есть синхронистические таблицы Орбели, то, плиз, скиньте мне файл. А то я свою вкладку от старой библиотечной книги по хронологии посеял в прошлом году при переезде, а в инете ничего толком найти не удается.
А тут с этим ярлыком Тюляк-бека наткнутся на упоминание у Кучкина со ссылкой на Приселкова о том, что он должен был быть выдан «после 26 июля 1379 г.»; у Похлебкина правление Тулунбека, под которым подразумевается тот же Тюляк-бек, и вовсе отнесено к апрелю-сентябрю 1380 г. И кому верить?
Смотрю на текст ярлыка: 10 день зуль-када 780 года. И как перевести на григорианский? Попробовал грубо прикинуть, отталкиваясь от пары точно известных дат, получился тот же конец февраля 1379 г., что и в комментарии к моему изданию ярлыка. А как же тогда Кучкин? Или Похлебкин? Кто прав? Может я и неправильно посчитал. Без таблиц Орбели наверняка не скажешь.


Присоединённый файл
 _____..zip

Да потому, что это Фоменко. Вы еще не поняли, что у него почти паталогическая страсть ко лжи?

В тот то и дело, дружище.
В том то и дело!
В Новгороде не было НЕОБХОДИМОСТИ мостить улицы, потому что не было болота.
Была грязь весной и осенью, но так и сейчас живет пол России.

Во-первых, не 15-го. 1-й ярус, середина 16-го.
А во-вторых, именно являются.
Если бы мощение являлось необходимой гатью на болотах, то в отсутствии этой гати люди там жить бы не смогли. А если жили, то гать должна была быть постоянно.
(правда, непонятно как мостили, и не понятно, как асфальт клали).
А если это не гать, а ради удобства от толстомясого города, то отсутствие мощения после 16-го века становится понятным. Город беднеет, из мегаполиса своего времени превращается в жалкий уездный городок. И настилы перестают класть, хлюпая лаптями по грязи да лужам.
Кстати, друг мой.
Вы забавны тем, что просто игнорирует аргумены, для вас не удобные.
Например, Игорь заметил, что когда Фоменко требует довести деревянные настилы до асфальта, он нагло врет. Между деревом и асфальтом в России была еще эпоха каменного мощения.
И что? Вы что-нибудь ответили? Нет. Вы, типа, не заметили и продолжаете горланить, кто, де, вам приведет пример, где Фоменко лжет.
Или я вам написал пост. Повторю его.
«Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров).
Это известные исторические деятели 14-го века.
И вот при раскопках в 1953 г. найдены берестяные грамоты, адресованные отцу и сыну.
Сначала нашли адресованную сыну, потом отцу.
И они находились в ярусах, которые до того независимо датировали тем же временем, каким названные деятели указаны и в летописях.
Следовательно, либо, в соответствии с бредом Фоменко, мы должны признать, что тогда, когда фальсифицировали летописи, кто-то выкопал яму, сделал подложные берестяные грамоты и засунул их в нужный ярус, либо признать, что бред, это бред и выкинуть писания НФ на помойку».
Что можете ответить? Или опять "не заметите"?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 21-07-2007 - 20:21

Фоменко врет, в первую очередь, в том, что принимая 1-й ярус новгородских мостовых за слой XIX или даже начала XX в., и отсчитывая их возраст от 1940 г., он забывает сообщить своим читателям, что вскрытые археологами улицы древнего Новгорода на протяжении полутора веков до начала археологических раскопок находились под внутриквартальной застройкой нового города, возникшего после екатерининской перепланировки. Наиболее известный Неревский раскоп, как я уже говорил, и вовсе находится на месте старого сада.
Кроме того, автор по умолчанию заставляет читателей принять за аксиому, что раскопки в живом городе ничем не отличаются от раскопок в давно покинутом людьми городище. Либо все дома последние сто-двести лет в Новгороде строились на воздушной подушке, а коммуникации проводились через некое третье измерение, что позволяло строителям не повреждать в процессе работы верхнюю часть культурного слоя.

Ну и там уже по мелочи: забывает про брусчатку; про то, что деревянные мостовые были обнаружены еще до 1940 г.; необыкновенно омолаживая верхний слой мостовых, забывает привести хоть какие-то цитаты из современников якобы последних деревянных мостовых конца XIX в.

Да, еще один забавный момент: Фоменко принимает 1-й ярус за самый поздний и относящийся к Новому времени, забывая упомянуть о том, что выше этого яруса также находят следы полностью разрушенных в результате воздействия природного и человеческого факторов мостовых. Но из-за того, что в этих слоях пока не было обнаружено ни одного целого фрагмента деревянного настила, археологи не решаются давать применительно к ним никаких точных дендрохронологических дат. И это ученые, которых Фоменко сотни раз обвиняет в абсолютно произвольном подходе к датировкам.

Обо всем этом Фоменко забывает. Его читателям это знать не обязательно. Иначе они могут не купить следующую книгу.


Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума.