Роль христианства в русской истории.

Таки зря привели вы цитатку, ибо мнение вашего шведа очевидно неверно.
Первые Рюриковичи землю не раздавали, и города не раздавали во что-то подобное феодам, ленам, да хоть бенефициям.
На города сажали наместников, «посадников», но они вовсе не становились собственниками земли или вотчинниками в этих городах. Это были всего лишь управленцы от князя, что-то типа более поздних кормленщиков. В некоторых случаях в городах сидят подручные князья из местных, изменившие статус, но они быстро исчезают.
Земельные владения покуда вовсе не являются основой власти. На земле пока базой является свободный общинник на своей земле, что выплачивает князю «дани» по «ряду», что тот получает в «полюдье». Вообще князь сам вовсе не был собственником каких-либо крупных земельных угодий.
Вотчинные бояре, в силу вошедшие несколько позже, сейчас (при первых Рюриковичах) только выделяются из местной племенной старшины. Дружина же князя кормится от князя, а не с земельных угодий феодального типа.
Таким образом, никаких земель и поместий Рюрик никому не раздавал, поскольку не имел. А ваш швед написал чепуху. Не знаю точно как в Денло, но во Франции и Сицилии все было совершенно отлично от Руси.
Следующая ваша цитата совсем не понятно к чему приведена, поскольку ничего н доказывает и не опровергает. Да. Застал, видимо, врасплох. Да. Убил. Да. Завоевал.
И что? Речь то шла о другом! Почему убил?
Вы доказываете какую-то сущую чепуху об узурпации, т.е. незаконном захвате власти Олегом. Какой закон, батенька? Закон налагает какая-либо высшая власть. Какая над Олегом была высшая власть?
В ПВЛ же четко говориться о том, что именно Олег полагал, что был нарушен закон. Его закон!
Поскольку, как мы видим, Рюрик нигде земель и городов в вотчину (иное феодальное владение) не раздавал, Аскольд и Дир были именно узурпаторами.
Во-первых, они были в т.с. юрисдикции Рюрика и Ко. «И было у него два мужа, не родственники его, но бояре».
Во-вторых, усевшись на Киев, они, как видно из текста ПВЛ, Рюрику о том не сообщили, кормов и даней не посылали.
И, в-третьих, как я уже говорил, из слов Олега видно, что традиционное право варягов воспрещало лицам некняжеского рода претендовать на княжение. Дело это довольно обычное. Я уже приводил в пример готов. По-моему и у бургундов было так же.
Но это же доказывает, что варяги не скандинавские викинги, ибо у последних такого обычая не было.

Так ведь другой нет, только что современники наши из носа выковыривают.

Гы-гы. Понятное дело не карманники. Я употребляю термин в старорусском смысле. Надеюсь, знаете значение?

Не суперэтнос, а единое государство, и не сразу, через много лет.
Далее. Вы вытаскиваете откуда попало цитаты, совершенно не имеющие отношения к сути вопроса.

Кто же против, что рождению киевского государства имелись вполне объективные причины в социальной и экономической сферах?
Но надо помнить, что, во-первых, наличие тех или иных тенденций вовсе не гарантирует 100% -го результата, а во-вторых, речь идет не о создании государства, а о создании этноса \ суперэтноса. Это разные вещи.
Впрочем, моя логика проста. Скажите, где жили древние русы, например, в середине 8-го века? Очевидно, кроме всяких ругов, россомонов или руотси (в зависимости от теории, которой вы придерживаетесь) никакой Руси на просторах восточной Европы вы не найдете. Не было их. Не было такого этноса.

И что? Гумилев в первую очередь историософ, а не историк. Но существуют другие историософии авторов не менее известных (а более), теории, которые совершенно по-другому объясняют исторический процесс. Да и как историк он слишком поэт (с такими то родителями).
Про казни и способы их, вы бы лучше написали, что точно не знаете, чем рассказывать про свою любовь к художественной литературе

Я про то, что суперэтнос может быть организован как единое государство, а может и как несколько государств, и тот же Гумилев тому приводит множество примеров. И Китай в определенные эпохи, и Индия ражпутов, и исламский мир и т.д. И Западная Европа, по его мнению.

А с чего вы взяли, что я так решил?

Я вам не поверил не по той причине, что вы не христианин, а потому, что вы написали галиматью, каковая со всей очевидностью демонстрирует, что представления ваши о христианстве крайне элементарные и фрагментарные.

И я вам опять таки отвечать не буду. И вот почему. Если бы вы сообщили мне, что не знаете, и искренне желаете узнать, я бы постарался вам объяснить, хотя, конечно, в патристике я весьма далек от совершенства.
Но вы взялись меня экзаменовать. Вы, - меня!
Это было бы оскорбительно, если бы не было так смешно.
Сообщу вам, дружище, что первое мое образование философское.
Так что, вы уж не обессудьте, но экзаменуйте собственную супругу, коли есть, а я за вами такого права не признаю.

Почему обязательно на форуме? Вот православные сайты.
«Почему? По той простой причине, что только через крайний индивидуализм, как это было во времена проповеди Иисуса и Его непосредственных учеников, можно прийти к настоящему христианству. Чтобы стать христианином, необходимо сначала вырасти из коллективного сознания, вырваться из "мира", ибо тот мир, о котором говорит апостол, что он во зле лежит, это не мир в смысле monde или world, а sociatia. То есть общество, мир человеческих отношений, сложившихся без Бога, вне Бога и вопреки воле Божьей».
http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1676
Или вот дневники прот. Александра Шмемана
«Христианство жизни: мораль и индивидуализм. Христианство смерти: награда и наказание и тот же индивидуализм».
http://www.prosvetitel.info/content/view/754/9/1/3/
Или вот. «естественным было господство в православном нравоучении так называемой «этики религиозного индивидуализма», в которой христианство рассматривалось как религия личного спасения, вне содержательного контекста рассматривалось и Евангелие.
Человек, с точки зрения традиционного православия, по природе своей индивидуальное, а не общественное существо. Общество — результат грехопадения, извращения человеческой природы…».
http://anthropology.ru/ru/texts/tsvetkova/secular_54.html
Рассел пишет об индивидуализме христианства, Соловьев критикует христианство за индивидуализм. И т.д. и т.п. В общем, проблема индивидуализм и христианства стара и достаточно известна. То, что вы с ней не знакомы, еще раз подтверждает ваши слабые знания в данной сфере.
Про космополитизм и христианство вот тут почитайте http://www.prokimen.ru/article_2602.html
В общем надоело. Охота вам общеизвестное опровергать.
Насчет Владимира Святого.
Никто ведь и не отрицает прагматическую полезность для князя крещения. Но люди, не чушки, об этом сегодня, к сожалению, слишком часто забывают.
И какова в душе князя Владимира была доля прагматического интереса, и какова доля искреннего чувства и веры мы уже точно никогда не узнаем. Вышеприведенная мною цитата из ПВЛ демонстрирует, что кроме прагматики была и вера и религиозное чувство. Отрицать его, без достаточных оснований, (а их просто нет), элементарная пошлость.

Повторю цитату. «Они же сказали ему: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников, но расследовав". Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
Очевидно, что жизнь Владимира по заветам отца и деда в данном случае, касается судебной практики, а именно взымание виры за многие виды преступлений в отличие от казней, (практики, видимо заимствованной Владимиром из византийского права).
Вы, полагаю, прочитали всю цитату, а потому ваше заявление, элементарное жульничество.
Ну, а на ваши претензии ко мне, не касающиеся существа дискуссии и вовсе отвечать не буду. Впрочем, единственно скажу. Научитесь слушать не только себя, и будет вам счастье.

Читайте внимательнее

Всё подряд цитировать? Как узнать вопрос вы дали или нет?

Тогда я буду называть вас девушкой.

Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.

Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны

Девушку обмануть легко. Написал неизвестно кто что сожгли неизветно где и когда сотни тысяч. Всё девушка растаяла и поверила. без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ

Девушка пишите почаще и побольше, чтобы все видели каковы христианские веруны на практике. Спалили массу народу добрые христиане во славу христианства значит просто поступили не по христиански а вообще христиане белые и пушистые.

Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой

Смотрел словари, в частности.

На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?

Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути.

petroff67:

Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира? Естественно, что буддизм существенно отличается от христианства, прежде всего по своему отношению к Богу и душе: в христианстве- это неизменные величины, в буддизме же нет ничего неизменного. Но то, что буддисты не верят в богов- это вы меня позабавили. Книга "Буддизм" из серии "Религии мира":

Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Но это так, вольное отступление от темы, прошу прощенья у модераторов, просто человек не освсем владеет вопросом- надо было ему это прояснить.

А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.

Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.

А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.

Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.

Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует?
Какое отношение имеет зверства Монфора к христианскому вероучению? Кстати, цели его были вполне приземлены и прагматичны. Земли.

Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?

Что именно вы считаете чушью? Инквизиторы считали, или делали вид что считали, что пытая людей, заставляя их признаться, и сжигая их они тем самым спасают души еретиков, а что тела, тела-прах. Такое вот смягчение нравов.

Ну если цитировать вас это значит косить под дурака...

Христиансту свойствено давать оценку не по делам, а по "хотению", по мыслям. Поэтому с одной стороны папа на совести которого 100000 убитых еретиков весь мягкий и пушистый, а с другой стороны эти злобные еретики которые мерзко сопротиляются когда любящие христиане пытаются их для блага самих же еретиков прирезать или сжечь.
Кстати попались както выдержки из дневников американских маньяков и убийц. Каие они судя по тому что о себе написали славные и добрые парни, даже непонятно за что их казнить было.

Ну да словари и общеупотребительные определения такие славные девушки как вы игнорируют. Ведь придумывая свои определения можно что угодно "доказать"

Что убийство невиновного(даже по христианским меркам) для христианина добрый и славный поступок, никак не преступление.

Во- первых- это ответ на выпад форумчанина vegra,- про альбигойцев и прочая.
Во- вторых: почему только Гумилева нужно изучать по данному вопросу. Можно еще почитать энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Христианство". Там все четко написано про гностиков, манихеев (кстати, катары- так же манихеи, только в Европе их по другому назвали), богомилов. Или в инете по данному вопросу почитать.
З.Ы. Забавно смотреть, как человек в пылу "борьбы" входит в раж и перестает замечать "за" и "против". И начинает "сражаться" сам с собой- очень умным человеком. Ну что ж, господин Петров, желаю вам удачи на данном поприще. С уважением.

Я под этим термином имею в виду следующее. Есть космополитизм, как форма безразличия. В РИ народы, в нее входящие, постепенно рассыпались в человеческую пыль. Городская культура нивелировалась по всей территории империи. Соответственно исчезало ощущение национальной принадлежности, включенности в свой народ, нацию.
Патриотизм вылился в высокомерное презрение к варварам.
Космополитизм, вызванный исчезновением, распадом своего мира (полиса, иной общности), и как свой мир распался, как скорлупа рассыпалась, человек поздней античности оказался вдруг совершенно один и гол в громадном мире, наполненном человеческой пылью. Лукреций Кар от этого ощущения тут и сбрендил, только что успел написать пронизанную ужасом свою книгу. Такой космополитизм идет от отсутствия, гибели своего маленького мирка. Космополитизм пустоты.
Иной космополитизм, о чем писал еще Ильин, это ощущение, что для всего мира, для всего человечества важны твои идеи, твоя жизнь духа, твое борение и твое творчество.
И наоборот, вся вселенная важна для тебя. Этим ощущением проникнуто христианство той эпохи. Подвиги христианских подвижников совершались именно для всех.

Культ-то существовал, но не как языческий, а как конкурент христианству, наравне с митраизмом. Как форма прозелитического монотеизма.
Рассуждая о язычестве, имеет смысл брать формы классического язычества, а не такие переходные, присущие гибнущему, разрушающемуся античному обществу культы, как культ великой матери. Не говоря уж о том, что мы очень мало о нем знаем и в основном реконструируем его по отрывкам.

А какая разница, откуда почерпнут? Идея всечеловечества именно особо провозглашается и лежит в основе христианства. Христос искупил за всех. На этом ставится акцент. И одна из причин неприятия Христа евреями. Они то ждали миссию для себя, а Он пришел для всех.

Э… Не скажите. Вопрос то стоял не о форме мифа, а о том, чьи же предки эти перволюди?
У всех описанных племен эти предки обычно являются предками племени, союза племен и т.д. Обычно есть генеалогии, как, например, у бауле, где сыновья первых людей стали родоначальниками родственных этнических групп.

Нет. Я настаиваю, что именно в любом непрозелитическом культе. Как пример, зороастризм. Сравнительно развитое общество, но религия непрозелитическая. Только перс мог быть зороастрийцем. А все остальные люди полагались низшими, «чужаками» как и в иудаизме.
Сама невозможность прозелитизма определяется тем, что иные недолюди, не совсем люди. Везде так.

А кто бы спорил? Только не дополнительный. Просто иная система конфликтов. С одной стороны появились религиозные конфликты определенного типа, но исчез геноцид, обычный и естественны ранее. Исчезло и рабство античного типа. Сам институт еще существовал, но раб перестал быть говорящим орудием. Убийство раба хозяином стало преступлением. И вообще. Гуманизация законодательства с приходом христианства это общепризнанный факт. Кстати, такой милой штукой, как прогулки заключенных раз в день мы обязаны Константину Великому. Он установил, что заключенный должен хотя бы раз в день видеть солнце, небо и т.д.

Совершенно согласен. Но я и не говорил именно о ереси. Я говорил о том, что религиозные воззрения язычников так же допускают преследования, пускай и по иным поводам.

Я говорю не о феноменах, а о понятиях. О понимании некой группы людей, как нации или народа. Нехристианские страны импортировали идею нации совсем недавно, да и то с сильным видоизменением.

А никак! У него были вполне конкретные планы по захвату земель, а городов он вообще не любил, считая их ненужными на земле.

Катары, это не народ, а вероучение. Оно и исчезло. Вовсе не обязательно со всеми носителями.

О! Примерно понятно.
Но вот в чем тут кажется проблема. В попытке разрешить ее черно-белым способом. Либо вообще нет трансляции традиций повседневности, либо с христианством на Русь пришла и вся названная традиция в полном объеме.
Неверно ни первое, ни второе.
Конечно, высшие классы в некоторой мере перенимали и структуры повседневности. Да и текст не так уж безобиден. Кроме текстов сугубо христианских, на Русь пришла и вся громада византийской литературной традиции, где и исторические хроники, различные поучения, языческая философская литература. Скорее всего, оттуда и заимствовано было ослепление. Мы воспринимаем такое действие с ужасом, но надо помнить, что оно в идеале постулировалось как гуманное действие. Замена смертной казни.
Потом об ослеплении забыли. Последние ослепления, если не ошибаюсь, это эпоха Василия Темного. Стали головы рубить. Зато позаимствовали много нового. От придворного церемониала, до бородатости (возможно). Но все это, я полагаю, достаточно внешние, поверхностные формы, оставившие следы в среде высших классов, но в массе своей не проникшие в народную глубину.

Сеть такая штука, что можно найти что угодно. И в википедии особенно, по причине особенности ее составления.
«Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Религия как явление включает в себя ряд компонентов: вероучение: верования, составляющие систему догматов, ведущую начало от мифологии данной религии бог (или боги) как верховная»
http://slovar.plib.ru/dictionary/d21/622.html
Впрочем, словарные статьи, это всего лишь мнения того или иного автора.
Вообще крайне любопытна приведенная вами статья о Пандеистических религиях.

Согласно этому определению религией является, например, система Гегеля. Ибо там есть «безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир». Да и любые другие концепции в рамках идеалистического мировоззрения.
Так что чепуха все это.
Религия это связь. Связь верующего с Богом \ богами. А с чем связь верующего буддиста?

Как минимум, из объективного. Она ведь существует независимо от сознания?

Ох! Как я утомляюсь. Я же вас просил, слушайте не только себя.
Придется повторить себя же.

Вы что, не прочитали собственную цитату?

Т.е. так называемый буддистский пантеон приперся из местных языческих верований и не имманентен самому буддистскому учению. Что я вам и написал.
В общем, вам либо придется признать, что система Гегеля - религия, либо, что буддизм (в чистом виде), не религия. Выбирайте.

Просто исхожу из вашей логики вроде того что по вашему.

Христианство обединило разроненые племена ничем не связанные и из которых состояла древнерусская империя объединённая военной силой. И позже(надо понимать р результате обединения) развилась феодальная раздробленность что было шагом вперёд.

Напомню, что именно вы написали о том что христианство смягчило нравы. Так в чём это выражалось? Неужели исключительно в том что вы считаете, что обычные войны если их ведут язычники следует называть геноцидом, а уничтожение людей по религиозному признаку ВЫ геноцидом не считаете вопреки определеию термина геноцид.

Чешет как после тренингов по МЛМ, или как сектантский вербовщик. Подобный бред на улице надоел. Оказывается это старое изобретение.

Википедия вам не нравится, а что ж вы в данном словаре про буддизм не посмотрели?
http://slovar.plib.ru/dictionary/d21/164.html
"Религиозно-философское учение, которое возникло в Индии в 6-5 веках до н.э."

Будут последователи, так и религией станет.:)

А вы можете привести пример "чистого" христианства в современном мире?

А вот здесь вы можете прочитать о синкретизме христианства с язычеством, а еще с митраизмом.
http://www.krotov.info/libr_min/z/znamens/zenk_05.html
"Преодолев соблазн иудеохристианства (т. е. признания, что в христианство можно войти лишь через иудейство), ранняя Церковь не только приблизила к себе языческое религиозное сознание, но нашла в нем и прямые точки опоры для принятия христианства."
А еще в первые века своего существования христианство называли атеизмом, поскольку в рамках религиозного учения митраизм ну никак последователи Иисуса Христа не хотели признавать римского императора за "живого бога".
Да и философия воспринимала его как некую дикость и суеверие:
http://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/derew1.htm#1
"Общепринятое устойчивое обозначение христианства у римских авторов, а также в официальных документах эпохи гонений: «суеверие» (superstitio, superstitionis). Тацит называет христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний — «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний — «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2). В передаче Тертуллиана христианство называется «чудовищным суеверием» (К народам, I, 11), в передаче Минуция Феликса — «пустым и бессмысленным суеверием» "

А за ссылки про индивидуализм спасибо- начинаю понимать, почему рухнуло государство Киевская Русь. Христианин "должен зайти за край", отказаться от системы, в которой существует: данная маргинальная позиция и привела к "пересмотру" государства.

Могу порекомендовать А.Иванова "Сердце Пармы", "Золото бунта". Так же В.Полупуднев "Великая Скифия", "Восстание на Боспоре", "Митридат". В "Восстании на Боспоре" можете обнаружить любопытные моменты предчувствия появления "сотера", как некий момент, способствующий распространению христианства. А в "Сердце Пармы" почерпнете- как христианство распространялось в Великой Перми со всеми синкретическими и экономическими моментами ("золотую бабу" приравняли к Богородице).

это верно- про войны и зверства. Причиной тому- тот факт что на территории европы догое время существовала папская власть. То оесть какое тов ремя церьковь как раз и являлась государством.

Но такому порядку не суждено было долго продлиться.

Дело в том что гораздо ранее дух европы ( унаследованный от РИма) не приемлел примат церкви над государством. И относительно скоро церьковь оттеснили. НУ скажем под власть короля.

ОДнако не вызовет сомнений что католическая церьковь была да- гдето рядом с правителями.... но не в положении их слуги! А даже наоборот- зачастую ыталась повлиять на "земскую власть" или противопоставляла себя ей.

Примеры этой независимости можно обеими руками ловить и не сегодняшний день: Сужу по Италии ( насквозь католической), где Ватикан очень часто пытается повлиять на политику правительства ( а не наоборот) И где любое правительство или боится вмешательства церкви, или заблаговременно старается действовать в унисон с церковью.

Такого конечно в РПЦ никогда не наблюдалось

ОДнако и католики- не способны подомять под себя государство.

Вопрос вот в чем: церьковь- слуга, церьковь- хозяин и церьковь- независимый но весомый игрок.... какой вариант лучше??????????

ДУмаю последний- то есть сильная церьковь, при которой никакому правителю ( в свое время - даже Гитлеру!) не пришло бы в голову подомять ее под себя ли пущще- изнасиловать... НО и церьковь не в состоянии оказывать чрезмерное влияние и вмешательство в государственность.


Получается ч то елси до кризиса доведет себя церьковь- народ перекинет поддержку на государство и наоборот: когда политика и интриги земской власти доходят до морального тупика- то народ обращает вновь свои взгляды на церковную древнюю духовность

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 13-09-2007 - 23:50