Роль христианства в русской истории.

о трудоднях нашёл такую статистику

а всё сочинение здесь

Это сообщение отредактировал poofik - 12-08-2007 - 09:36

Игорю можно доверять на том основании, что:
Во- первых: он историю Руси знает великолепно.
Во- вторых: доказывает это ссылками на фактический исторический материал.
И никакой предвзятости к нему нет- я его лично в глаза никогда не видел. Но его информированность заслуживает уважения с моей стороны.
Как он правильно указывал вам- монголам на том этапе не могло сопротивляться ни одно государство. Не знаю ничего про бомбы (хотя вполне возможно, так они захватили Китай, где порох уже применяли), но в одном из номеров "Вокруг света" была любопытная статья про тактику монголов. На историческом форуме уже обсуждалась тактика немцев во времена IIWW, а именно концентрация удара. Так впервые это предложили монголы. У них много было нового в военном деле того времени- расчленение войск противника с уничтожением по частям, уничтожение (тотальное) подразделений на марше, маневренность, позволявшая делать глубокое проникновение на территорию противника и жесткая дисциплина (латы у них защищали только грудь- было позором показывать спину противнику и мало того была круговая порука: если из десятка отступал один- казнили весь десяток и т.д.) Так же захват технологий с покоренных территорий (стенобитные машины, камнеметы, пороки) делал армию монголов самой мощной в то время. А уж то, что они физически уничтожали тех, кто оказывал им сопротивление, привело у тому, что западные хроницисты обвинили их в ведении "нечестной войны" (войны честными бывают, не так ли?:)).

Л.Н.Гумилев "Открытие Хазарии":

Одна "победа" язычников над хазарами.
Друга приведенная дата так же не соответствует действительности, поскольку в войне 939- 941 годов русы проиграли и были вынуждены воевать на стороне Хазарии (во времены царя Иосифа и полководца Песаха (достопочтимого). Вот отрывок из письма приближенного царя Иосифа о войне русов с Византией:

Другая "победа".
Опять же вы забываете, что походы Святослава Игоревича действительно были успешными в отношении Хазарского каганата, но реальной правительницей Киевской Руси была христианка- княгиня Ольга. Дальше , если почитаете про Святослава, то он потерпел ужасающее поражение на Балканах под Доростолем от императора Иоанна Цимисхия. И прикончили его на порогах печенеги (помните историю про чашу, сделанную из черепа князя Святослава?). А вот печенегов потом прикончил христианин князь Владимир.
Посему просто рекомендация- не надо ссылатся на то, о чем имеете приблизительное представление: можно попасть в просак (а может и просрак).
А религиозные верования существенного значения для обороноспособности не имели. Единственные исключения из данного правила- так назывемые антиситемные верования- гностики. Как пример положение уйгуров, которые завоевали степь, но через 150 лет после принятия манихейства стали совершенно немощны в военном деле. Так что войны дело такое, совершенно независимое от гуманитарных общечеловеческих ценностей.
Но не надо забыть той роли, которую выполняют мировые религии в создании современных цивилизаций. И наиболее жизнеспособной и деятельной в этом отношении всегда была христианская цивилизация. Надеюсь объединяющую роль христианства вы не будете отрицать?
На остальные вопросы отвечу позже.

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 12-08-2007 - 23:22

Если интересно
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=122226 ближе к концу первого листа идёт обсуждение создания монгольского фугаса(извините не разбирался как сделать ссылку на конкретный пост)Не знаю, может Игоре много знает, может все его знания - это знания интернет-поисковиков, но критически оценивать факты он совершенно не умеет и легко идёт на подтасовку оных. Поэтому не вижу смысла общаться с подобными "знатоками"

Тактика эта столь древняя, что совершенно неизвестно кто был первым в её применении. Можно вспомнить знаменитую фалангу Македонского, куда уж концентрированнее.

Один из многих историков. У историков есть свои противоречащие друг другу теории, однако мы не обсуждали справедливость той или иной теории. Разве Гумилёв писал школьный учебник истории в незнании которого вы меня обвинили.
Или вы считаете что БСЭ противоречит школьному учебнику? Или Пушкину, который прежде чем написать что-то историческое серьёзно изучал историю того о чём он писал.

Либо назовите веские причины, почему я ошибаюсь и мои высказывания не соответствуют школьным учебникам истории либо извинитесь.

Тогда расскажите о более высоком развитии искуства науки и культуры средневековой Европы по сравнению с Арабским миром, Индией, Китаем. или по сравнению с античностью. Пожалуй единственное область в которой христианская средневековая Европа превосходила другой мир - это военное дело.

С нетерпением жду материалы о наёмниках, особенно китайских.
И материалы (документальные а не сказки) где безоружные женщины с детьми идут вперёд не обращая внимания на то что их расстреливают из пулемётов.

Это видимо из книги Никольского "Русская православная церковь" (издательство "Атеистическая литература").
vegra:

И как часто общаетесь с попами, уважаемый атеист?

Попытался найти ссылку на то, что народ до революции называл Николая II кровавым. Единственно на что отреагировала поисковая система- произведение Ильфа и Петрова "Золотой теленок". Там был такой зиц- председатель Фунт, который говорил: "Я отсидел при Алесандре втором "Освободителе", при Александре третьем "Миротворце", при Николае втором "Кровавом"... Вы меня очень обрадуете, если сможете доказать свое высказывание ссылкой. Просто из истории помню про "кровавое воскресенье", а вот про Николая почему- то нет. Наверное какая- то запоздалая пропаганда "русского народа" в лице Фунта.
А что Николай- он же первоначально не был наследником престола, а стал им только после смерти цесаревича Георгия. Можно уповать на его неподготовленность (а Романовы тчательно готовили своих наследников, в особенности со времен Елизаветы Петровны). Но не он был завершающим звеном в истории дома Романовых. В 1917 году он отрекся от престола в пользу брата Михаила, а тот по лямурным соображениям захотел жить спокойно и не взваливать на себя такую ответственность. На том все и завершилось.
С большевиками все более или менее понятно- они ставили вопрос ребром: либо ты получаешь паек и работаешь на нас, либо мы тебя ставим к стенке (на основании ленинских постулатов "чем больше мы спровоцируем и расстреляем, тем лучше"). А жить- то всем хочется. Обыватель он таков, что дальше того, на чем сидит его "мадам сижо", как правило, не видит. Да и благодаря действам Петра первого, который перевел служителей на уровень служащих государства, авторитет ПЦ в глазах несколько упал. Как писал А.С. Пушкин: "До Феофана Прокоповича священники заслуживали уважения."
Но вот только ту ссылку, которую я приводил- это из серии "Тысячелетие русской истории". Но я думаю вам то не надо, поскольку в рамках своей зашоренности вы и так знаете на все ответы. (за что и скажем спасибо атеисту Губерману).

Во человек, живет и ничем не интересуется. Недавно был целый цикл передач по ТВ, в т.ч. про Тухачевского, который подавлял крестьянское восстание на тамбовщине и рязанщине химическим оружием (применяли его китайцы). А ссылки я не вижу смысла вам давать- Игоре вам сколько их давал, так вы ни одной не прочли. Время еще терять.

И с древней историей туговато? Ах, вы не читали про походы Александра Македонского, который в причерноморской степи столкнулся со скифами и вынужден был ретироваться? Фаланга была хороша только на ровной поверхности, при лобовом столкновении с противником. Если бы вы изучали истории древнего мира, то наверное бы знали, что римляне разбили фалангу греков по причине плохой мобильности данного строя. Монголы же были универсальны на любой местности, кроме лесистой. Где- то читал, что совместное монголо- булгарское войско попыталось вторгнуться на территорию Великой Перми, но местность там такова, что маневренность конницы сводится на нет. И объединенное пермо- вогульское войско их там похоронило- они природные охотники и воспользовались преимуществом лучников. На остальных же территориях монголам не было равных.

Ну вы, извините, невежда. Ну вы, извините, ничего не знаете и знать не хотите. Ну вы, извините, демонстрируете полное неуважение к собеседнику: вместо того, чтоб кропотливо изучать ссылки, вы продолжаете, извините, флудить. Еще извиниться?

Вы не только невежливы и невежественны, но либо лживы либо не умеете искать информацию, либо и то и другое.

ПЕРВАЯ ссылка на яндексе по запросу Николай 2
#
Правители Руси " Николай 2
Александр 2
Николай II (полное имя - Николай Александрович Романов; 6 (18) мая 1868, Царское Село
www.pravitelirusi.ru/nikolay-2/ · 43 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 6

цитата
"После катастрофы на Ходынском поле и Кровавого воскресенья получил в некоторых кругах обеих столиц прозвище «Николай Кровавый», трагически подтверждённое событиями русско-японской и Первой мировой войн,
а также Русской революцией."

Ну что же вы можете и дальше бредить про китайских наёмников большевиков использующих химическое оружите и про безоружных женщин которые идут на пулемёты вместе с детьми, про Гумилёва, написавшего школьный учебник истории. Но бредьте без меня. За полтора года на форуме я решил для себя не читать посты 2-х господ Игоре и вот теперь ваши.

Не замечаете некоторых противоречий со своим прежним высказыванием?

Некоторые "круги столиц" и "народ"- это пожалуй разные вещи. То, что в школе изучали- это я знаю, просто любопытно было узнать ваше умение работать с материалом. Все очень просто- первое попавшееся вам на глаза и соответствующее представлениям о предмете суждения,- это и есть достоверная информация. Я же постараюсь быть справедливым к последнему царю из дома Романовых (вопреки своему спокойному к нему отношению). Что ж, давайте уточнять- кто и когда назвал Николая второго "кровавым".
Многие, как и вы, находятся в заблуждении относительно его персоны, считая, что "кровавым" назвал его народ. Но это не совсем соответствует реальному положению вещей. Речь должна идти о неком мифе, который был повторяем на протяжении нескольких поколений людей в СССР, а как говорил один философ: "Миф, который повторили сто раз- это уже история."
Так когда же впервые царя Николая нарекли этим прозвищем?:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%....8B.D0.BC.C2.BB

http://www.atheism.ru/library/Other_73.phtml

http://www.pseudology.org/Literature/Erenburg/13.htm

Итак, первое уточнение- кровавость впервые появилась в стихах поэта, отчасти эротомана, Бальмонта. Так же есть указание на большевистскую пропаганду (ну как было не отомстить царю за свой проигрыш в первой революции!).
Идем далее по датам- 1906 год.
http://www.krotov.info/history/20/1900/cann_06.htm

Второй человек из народа: поп- расстрига, который принял участие в формировании прозвища.
http://uatoday.net/rus/article/history/47557

А вот и приведенные сведенья о большевиках. Но я не нашел ни одного файла, где бы было указано, что народ шел на демонстрации с указанием на "кровавость" последнего царя. А изучение истории по учебникам времен СССР- это напоминает положение, при котором человек изучает квантовую механику по учебникам, написанным Ньютоном.
vegra:

Это правильное решение. Смена мировоззрения может оказать непоправимый вред здоровью. :)

А.Г. Кузьмин в своей книге "Начало Руси" выделяет две Руси: Киевскую и Балтийскую. (если почитать ПВЛ, то там князь Игорь по малолетству прибыл в "гости" со своим сродственником Олегом (он же Вещий) на Киевщину из Балтийской Руси- да так и загостился). Этот же историк выделял по летописным источникам три возможных варианта происхождения русских:
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7

Да и христианством оказывается не так все просто. Есть указания на распространение миссионерской деятельности так называемых кульдеев (ирландской христианской церкви) в районах Балтики. Примерно в 7 веке последователи данной церкви, бриты, были выбиты с территории Британии англо-саксами; создали такую провинцию Франции, как Бретань, а заодно приступили к распространению христианского вероучения (впоследствии преследовались представителями римской католической церкви).
Да и до принятия христианства на Киевской Руси часть населения была уже христианской, причем благодаря деятельности просветителей из Великой Моравии, которая прекратила свое существование в 10 веке.
И только потом наступил 988 год- время крещения Киевской Руси князем Владимиром Святославичем с прибытием священнослужителей из Византийской империи.
Соглашусь с вами в отношении укрепления государственности благодаря принятию христианства. И дело здесь не в религиозных принципах и культе, а наличии некой всеобщей ИДЕИ. (поскольку помимо религиозных аспектов некий культ формирует мировоззренческие основы общества: т.е. религия помимо культовой среды создает еще и монопсихологические установки с четким формированием разграничительных моментов "свой- чужой".) А идея в свою очередь формирует политические установки общества в рамках практического пространства (формата) мышления. Такое общество устойчивее к внешним неблагоприятным воздействиям, что доказала Киевская Русь до времен деформации идеологической среды (междуусобицы).
Такая же ситуация происходила в других странах:
Византия спокойно отстаивала свои интересы, но как только появились иконоборцы, а затем богомилы, то это привело к нестабильности государственной системы.
У монголов так же- изначально они были поклонниками такого культа, как Тэнгри. Затем появились христиане- несториане, мусульмане и вот вам Замятня.
Да и история Российской империи тому свидетель- 1917 год, как время сталкновения носителей различных мировоззрений.
http://www.rus-imperia.com/4_2003/vera4.htm

Достаточно времени прошло с времен принятия христианства и оно уже не в полной мере соответствует реалиям в нашем обществе (вспомнить хотя конфликт с изучением православия в школах.) Да и истинных воцерковленных христиан раз- два (не более 5% идентифицирующих себя, как православные по крещению, во всяком случае по моим данным- даже те, которые регулярно посещают храмы подчас не знаю какому Богу ставят свечки).
В настоящее время я усматриваю только одну идею, основанную на мировой религии- панисламизм. Но почему- то не хочется видеть острые предметы возле своего детородного органа .
Формирование грамотной идеи для нашего общества- это жизненная необходимость (что осознала уже интеллектуальная элита нашей страны и вопреки властным установкам занялась ее поиском), иначе мировоззренческая разноплановость и разновекторность порвет страну, как грелку.

«В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"».

Не происхождения русских, а происхождения этнического самоназвания.
Впрочем, в плане моих рассуждений это по барабану.
Повторю еще раз.
Есть ли сомнения, что в 9-м веке русскую равнину населяли племена славян, в первую очередь и не славян, во вторую?
Согласны ли вы с тем, что эти славянские племена почти все Русью себя не считали и даже принадлежали к разным группам славянства. Одни к южным, другие к западным и попали на русскую равнину разными путями?
А, следовательно, единым народом, этносом, не были, а были осколками, возможно суперэтноса славян.
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет.
Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло? Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.
Поэтому и рассуждать об истории древнерусского этноса в 7-м, например, веке, не имеет смысла, ибо не было тогда древнерусского этноса.
Да! И вот еще, насчет христианства на Руси до крещения.
Это, уважаемый, общеизвестно, но вам бы стоило вспомнить, что это, довладимирово христианство распространялось только в городах, охватывая некоторый процент населения. А города в ту эпоху было ничтожным мпеньшинством.

«монопсихологические»? Гм! Есть такое слово, не менее странное, - «монопенисуально».
Так вот. Корректно говорить об общем тексте (богатейшая литературная традиция), об общей исторической генеалогии в представлениях масс, и вообще, общие ценности, общую христианскую мифологию, общие каноны архитектуры, поведенческие стереотипы и т.д. и т.п.
Рассуждения же о некой общей идее представляются мне чрезмерно спекулятивными.
О христианстве сегодня, говорят на других форумах.

В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы.

Есть любопытная книга А.С. Королева "Загадки первых русских князей." Там рассматриваются версии происхождения князей, о которых упоминает ПВЛ. Так вот, существовали ли реально Аскольд и Дир- это не известно. Такой арабский энциклопедист, как аль- Масуди (есть указание на то, что пользовался трудами авторов аль- Джарми и Харуна ибн Йахья) в своем труде "Промывание золота и рудники самоцветов" упоминает "славянского царя аль- Дира". В остальных же летописях (за исключением ПВЛ) об Аскольде ни слуха, ни духа. Да и с Рюриком большие проблемы. Например, Никаноровская летопись родоначальником династии Рюриковичей считает князя Игоря "старого". ПВЛ имеет в себе массу несостыковок, о части которых указывал Игоре выше: не было никакого завоевания Константинополя ( о чем так пишет ПВЛ), с возрастом княгини Ольги полная неразбериха. Да и на князя Святослава много тумана напущено. Но об этом подробнее может рассказать истовый знаток темы и почитатель истории Древней Руси- igore.

Происхождение древнерусского этноса- очень любопытная тема. Как я уже писал- народа без языка не бывает. Славяне относились к так называемой индоевропейской языковой группе:
http://etheo.h10.ru/inde00.htm
В данную языковую группу входят следующие народы:
http://gallart.narod.ru/sidorov.html

Да и igore выставлял на всеобщее обозрение тему:
http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r03f.htm
Славяне, как этнос, появились за 8 веков до принятия христианства. Христианство просто их мобилизовало на создание древнерусского государства и его процветания.

Кузьмин- профессиональный историк (жаль, что умер). Его сообщения имеют научную выверенность и фактическую достоверность. Если предметно к происхождению Руси, то его слова таковы (книга "Начало Руси"):

По генетическому составу русских так же приводил ссылку:
http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815

А вот здесь вы можете посмотреть- когда славяне выделились из древнеевропейцев.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM
petroff67:

Племенной союз был и до крещения. Крещение способствовало усилению централизованной государственности в Киевской Руси.

И это самое так же выросло (единый вектор способствует росту).:) Окончательно раскатали Хазарию и печенегов слегонца .

Разговоры- разговоры... вы- то сами знаете: какому Богу поклоняются христиане?

О чем и речь- общие ценности, поведенческие стереотипы делали структуру этноса однородной без внутренних противоречий. Но вот знали ли они каноны? Даже в такой наихристианнийшей стране, как Византийская империя, не так уж много знатоков (среди простых людей). Христианство служило неким символом со свойственной ему атрибутикой, маркером общества.
А про двоеверие Киевской Руси вам лучше расскажет vegra. Он, как воинствующий атеист, поднаторел в теме.

Э-э-э.. тут вы немного погорячились. Разделение славян на западных, южных и восточных – чисто условное, и к тому же современное. Единственный существенный признак, лежащий в основе подобного разделения – географический. Если отвлечься от этого критерия, абсолютно игнорируемого нашими предками, то деление на данные три группы теряет всякий смысл. Наши предки делили славян просто на племена, точнее племенные союзы.
Строго говоря, все восточные славяне пришли с запада (впрочем, и кое-кто на западе пришел с востока), а южные – с севера. Но говорить, что славянские племена Руси принадлежали в том числе и к западной и южной группе славян, неправомочно. И не только потому, что подобное разделение неприменимо к той эпохе. Но и потому, что все славянские племена Руси сформировались уже после переселения своих предков на восток и северо-восток, т.е. уже на территории будущей Киевской Руси.
Если вас ввел в заблуждение пассаж Нестора о радимичах и вятичах, кои якобы «от рода ляхов», то это неверно. Радимичи и вятичи действительно имеют общее происхождение – предположительно они являются обломками некогда крупной племенной конфедерации под названием «Семь племен» –, но они не являются родней поляков. Единственные родичи основателей польского государства (полян Средней и Нижней Варты) на востоке – это поляне Среднего Поднепровья, та самая «русь». Родня же радимичей и вятичей – болгары. Именно «Семь племен» составляли одну из основных групп славянского населения молодого Болгарского царства.

Напрасно вы так. Отнюдь не бредовая.

Ну так и крещение Руси при Владимире охватило в первую очередь города, а точнее социальную верхушку общества и наиболее экономически активные слои населения, т.е. тех же жителей торгово-ремесленных посадов городов.

Дружище! Вопрос стоял несколько более конкретно. Вы писали

Я процитировал ПВЛ и никаких гостей не нашел. Если у вас есть, что сказать конкретно, милости прошу. А выкладывать все, что вы знаете, лишь бы оно хоть краем касалось темы, не нужно. Тут же не экзамен? Вы меня извините. Может быть, конечно, есть какая-то прямая связь в аргументации возраста Ольги и «гостей», но я этой связи не уловил.

Дело в том, что, по-вашему, получается, что славянский этнос и древнерусский этнос, это одно и тоже. Так что давайте уточним. Именно это вы утверждаете, или нет?

Я вовсе не последователь норманнской теории.
Концепцию северных иллирийцев Кузьмина я полагаю бредовой по следующим причинам. Во-первых, эта концепция не нужна. А новые концепции в науке появляются только по крайней необходимости. Бритва т.с. Оккама.
Во-вторых, в системе доказательств Кузьмина постоянно встречается один методологический передерг. А именно, определяя то или иное племя, как не совсем германское, или вовсе не германское, он без достаточных оснований относит его к своим иллирийцам.
Да! Он достаточно корректно доказывает, что кроме германцев и протославян, между Рейном и Одером, даже между Рейном и Вислой обитали еще какие-то племена, принадлежащие к иным этническим группам. Но у него нет достаточных доказательств, что они принадлежали к одной этнической группе, а не являлись, положим, обломками этногенезов догерманских или протогерманских (протокельтских, балтских, финских и т.д.) общностей. Тем более у него нет достаточных доказательств того, что эта группа имеет отношение к историческим иллирийцам. Кроме не совсем корректных лингвистических манипуляций.

Русь Рюриковичей до скрепления ее цементом христианской культуры являлась фантомной империей, вроде царства Маробода, неустойчивость которой была очевидна. Те или иные племена постоянно отпадали, и их приходилось раз за разом «примучивать» силой оружия. Не зря Владимир, видимо не глупый князь, с самого начало озаботился этой проблемой и, во-первых, попробовал создать единый языческий пантеон.
Единый древнерусский этнос образовался тогда, когда псковичи перестали считать себя кривичами, а киевляне, - полянами. И этот процесс начался с христианизации, и шел благодаря христианизации.
В связи с этим отвечу vegra.

В эпоху раздробленности ситуация была уже принципиально иной. Разделялись не кривичи, радимичи, или древляне. Разделялись полочане, псковичи, рязанцы и новгородцы. Разделялись по политическому, а не племенному признаку, и никто из них не сомневался, что они Русь и живут на земле русской.

В той мере, в которой это вообще возможно в христианстве, наверное, знаю.

Так я об этом и пишу. Но думаю, что нельзя отрицать и глубокого влияния вероучения (точное знание догмата и канона массами к делу не относится).
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.

Не могу с вами согласиться по следующим причинам.
Исторические судьбы и соседи южных, западных и восточных славян отличны и специфичны, что не могло не сказаться на их культуре, религии и даже этническом облике.
Славяне южные рано встретились с культурной империей ромеев, оседая не только вне ее, но и на ее территориях. Более того, крупные группы славянских насельников переправлялись имперской администрацией в Малую Азию. Некоторые группы (племена) в пределах империи обладали фактической независимостью, а некоторые наоборот, очень плотно контактировали с ромейской администрацией.
Славяне сами оказали серьезное влияние на империю, стоит только вспомнить многочисленные правовые новации, связанные с регламентацией существования общины, принесенной славянами, описание князя Первунда, одевающегося в греческое платье и разговаривающего на хорошем греческом и т.д.
Можно ли сомневаться, что империя оказала на них влияние, как минимум, не меньшее?
А если так, трудно не признать, что южные славяне быстро получили отличия от тех славян, что с империей так близко не сносились.
По аналогии имеет смысл предположить, что славяне западные усваивали влияние западных варварских народов, а восточные, хотя бы южная их часть, плотно соприкасались со степью.

Не скажите! Как минимум некоторые племена славян являются ветвями, частями славянских племен, относимых к славянам южным.
Например, хорваты или северяне \ северцы. Вообще так однозначно утверждать, как это делаете вы, я бы не стал. Мы не знаем в достаточной мере названий славянских племен у западных и южных славян, только редкие замечания византийских или латинских хронистов.
Не говоря уж о транскрипциях племенных названий.
«Было во дни благочестивой памяти епископа Иоанна, поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, вэунитов, верзитов и прочих народов».
Например, дрогувиты византийцев, вполне возможно дреговичи.

Одно дело, это движение от Дуная, а другое, уже к северу от Карпат, прямо с запада.

Ну почему именно поляки? В том направлении жили разные славянские племена, и я неоднократно встречал в литературе указание, что радимичи и вятичи пришли на русскую равнину сравнительно поздно и пришли с запада. У радимичей немало общего с мозовшанами.
Впрочем, это не важно. Важно то, что племена восточнославянские немало отличались друг от друга. Даже похоронные обряды были отличны. У кривичей длинные курганы, у словен круглые большие и т.д. У большинства господствует трупосожжение, но на юге встречается и трупоположение. Воробьев В. показывает, что даже антропологический тип отличался. Не говоря уж об особенностях керамики и украшениях. Еще Спицин квалифицировал височные кольца. На юге живут в полуземлянках, у радимичей и вятичей рубленная изба, что, кстати, так же указывает на близость к западным славянам.
Рыбаков объясняет эти отличия тем, что в процессе расселения славяне сталкивались и перенимали у разных народов, балтов, финнов и т.д. Пускай так.
Сути это не меняет. А суть в том, что восточнославянские племена отличались друг от друга не меньше, чем, например вандалы от готов. И если согласиться с Рыбаковым, то отличия только росли, а не нивелировались.

Свое отношение я объяснил выше, в ответе М.Вульфу. Хотя конечно признаю, выразился я излишне резко.

Естественно. Потому и процесс христианизации, это весьма постепенный процесс. Такой же постепенный, как и складывание древнерусского этноса. Я уже писал раньше о новгородской бересте, по-моему, 12-го века, где новгородец собирается ехать торговать на Русь.
Но христианизация с Владимира это явление другого порядка в отличие от довладимировой проповеди отдельных моравских и т.д. проповедников.

Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.

Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то? Речь скорее идет о насильственном смещении аборигенных князей прибывшими завоевателями (гостями).
У вас может возникнуть вопрос- почему же местное население подчинилось вновь прибывшим?
1. Традиция- у многих народов было распространено такое явление, как принятие на царство людей, убивших бывших правителей, легендарный пример- царь Эдип. ( у русских это продолжается до сих пор, я даже вывел формулу: "Власть в России легитимна ее захвату и удержанию."
2. Видимо данное событие внесло раскол в союз славянских племен и их пришлось позднее подчинять вновь.
ПВЛ же позднее обосновало право на Киевский престол- историки говорят, что она написана около 1110 года монахом Нестером. Опять же по словам А.С.Королева: "в распоряжении у историков нет ни одной рукописной летописи X- XIII веков ". Фактически же ПВЛ, имеющаяся в распоряжении историков- поздние копии , оригинала же не дошло. Мало того в некоторых списках есть приписки, исправления.
О происхождении Рюрика и варягов:
http://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

А Рюрик... до сих пор историки ломают копья о его происхождении. Кто- то говорит, что это мифический предок; другие утверждают, что он князей Балтийской Руси, располающейся на Южном побережье Балтийского (Руского) моря; третьи пытаются его совместить с Рериком (Рориком) Ютландским.
Варяги... говорят, что это не нация, а профессиональная принадлежность (через этимологию слова):
http://www.zlev.ru/53_8.htm
http://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/c.../scandi/5_a.htm

Правда есть версия так называемой Академии Тринитаризма:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111091.htm

Но документальных подтверждений этого я не нашел, кроме как у них.:)

petroff67:

Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было: 10-ый век- это вам не 14-ый. Вот немного о происхождении славян и славянского языка:
http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 19-08-2007 - 23:19

Расскажите. Заодно сравним с византийским православным отношением к побежденным.

И дело здесь не в религии, а в системе наследования. В Византийской империи было единоначалие во всем- как во власти, так и религии. Это обеспечивало стабильность государства, что отразилось в гербе- "двуглавом орле" (единство светской и духовной власти, или по другому- юстиниановская "симфония светской и духовной властей"). Единство светской власти было обеспечено прямым престолонаследованием (от отца к сыну).
На Киевской Руси существовала так называемая удельно- лествичная система наследования- после смерти верховного князя престол занимал старший в роду (от дяди к племяннику, от племянника к дяде). На многих потомков Владимира Святославовича уделы нашлись (правда и между ними начались противоречия). А вот дальше приходил старший в роду, а у него так же дети есть, а места заняты... и понеслась.
Ситуация коренным образом изменилась в Московском княжестве в связи с отказом от прошлой системы наследования и перехода к прямому престолодержанию (если не ошибаюсь, то со времен Дмитрия Донского). И тут царская власть с духовенством впряглись в одну упряжку для "собирательства земли русской". И даже двуглавого орла вкупе с идеологией "Третий Рим" приняли во времены царя Иоанна III Васильевича (женился на византийской принцессе Софье (Зое) Палеолог), как правоприемники прошлых римов.
Так что религия здесь ни при чем.

petroff67

Не совсем соглашусь. Христинизация Руси началась до князя Владимира, причем было довольно много поклонников данного верования:
http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

Но в последующем была попытка реставрации языческих верований князем Святославом (даже ПВЛ его склоняет по данному поводу), храмы в Киеве были разрушены, часть христиан перебита. (приведенная ранее книга А.С.Королева). Да и князь Владимир изначально придерживался "старины", но ситуация изменилась после захвата им Корсуни. Так что Русь (языческая) существовала и без христианства, но оное явилось знаковым явлением для населения государства, что до поры стало скрепляющим фактором.
Мотивация выше.

Так я же пишу (ссылаясь на Кузьмина)- для каждой теории существуют источники (это бритва не отрицает). Вот как раз пользуясь этим принципом Кузьмин отрицает существование норманской теории.

Вот о чем я и говорил- знаковость: христиане- свои . Но христианство совершенно не мешало топить рыцарей Ливонского ордена; да и междуусобица пошла после принятия христианства и так мочились, что вырезались целые селения (но ради справедливости нужно сказать, что междуусобица была и при язычниках- вспомнить хотя бы историю с древлянами). А далее- Московская Русь, так же христиане. Не слышали, как проводилась карательная операция войсками Иоанна третьего, после того, как пермяки с вогулами сожгли форпост Москвы- Чердынь?
http://www.uralgalaxy.ru/literat/ug5/gos_ural.htm

Что достоверно можно сказать о христианстве- так то, что оно всегда было выразителем интересов власти (двуглавый орел тому свидетель). В противоречиях власть- народ, христианская церковь всегда была на стороне власти, служа сдерживающим фактором народа для обеспечения существования власти. Мало того, после подчинения церкви государству со времен Петра первого (формирование сначала церковного приказа, а затем Святейшего Синода с светстким обер- прокурором)- согласно инструкции Петра священники должны были "стукануть" об услышанной на исповеди "кромоле", а там ужо "слово и дело" (вот так и нарушаются таинства, о чем и говорил А.С.Пушкин: "До Феофана Прокоповича священники заслуживали уважения.").
Ну нужно ли распространение христианства для современной России? Считаю, что нет, поскольку перекос в сторону власти приводит реставрации царизма. А к монархии у меня отношение негативное.ИМХО

Вам бы стоило внимательней прочитать ПВЛ. Так совершенно ясно указывается, за что убили Аскольда и Дира. За узурпацию власти.
Цитирую.
«В год 6370… И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...
В год 6390…И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир… Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"».
Все очевидно.
Далее. Я вас уже просил, не рассказывать все, что вы знаете по древнерусской тематике. Еще рас повторяю, тут не экзамен и вопросы происхождения Рюрика тут ни к селу, ни к городу.

Т.е. существование древнерусского этноса вы отрицаете! Все понятно. Вопросов более не имею. Успехов.
Кстати, по поводу происхождения славянства вы так же зря развернулись.
Такого вопроса в билете не было.

«В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли».
Как верно замечает Гумилев, «начались такие зверства, которые были непривычны даже в те времена».
Или, например, Святослав, «…с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей». ( Лев Диакон, VI, 10)
Очевидно, спятив по причине поражения, наш импозантный князь казнил всех христиан в своем войске, в том числе, по некоторым данным и своего брата Улеба (Глеба). И собрался перебить всех христиан на Руси, полагая, что Цимисхий разнес его не по причине несопоставимости военных сил империи и Руси, а потому что Перун ему плохо помогал. Кстати, под Доростолом наш славный князь принес в жертву своим идолам немало народу, что ему, впрочем, не помогло.
Вы, как я понимаю, собрались мне привести в пример какого-нибудь Болгаробоицу.
Не надо! Я сравнивал не русов с византийцами, которые явно не отряхнули античный прах со своих ног, а руссов языческого этапа с руссами христианского времени.
Имейте это в виду.

Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.

В школе я учился давно, см. возраст.
Что касается теперешних. Общался недавно с одной девицей(2 курс Тверской академии управления или что-то вроде этого). Жаловалась что очень не нравится ей изучать буржуазные революции, в частности революцию 1905 года. Я конечно понимаю что у нас страна с непредсказуемой историей, но не до такой же степени.

А меня учили, что развивались себе потихоньку древнерусские племена и княжества, новые земли прихватывали. Соседей периодически били, соседи их тоже. Даже море Чёрное Русским называлось. А потом навязали православие крестом и мечом, и как оно чуток укоренилось так и пошла феодальная раздробленность.

ЗЫ Посмотришь карты расселения славян 7-10 век впечатляет.

ЗЗЫ После развала Союза стало модно себя ругать да хаять. Вот оказывается и древних славян угнетали и били все кому не лень. Пушкин так вообще - "сказочник"
Какое самое известное произведение литературное далёких христианских времён. Правильно рассказ о жестоком поражении русских. "Слово о полку Игореве"

ЗЗЗЫ В шаманские заклинания, вроде "цены ниже рыночных", "немецкое качество",
"социально-экономическая природа" не верю, хоть и сам иногда шаманю перед компами.

Ну с Вами неинтересно. Вы прямо таки насквозь видите.

В том то и дело. Вы сравниваете ранних русов и [более] поздних. Так уж получилось, что последние были христианами. Но имеет ли принадлежность к христианству значение, в вопросе отношения к побежденным? Пример христианских народов, современных языческим русам, показывает что особого значения не имеет. ИМХО.

Замечательную цитату вы привели. И что же мы видим:
1. Были какие- то мужи не княжеского происхождения (бояре), которые изначально не имеют имени, но если предположить, что это те же самые, что заняли Киев- это Аскольд и Дир.
2. Данные бояре, выполнив свои обязательства перед Рюриком (занятие Новгорода) "отпросились в Царьград". Судя по повествованию Рюрик их отпустил без всяких условий. Этимология слова боярин поразумевает "ярый в бою"- воин профессионал, скорее всего наемник (с извечным правилом- что захватил, то его),- сочлись и разошлись: никаких дальнейших обязательств на себя перед Рюриком (и тем более его потомками) не брали.
3. Аскольд и Дир заняли Киев (который не очень- то нужен был Рюрику- раз он его не занимал) и стали самовластными правителями, независимыми от Новгорода (иначе было бы указание на плату дани, как с древлянами).
4. Местные князья приняли Аскольда и Дира (поскольку нет указаний на восстания, как на Новгородчине)- фактически стали самовластными правителями данной территории- неподвластной и неподотчетной Рюрику.
5. С какой- то больной головы Олег (пусть княжеского рода, но без права правления) привозит малолетнего Игоря и на основании, что правители "не княжеского рода" их убивает.
Фактически имеет место банальный бандитский захват города (и прилегающей территорией) вновь прибывшим и не имеющим каких- то обоснованных оснований Олегом и князем Игорем (гостями). Не даром далее ПВЛ называет Игоря "волком".
Вот такова очевидность, в которой ничего не ясно. Мало того, тот же Гумилев был уверен, что после убийства древлянами князя Игоря произошла реставрация рода прежних правителей Киева.

По поводу ПВЛ хочу вам порекомендовать комментарии к ней- здесь четко изложено: кто, что, зачем,
http://studreferats.narod.ru/5/li_22947.htm

petroff67

http://avorhist.narod.ru/publish/args316.htm

Вы случайно не путаете этнос и суперэтнос? Вы все- таки определитесь с терминологией. В то время был славянский этнос в рамках древнерусского суперэтноса. Если вы не согласны, то хотелось бы прочитать аргументированную мотивацию со ссылками.

Тема христианства на Древней Руси- узко- специфическая проблематика, некоторым образом повлиявшая на дальнейший ход развития древнерусской суперэтнической общности. Но я бы не стал все сводить только к христианству, ведь славяне, как этнос, зародились до его принятия. Да и культура была самобытная, города строили без помощи попов (если вы слышали, то Русь отождествляли с Гордерикой- страной городов). Это первое.
Второе- мне самому было интересно систематизировать накопленные знания по данной проблематике.

Любопытно, но у Гумилев по данному поводу был маленький комментарий. Дословно приводить не буду, поскольку не помню в каком из произведений автора я его вычитал, а выискивать- тратить много времени. Можете отлистать несколько постов назад и отыскать сообщение Игоре об указании полного контроля над данным походом хазар. Л.Н.Гумилев пишет, что раньше русы себя никогда так не вели и по косвенным признакам делает вывод: данный поход был спланирован в интересах Хазарии (которой Русь платила дань) и все эти зверства происходили под четким руководством инструкторов- хазар (возможно евреев- рахдонитов).

Видимо нехорошо учили, ибо есть разница между после того и вследствие того.

Ну, коли не верите, что же я могу поделать? Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями.
Только учтите, что путь раннефеодальная империя – самостоятельные княжества \ королевства мы наблюдаем далеко не только на Руси. Сие этапы феодализма и как таковые и рассматриваются в рамках именно социально-экономической истории.

Согласиться с вами не могу по следующим причинам.
Дело в специфике язычества и христианства.
В рамках языческих представлений есть МЫ и ОНИ. И только МЫ люди в полном смысле. Впрочем, у многих архаических народов мы и наблюдаем факт того, что название членов племени или группы племен, ведущих род от одного предка, и переводится как люди. В более развитых языческих системах сие не так прозрачно, но как мировоззренческий принцип остается. Впрочем, мы это наблюдаем и в иудаизме, религии древней. Не зря говорят, что иудаизм, это не единобожье, а однобожье. Как результат, действия, подобные действиям Иисуса Навина по геноциду ханаанеев были типичны для языческих эпох. Ведь ОНИ не совсем люди! Есть прекрасная книга Иорданского, «Хаос и Гармония», там это дело скрупулезно расписано.
Христианство же впервые заявило, что все люди – люди, что все есть любимые дети Его, и созданы по его образу и подобию. Ради всех Он был распят и т.п. И потому, как это не странно звучит для современных индивидуалистов, все люди братья.
Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.

Если вы про принципы права, так этому в школе не учат :)

Попробовать ДОКАЗАТЬ свой тезис, а не ссылаться на то, что меня в школе плохо учили. Или вас в советской школе учили, что именно христианство объединило славян?

И обьяснить почему славянские племена после слияния оказались такими раздробленными. И чтобы термины не были шаманскими заклинаниями показать например почему этногенетические процессы по вашему не давали славянским племенам иметь каких либо обших дел(т.е. не торговали не воевали вместе и против, не роднились, в упор друг друга не замечали). А вот слившихся славян те же процессы заставили стать феодально раздробленными.

Не сами термины, но простое их перечисление.
Приходилось сталкиваться с тем, что куча терминов прикрывает отсутствие доказательств и поверхностные знания. Кстати почти все гуманитарные термины и большинство технических можно объяснить несколькими фразами или словами.

Не могли бы вы привести примеры религиозных войн среди язычников.
Может вы считаете, что "Молот ведьм" свидетельствует о смягчении нравов? Напишите о Варфоломеевской ночи как о примере человеколюбия, или о крестовых походах.

Вам так хочется скорее высказаться, что не успеваете внимательно прочитать даже цитаты из ПВЛ, вам предложенные.
«Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...».
Так что не нужно предполагать, четко написано, что это были именно Аскольд и Дир.

Где вы это прочли? Не надо фантазировать за летописца.

Это где вы нашли такое «извечное» правило? Это, дружище, у мародеров такое правило.
Например, на московской Руси правило было следующим. Личное оружие, кошель и т.п. простым войнам, скот, люди, все покрупнее, боярская, а земля царская.
Более того, как раз гнев Олегов есть аргумент против норманнской версии, ибо у норманнов, народа неразвитого, с неразвитой социальной иерархией какой-либо ярл или даже простой викинг мог стать конунгом. И тут Олег четко говорит, что некняжеского рода Аскольд с Диром, - воры. Не на свое место сели. Надо так же помнить, что на Руси князьями могли быть только Рюриковичи (после быстрой ликвидации местных династий), что совершенно не типично для социальных обычаев исторических норманнов. Так что возмущение Олега, понятное летописцу, говорит о том, что он выходец из какого-то другого народа, где уже утвердилась четкая социальная иерархия, и боярин не мог претендовать на княжение. Примеров таких в истории немало. Например, готы имели своими конунгами, рексами и т.д. только представителей Балтов и Амалов (вези и остроготы), и какой-нибудь Амал точно так же зарезал бы узурпатора.

Вы наплели целый короб фантазий и называете это очевидностью?

Дело в том, что в данном случае это не важно. Применять ли термин этнос, или суперэтнос, суть в том, что сложился он по принятию христианства и в результате принятия христианства. До этого, никакого древнерусского суперэтноса не было.

И что? Славяне были и раньше, а вот древнерусского суперэтноса не было. Не сложился.

У славян была культура, кто бы спорил, но мы же не о славянах, а о древних руссах!

Меня, конечно, умиляет это скрупулезное следование текстам Льва Николаевича, но стоит все же учитывать, что немало Гумилев фантазировал, вернее гы! реконструировал.
Нет ни одного источника, где бы говорилось об участие в названном походе каких-то хазар.
Впрочем, я показал, как Святослав отличился, а уж он то чист от обвинения в сотрудничестве с хазарами.

Исполать вам. Только стоит опираться на серьезных авторов и источники, а не на студенческие рефераты, Академии Тринитаризма и т.п. сетевой хлам.

По-моему, это элементарная формальная логика.

Какой именно? Рассказать вам, почему наступила феодальная раздробленность?
Лениво, знаете ли. Это другая историческая эпоха. А говорить обо всем мне не охота. Наберите в поисковике «феодальная раздробленность на Руси» и будет вам счастье. Ибо написано на этот счет столько, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Хотите, я не поленюсь, и скопирую для вас?

Вот видите, ну что тут обсуждать? Ведь общеизвестно, что славянские племена после слияния исчезли. Вот и получается, что ваши вопросы сродни тому, «что такое фаргелет?»

Очередной вопрос из той же фаргелетовской серии.
А с чего вы взяли то, что написали? Из каких моих слов вы это вывели?

Какие могут быть религиозные войны с животными. Их, скотину, уничтожают просто так, без всякой идейной подоплеки.

А Молот ведьм, как, кстати, и Варфоломеевская ночь относятся к межэтническим отношениям?

А что о них вам рассказать? Грабеж был, захват земель был, даже насильственная христианизация иногда встречалась. А вот геноцида не было.
Боюсь, угодили вы в самую лужу.

Ах, вот оно как было! А мы то, дураки, тут спорим все, спорим.
А теперь все ясно нам стало. Как солнышко из-за туч, осветила все правда.