Кто придумал социализм?

Стругацкие тоже неплохо описывают коммунистическое завтра.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 03-09-2007 - 07:25

Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет сторонников парламетского устройства, свободного предпринимасельства и демократических свобод.

"Словарь терминологий " " История Украины" ГАУДЕАМУС г. Киев Академия наук Украины.

На ХХV съезде КПСС (если не ошибаюсь) Брежнев объявил о построении развитого социализма в СССР, строительство которого было начато в середине 60-х.
То есть, конкретного строя (или чего-то другого), который оценивался по количественным и качественным параметрам. Была достигнута конечная цель, которую ставила перед собой КПСС.
Так что либерализм - мимо,как и любое другое политическое определение.

Это написал все тот же Хайек - один из основоположников либерализма. На самом деле это общее определение, каковое можно дать и социализму. А если взять ещё более широко то либерализм следовало бы называть индивидуализмом, а социализм - коллективизмом. И у того и у другого в основе лежит экономическое устройство общества. Причем прямо противоположное. И у того и у другого нет четко определенной фундаментальной научной базы. Поэтому в каждой отдельно взятой стране реализуются по разному. Причем настолько по разному, что кое-где даже сливаются в нечто единое, за одним принципиальным исключением - плановое хозяйство.

При всей любви к Стругацким, зачастую не поймёшь что у них за строй описан.
например какой строй в "Трудно быть богом?".... С чего вы взяли? У Ефремова это ИМХО интереснее и прямее особенно в ЧБ.
Фактически во многих произведениях даже буржуйских авторов если речь идёт об относительно небольшой группе людей попавших в тяжёлые условия то они живут по коммунистическим или социалистическим(реже) принципам.

А что такое по вашему плановое хозяйство? Например если выпустить определённое количество авто специально адаптированные под конкретных заказчиков и планировать в соответствии с этим всё прочее в том числе и вид самого производства это плановое хозяйство? А если марка этих авто "Мерседес"?

Интересно, что взлет советской фантастики приходится на 60-е годы.
Не вызвано ли это заявлением Хрущева о построении коммунизма к 1980 году?
Фантасты пытались представить возможные варианты коммунистического общества, исходя конечно из собственного видения коммунизма.

Вы пытаетесь оперировать в макроэкономике микроэкономическими инструментами. Сумма транзакций увеличится при таком переносе настолько, что такое планирование станет невыгодным.

У Стругацких очень четко поймешь, какой строй описан. Но только не в Трудно быть богом. Там это просто подразумевается. А про это в Полдень ХХll век. Основные условия "построения коммунизма" там такие - радикально решена проблема энергетики, радикально решена проблема транспорта, и то, что самое активное и агрессивное население Земли в большом количестве переселилось на другие планеты.

Читал, что у Мерседеса это уже есть, правда только для Германии. Всё дело в гибких автоматизированных технологиях производства и компьютеризации.

Вычислительных мощностей уже хватает чтобы учесть скажем мою потребность в туалетной бумаге с точностью до милиметра.
Беда социализма была не в плановой экономике, хотя и в планировании ошибок хватало, а в том что эти планы толком никогда не выполняли. Большинство товаров и услуг были низкого качества. Ведь не было заинтересованости в результатах труда.
Кстати ни у кого из класиков не освещён вопрос, а как должно отслеживаться качество товаров и услуг при плановой экономике.

Ну Джон Рид был из тех американских авторов... которые через восемьдесят лет спустя создавали фильм, в котором некий индивид из сибирского лагеря зимой убегал в ботиночках, легкой курточке и без головного убора... и вообще там было важно добежать до ближайшего рейсового автобуса...

Ну не врубился мужик... чего с него взять...

Если бы в Германии продавал автомобили только концерн Dimler-Chrysler, то тогда можно было бы говорить о планировании. А так никакой компьютер никогда не сможет учесть всего разнообразия потребностей, которые могут возникнуть у представителей данного общества.

А какую именно туалетную бумагу?

Именно в попытке свести все многообразие потребностей человека к взгляду на эти потребности со стороны отдельных индивидов. Кроме того, представьте себе процесс составления 50 000 бухгалтерских балансов одним учреждением в течение 1 месяца. Представьте себе, что эти самые составители и разработчики продуктов никогда не были в том городе, для которого они составляют план. Представьте себе процесс контроля за исполнением плана, представьте себе мебельную фабрику, которой для освоения производства нового стула надо обратиться в ГосПлан и получить одобрение. написал, что транзакционные издержки неминуемо возрастают и они возрастают. Это оказывает крайне негативное влияние на экономическую эффективность и такая экономика уже не выдерживает конкуррентной борьбы с более рациональной рыночной.
Кстати ни у кого из класиков не освещён вопрос, а как должно отслеживаться качество товаров и услуг при плановой экономике. А то что планы толком не выполнялись верно. И никогда бы не выполнялись! И при Сталине тоже не выполнялись, не смотря ни на что!!! Потому что планы составляют одни, а исполняют их другие "... да забыли про овраги..."

Ваша ирония неуместна. Джон Рид был не только свидетелем, но и прямым участником описываемых событий в России. И умер он не в богатом доме на руках у многочисленных родственников, а в холодной и голодной Москве, накануне своего тридцатичетырехлетия...

Ага... нужно было руки мыть перед едой, тогда не помер бы от инфекционного желудочно-кишечного заболевания... вот именно то, что не знал, как надо жить в России.

Да какой он участник был... Чего участник? Встреч с Лениным....

Христианские проповедники никогда не заявляли, что построят на Земле Царство Небесное.

А Джон Рид просто не успел разочароваться, как многие из тех, что приезжали сторить светлое будущее.

Ты не понял. Я без иронии про это пишу. Американцам вообще присуща некоторая наивность. Как сейчас, так и сто лет назад. Вот немцы - они хорошо нас понимают. У них тоже тяжелая история была...

Эти же проблеммы как правило решены во многих описываемых обществах будущего. У Стругацких, особенно в ранних произведениях описаны увлечённые люди иными словами трудоголики. И такое ощущение что практически все жители светлого будущего - трудоголики.

Подразумевать можно всё что годно. В частности что добрые дяди и тёти наклавшие на принципы межпланетной солидарности безучано наблюдающие за страданиями братского трудового народа Арканара это настоящие комунисты.(Сравни с Аэлитой)
Хорошо а какой строй в:
Град обреченный
Гадкие лебеди
Сказка о Тройке
Улитка на склоне
Парень из преисподней
Жук в муравейнике
Волны гасят ветер
Обитаемый остров

Еще одно подтверждение тому, что под социализмом многие понимали именно любое стремление к улучшению жизни общества.
Осталось только понять, кто должен определять, что лучше для общества, а что хуже.

Умер он от тифа, который передается, как Вы знаете, маленькими неприятными насекомыми. Кроме встреч с Лениным в его жизни были поездки по стране, нелегальные переходы границ, тюрьмы разных стран. И это все только после Октябрьской революции.

Я знаю, что от тифа. Мыл бы руки перед едой, был бы жив. Насекомые маленькие те... о которых вы пишете... вообще-то к насекомым никакого отношения не имеют.

Не, ну что можно было за то недолгое время, без языка, , понять в стране, о которой ни фига не знал до этого. И которая кардинально отличается от его родины. Что ему рассказали в руководстве, о том и написал.

Правда, сейчас это будет оффом.. но скажу. Это очень верный принцип - отрицание прогрессорства. Причем, это даже в наше время подтверждается. Стругацкие тоже начали как активные защитники прогрессорства.

А продолжение этого в Волны гасят ветер. Где прогрессоры приходят на Землю. И землянам это очччень не нравится.

У Стругацких не во всех произведениях описывается Мир Полдня. А уж Тройку вообще причислять грех...

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Вши (Pediculidae), семейство паразитических полу жесткокрылых, лишенных крыльев (Aptera); мелкие насекомые с коротким мясистым хоботком, усаженным на верхушке режущими пластинками; резко отграниченная голова несет маленькие усики и не фасеттированные глаза. Брюшко широкое, состоящее из 7-8 члеников. Длина от 0,8 до 4,5 мм. Живут на теле человека и др. млекопитающих, питаясь их кровью...

ДР был профессиональным журналистом, с большим опытом работы в Мексике, Европе и др. местах. Я думаю, что он сумел понять главное в революции, хотя конечно беседы с Лениным наложили отпечаток на его творчество.

Это сообщение отредактировал chips - 03-09-2007 - 11:46

Мама милая.. ну не вши же в кровь-то проникают... и взявшись за зараженную ручку двери можно так же заболеть тифом. Ладно, оффтопим мы...

Экий вы максималист. У человека масса потребностей, и чем дальше развивается общество тем тем больше у него нематериальных потребностей.
А учесть его мтериальные потребности которые он может оплатить не так и сложно. ещё проще сформировать эти потребности.
Возможно вы не в курсе но ваши желания, пристрастия, вкусы, потребности УЖЕ учитываются компами. Не всеобъемлюще конечно, но лиха беда начало.

представте себе количество арифметических операций необходимое для составления на компе ОДНОГО баланса конторы из 10 человек. Скорее всего это количество будет больше количества арифметических операций произведённых при всех экономических подсчётах во всей Римской империи за всё время её существования.
Плановая экономика и плановая экономика социализма это не одно и тоже.
Рыночная экономика обладает своими болезнями, в частности высокими затратами ресурсов и придумыванием новых потребностей.
Рекомендую почитать "99 франков"

Тебе видней, как модератору. однако ИМХО связь с топиком есть.

Я спросил насколько легко определить какой строй описан, а не как часто описывается коммунизм. ктати Мир Полдня это ранние Стругацкие.

Верный для кого или для чего? Этот принцип противоречит принципам марксизма ленинизма и практике социализма. Забыли про международную солидарность трудящихся и интернациональный долг?

К примеру в каком компьютере занесено то, что я предпочитаю выпить чешечку кофе в закусочной у дяди Ильи, а не у дяди Пети, несмотря на то, что последня стоит рядом с моим домом? Выпить чашечку кофе в компании с приятным мне человеком - это материальная потребность или нематериальная? Посмотреть фильм "Английский пациент", а не "Освобождение" - это какая потребность? Кто должен учитвать то какие фильмы создавать и кому разрешать открывать закусочные? А если я хочу БМВ темно-зеленый металлик а не серебристый - это какая потребность? А если я хочу своему ребенку игрушечного крокодила зеленого, а не красного???

Нет, не будет.

Формат дискуссии требует от нас придерживаться макроэкономики. Давайте будем придерживаться.

Я нигде не утверждал, что в рыночной экономике нет болезней. Я сказал, что в социалистической экономике их больше. В условиях рынка ресурсы "тратятся" с куда большей эффективностью, поскольку за них приходится конкуррировать. А создание новых потребностей - это повышение уровня благосостояния потребителей. Вообще-то я бы тоже предпочел, если бы равитые экономики инвестировали средства в развитие экономик стран третьего мира. Но во-первых - это должно быть нужно этим самым странам третьего мира, а во-вторых это дело представителей развитых экономик....

Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-09-2007 - 12:53

Если вам интересно поспорить то данный спор явный офтоп. Если вас интересует современное положение дел и направления развития, то в инете не слишком сложно найти соответствующие достаточно внятные статьи не отягощённые специальными терминами.
Единственное прокоментирую

Всё больше народа пользуютя сервисами представляющими медийный контент.
По их БД несложно отследить какие группы в зависимости пола, возраста и пр. предпочитает. Несложно засунуть в ваш комп виря который будет отслеживать что именно вы скачиваете слушаете смотрите.

Тогда попробуйте как-нибудь на досуге разделить 152 на 14 с помощью римских цифр.... Шутка, в римсой системе данная операция не выполнима нет дробей. Попробуйте разделить 154 на 14. или 4094 на 46.

Попробуйте объяснить среднестатистическому москвичу сталинских времён, что его благосостояние поднимется если у него будет возможность обмениваться своими мыслями с незнакомыми людьми в Германии или Англии.

А электрофикация это коммунизм - советская власть :)

А конкретнее. В каких единицах, что и как измерять? Метрология дисциплина конкретная.

Вот сие мне неведомо.
Но раз объявили о начале строительства, а потом о его завершении и начале нового, то что-то же и чем-то меряли?

Ни коим образом, "плановая экономика" и социализм - близнецы братья. Обсуждая социализм затронуть эту сферу вполне нормально.

Я даже уверен что существует такое кино, которое интересно 0,02% населения страны, причем тех, кто в интернете не качает. Как Вы думаете ГоспПлан дал бы разрешение на расходование государственных средств для его съемок?

Древние римляне дробей не знали? Насколько мне известно дроби были известны ещё за 2000 лет до н.э. И даже существовало некоторое соперничество между Вавилонской и Егпитской системой. Также мне известно что римская математика была достаточно высоко развита. А ещё я хорошо заю, что представляет собой бухгалтерский баланс конторы из 10 человек.

Как только Вы позволите мне поговорить со среднестатичстическим москвичем сталинских времен, я обязательно попробую.

vegra

В общем всем всё будет хватать, всё будут делать автоматы, но все будут увлечённо работать и развиваться. РАй, а не общество. Ну ладно, нет личного транспорта, всякого рода роботизированные летающие такси доставят тебя в любую нужную точку Земли. А где живёт коммунар будущего? В комнате, в многокомнатной квартире или в отдельном доме? Получается, что будущий коммунизм сводится к молочным рекам с кисельными берегами. Который обязательно наступит, если все будут сознательными, а учёные найдут источники неиссякаемой энергии и планеты, годные для расселения. А если не найдут, то как прикажете, при социализме оставаться? Вечно строить коммунизм?
Очень трудно понять, чем же всё же будет отличаться богатый коммунизм от богатого капитализма, если среднему обывателю капитализма будет возможно достаточно легко заработать на удовлетворение любой его разумной потребности, а капиталистические учёные найдут таки источник неиссякаемой энергии и способы добраться до колонизируемых планет. Ну разве только при коммунизме не будет засилья рекламы.
У Маркса, кстати говоря, ещё есть свободная любовь, ведь если женщина не зависит от материально от мужчины, то она может позволить себе отдаваться по любви, а не по расчёту. Тем более, что детей будет воспитывать общество. А в советской фантастике эта тема как бы обойдена. Любовь есть, а свободных отношений между полами не просматривается.

vegra

Ну ладно, в "Туманности..." есть некое описание, мол люди сосредоточились в умеренном климате, оставив холодные области всякого рода исследовательским группам. Но и там бытоописания коммунизма не видно. А в "Часе быка" вообще коммунистического общества нет. Есть представители коммунизма, прибывшие на перенаселённую планету, освоенную беглецами от наступающего коммунизма с Земли. По ремаркам против свободы размножения можно понять, что на коммунистической Земле рождение детей как-то регулируется (или регулировалось). Есть утверждение, когда на вопрос правителя планеты как может распределяться НОВЫЙ продукт, если его, из за того, что он новый - мало, на всех не хватит, посланец коммунизма утверждал, что этого самого нового продукта хватает на ВСЕХ. Это утверждение и меня ставило в тупик. А в остальном - ВСЁ (что запомнилось, давно читал). Ну разве что ВСЕ люди коммунистического Будущего высокообразованы, высокодуховны, высокоморальны, честны, идейны, красивы и душой и телом, и вообще супермены. А если и спорят друг с другом, так это спор хорошего с лучшим. А из за чего же им ссориться, если собственности и денег нет, а каждый человек друг другу друг, товарищ и брат.
Собственно говоря даже фантасты так и не предоставили тот образ коммунистического будущего. Чтобы можно было бы, глянув на него сказать: приближаемся ли мы к этому светлому будущему и далеко ли нам до него ещё идти. Может быть осталось каждому человеку выделить по комнате, семье по квартире, как и обещал Горбачёв к 2000-му году, и можно коммунизм уже объявлять.

Destroyer

Извините, а что ему было делать? Коммунизм, записанный в программу партии к 80-му году явно не складывался, надо же было как то объяснить партии и народу за что вели борьбу 60 лет. Три срока Ходжи Насреддина вышли, а коммунизм не построен, когда будет построен - неизвестно. Может ещё свободные выборы объявлять? Зато у нас есть "развитой социализм". Так что единственным параметром, этого "реального" социализма, который позволил записать его в "развитой" было время. Эх, недаром дедушка Сталин незадолго перед смертью говорил: "Без теории нам смерть, смерть." А Андропов ему вторил: "Мы не знаем того общества, в котором живём". Так что даже самые высокопоставленные вожди коммунизма не знали что построено и что надо строить.

vegra

Беда социализма была в забюрокрачивании. Бюрократизация - из за неправильной теории управления. Впрочем и в капиталистической экономике не всё в порядке. Исследования показали, что в фирме, где численность персонала превышает где-то 700 человек, там резко теряется эффективность управления. Один человек, глава фирмы или директор уже не может охватить всё производство. Плановая экономика возможна, но только не при бюрократических методах.
И качество товаров и услуг при социализме вполне возможно поднять на величайшую высоту, но опять таки делократизировав производство. Примеры делократического производства:
Колхоз «Казьминский»
Колхоз “Гигант”
Кто-то возможно опять будет ругаться, мол я де опять рекламирую Мухина и его газету "Дуэль" (вторая ссылка, впрочем из "Комсомольской правды").
Ну а что делать, если он ЕДИНСТВЕННЫЙ из коммуно-патриотической оппозиции озаботился повышением качества при плановой экономике
Наука управлять людьми
Единственный, после Кампанеллы и Мора, кто соизволил нарисовать образ грядущего
Командировка в Город Солнца
Не так захватывающе, как у Ефремова или Стругацких, но познавательно.