| QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 12:11) |
| Да ни фига. Колумб поехал деньгу заколачивать на специях из Индии. И ни о какой прогрессорской деятельности и не помышлял. И даже наткнувшись случайно на Америку, тоже кроме выколачивания золота из местного населения ничего более путного не сделал. |
Не факт, что идея прогрессорства основана на бескорыстных мотивах.
К примеру, цивилизованные европейцы приходят в страну дикарей и приучают их к оседлой жизни, не есть человечину, читать, писать, ходить в церковь, дают им свои законы, а также орудовать киркой, лопатой, пилой, пахать землю и работать на шахте, потому, что им нужна квалифицированная рабсила. Строят на их землях дома, школы, больницы, порты, шахты, заводы, а также тюрьмы, казармы, здание суда, дворец для губернатора и полицейский участок.
| QUOTE (Laura McGrough @ 08.12.2009 - время: 21:47) |
| Очень правильная позиция. А то, глядишь, наступит рай земной и вымрем все в эволюционном тупике.) Поэтому пусть каннибалы режут друг друга, а наркобароны и торговцы оружием вносят свой посильный вклад в привычное существование этого несовершенного мира. Вот такая вот логика в постиндустриальном обществе... *уходит перечитывать "Страну Багровых Туч"* |
а что Вам до каннибалов? Вас не трогают и Вы их не трогайте. Вот например прогрессорство США в Афганистане, Ираке, Югославии в виде демократии на крылатых ракетах, как-то совсем не малые потери среди населения вызывает
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.12.2009 - время: 17:06) |
| Вы путаете прогрессорство с чем-то настолько от него далеким... |
с чем именно? как раз как крестовые походы, колониализм представляли собой прогрессорство в чистом виде - как же, несем истинную веру, прогресс и цивилизацию, бремя белого человека и т.д. и т.п, так и современная "демократия", "толерантность" "права человека" в версии Pax americana, несущиеся в виде пропаганды,деятельности "фондов Сороса", государственных переворотов и крылатых ракет тоже прогрессорство. Только практика отличается от теории, от того, что Писсаро, Саакашвили или Сорос или палачи из Гуантанамо не совсем похожи на благородного дона Румату идея не меняется
| QUOTE (srg2003 @ 14.12.2009 - время: 21:16) |
| с чем именно? как раз как крестовые походы, колониализм представляли собой прогрессорство в чистом виде - как же, несем истинную веру, прогресс и цивилизацию, бремя белого человека и т.д. и т.п, |
а по факту так и есть...ушли европейцы из Африки и чего с Африкой? Регресс.Что стало с процветающей Южной Родезией или чудесной страной ЮАР, которая развивалась бешеными темпами...Колониализм был благом для этих стран, в которых сейчас идут междоусобные войны и практически отсутствует развитие экономики, то что осталось от колонизаторов, разрушено или не используется, а население голодает....
Кстати, кто из Индии сделал единое государство? Англичане, без них были перманентные междоусобные войны.
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.12.2009 - время: 23:17) |
| Товарищ, господин, как вас там... Дорогой мой человек! Я с вами категорически отказываюсь вести дискуссию, пока вы не изучите матчасть и не перестанете рассказывать сказки про "прогрессорство в чистом виде". Начните хотя бы с произведений АБС. |
Да хоть партайгеноссе называйте, мне не принципиально, аргументированно возразить можете? да и прогрессорство у Стругацких неоднозначно, чем деятельность Ордена в Арканаре отличается от деятельности Института?
| QUOTE (Sorques @ 14.12.2009 - время: 23:51) |
| а по факту так и есть...ушли европейцы из Африки и чего с Африкой? Регресс. |
Ну это довольно категоричное суждение имеет под собой,боюсь,не много оснований.
Сошлюсь,дабы не утруждаьб себя перепечатыванием материала на широкоизвестные факты:
Колония Бельгийское Конго под властью Бельгии успешно развивалась, прежде всего, благодаря богатым минеральным ресурсам. Провинция Катанга, расположенная на юго-востоке страны, была богата залежами меди, золота, алмазов, олова, марганца, урана и кобальта. Бельгийские горнодобывающие кампании процветали и способствовали развитию местной промышленности и привязке ее к бельгийской валютной системе.
Метрополии выкачивали из своих владений природные ресурсы, использовали рабски дешевую рабочую силу аборигенов и поставляли туда второсортные товары, извлекая максимальные прибыли. Будущее Конго не волновало бельгийские власти. Например, они не попытались привлечь в колониальную администрацию местных чиновников: практически все ключевые посты в ней занимали этнические бельгийцы. В стране не было собственных врачей, всего несколько конголезцев получили образование выше начального (около 15 человек закончили колледж). Все офицеры в 25-тысячной конголезской армии были бельгийцами .
Что оставили колонизаторы правительству Касавубэ-Лумумбы?
Страна за исключением провинции Катанга оставалась нищей и неграмотной.
Естественно,что после ухода кадров из армии (кадров колонизаторов),социальной и культурной сферы,из той промышленности,что даже имелась очень быстро наступил хаос,ибо африканские кадры не готовились и даже не планировались.
Чтобы не быть голословным,скажу,что из 14 млн. жителей Конго условиями жизни сопоставимыми с колонизаторами в 50-е пользовалось около 800 чел.
| QUOTE |
| Что стало с процветающей Южной Родезией или чудесной страной ЮАР, которая развивалась бешеными темпами...Колониализм был благом для этих стран, в которых сейчас идут междоусобные войны и практически отсутствует развитие экономики, то что осталось от колонизаторов, разрушено или не используется, а население голодает.... |
Простите,а чьей колонией была ЮАР?
Насколько помню там велась война с тем,чтобы сделать ее колонией называлась англо-бурской.... Кстати под символичными лозунгами "нарушения прав человека" и "ущемления демократических свобод".
В разрушении и голодании,кстати,прямая вина колонизаторов и лишнее подтверждение тому,что их не волновала забота о коренном населении и сохранность природы или недр колоний.
| QUOTE |
| Кстати, кто из Индии сделал единое государство? Англичане, без них были перманентные междоусобные войны. |
И англичане же посеяли вечные семена раздора между Индией,Пакистаном,Афганистанов,Китаем..... Вот такая загогулина.
| QUOTE (srg2003 @ 15.12.2009 - время: 01:30) |
| Да хоть партайгеноссе называйте, мне не принципиально, аргументированно возразить можете? да и прогрессорство у Стругацких неоднозначно, чем деятельность Ордена в Арканаре отличается от деятельности Института? |
Вот! Уважаемый камрад (насчет геноссе не обещаю, не люблю язык Шиллера и Гете), вы начали задавать правильные вопросы! Прогрессорство у Стругацких неоднозначно, но у них и весь Мир Полудня ровно так же неоднозначен, хотя они и сделали максимально возможное, ведь выше головы, как говорится, не прыгнешь. Люди продвинутого Мира часто поступают так же, как их несовершенные предки, то есть мы с вами. И вся эта рефлексия о невмешательстве и сворачивании прогрессорских программ- это не истина в последней инстанции, а всего лишь частное мнение двух интеллигентных евреев из Ленинграда, крайне талантливых в литературном отношении, но и только. Собственно, ожидать от них, от нас всех решения вопросов, на которые способны ответить только изменившиеся духовно наши потомки, было бы глупо. Я не академик Павлов, не товарищ Сталин и даже не мать Тереза. Я не знаю, как превратить обезьяну в человека, если сама обезьяна не желает приложить минимум усилий. И, если вы не поняли, все творчество АБС- об этом, о том, что пока каждый не вытравит из себя обезьяну, за него это не сделает ни Румата, ни Странник, ни Господь Бог. А не о том, что обезьяну надо побрить, одеть в костюм от Армани, побрызгать парфюмом и все будет в порядке. Есть как бы одна базовая ситуация: допустим, люди деградировали до быдла (не до того, которым по мнению диссидентов является человек, не читавший Солженицына, а в прямом смысле) или не успели эволюционировать и живут, как звери, опускаясь до уровня банального стада. Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека. Другой вариант: сказать- ребята, вы, конечно, живете, как свиньи, но лежите-ка лучше в своем болоте, дышите миазмами, рвите друг другу глотки, потому что ежели менять что-то- это ж надо напрягаться, а там и без жертв не обойдешься. Короче, живите, как знаете, авось само рассосется. Из такой реакции произошла третья русская революция. Благодаря такой реакции прямо-таки буддийского невмешательства мы можем получить и четвертую. Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. Это замечательно. Но есть базовые понятия, что такое хорошо и что такое плохо. И иногда лучше умереть, чем потом жить с чувством вины на всю жизнь. Вы «Вечный зов», надеюсь, смотрели? Был там такой персонаж, Максим Назаров. Подумайте над этим и проведите параллели. Я спор с вами считаю бессмысленным, мы придерживаемся крайне полярных точек зрения, а ежедневные упражнения в остроумии на забаву почтеннейшей публике меня тоже мало интересуют. Давайте сразу решим, что вы тут самый умный, а я так, погулять вышла, и расстанемся мирно. Намекаю еще более прозрачно: можете не отвечать на этот пост.. У меня нервы… 18 лет, прожитых в стране продвинутого капитализма, где год- за два. А я все еще мечтаю дожить до Мира Полудня. На баррикады никого не зову. Некого звать. «Мой зритель умер»,- сказал когда-то Феллини.
| QUOTE |
| И, если вы не поняли, все творчество АБС- об этом, о том, что пока каждый не вытравит из себя обезьяну, за него это не сделает ни Румата, ни Странник, ни Господь Бог. А не о том, что обезьяну надо побрить, одеть в костюм от Армани, побрызгать парфюмом и все будет в порядке. |
разумеется
| QUOTE |
| Есть как бы одна базовая ситуация: допустим, люди деградировали до быдла (не до того, которым по мнению диссидентов является человек, не читавший Солженицына, а в прямом смысле) или не успели эволюционировать и живут, как звери, опускаясь до уровня банального стада. Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека. |
точно так же можно посмотреть на ситуацию с позиции бравых серых парней- погрязла, погрязла страны в скотстве, аристократы в своем чванстве и спеси, крестьяне в тупой покорности, торгаши в рвачестве. И каждый приличный человек не должен оставаться безучастным, а просто обязан откликнутся на призыв благородного дона Рэба и вступить в серые ряды.
А уж тем более порядочный человек не может остаться равнодушным к призыву святого Ордена очистить страну от безбожия, греховности и полной деградации до скотства.
| QUOTE |
| Из такой реакции произошла третья русская революция. |
разве ее сделали не руками восторженных романтиков, желающих перемен, улучшения, прогресса, счастья для всего человечества?
| QUOTE |
| Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. |
| QUOTE |
| Давайте сразу решим, что вы тут самый умный, а я так, погулять вышла, и расстанемся мирно. |
а давайте без пафоса и перехода на личности, если не хотите дискутировать, то зачем дискутируете на общедоступной площадке?
| QUOTE |
| точно так же можно посмотреть на ситуацию с позиции бравых серых парней- погрязла, погрязла страны в скотстве, аристократы в своем чванстве и спеси, крестьяне в тупой покорности, торгаши в рвачестве. И каждый приличный человек не должен оставаться безучастным, а просто обязан откликнутся на призыв благородного дона Рэба и вступить в серые ряды. |
Вы точно чего-то не поняли об этой жизни, товарищ... Поэтому, собственно, и спорить с вами бесполезно. Софистика с подменой понятий- это не та валюта, которая всегда в цене...
| QUOTE |
| разве ее сделали не руками восторженных романтиков, желающих перемен, улучшения, прогресса, счастья для всего человечества? |
По-моему, они- единственные, кто хотя бы частично выполнили свои предвыборные обещания. А то чего удумали, каждому холопу- бесплатное образование и беспроводной интернет.)))) Да и какие они романтики? Прагматики в чистом виде.
| QUOTE |
| да и путь улучшения всего поля человечества я вижу в улучшении и расширении своей делянки |
Успехов вам на этом несомненно благородном поприще.
| QUOTE |
| а давайте без пафоса и перехода на личности, если не хотите дискутировать, то зачем дискутируете на общедоступной площадке? |
А давайте без давайте? Мне с вами дискутировать не интересно, и так все ясно. Без перехода не получится. Вернее, только переход на личности и получится, потому что вы воплощаете многие качества из тех, которые я ненавижу.
| QUOTE |
| Вы точно чего-то не поняли об этой жизни, товарищ... Поэтому, собственно, и спорить с вами бесполезно. Софистика с подменой понятий- это не та валюта, которая всегда в цене... |
что же именно? конкретно можно, без эмоций? и аргументировано возразить можно?
| QUOTE |
| По-моему, они- единственные, кто хотя бы частично выполнили свои предвыборные обещания. А то чего удумали, каждому холопу- бесплатное образование и беспроводной интернет.)))) Да и какие они романтики? Прагматики в чистом виде. |
да и какие же? фабрики рабочие не получили, землю крестьяне тоже, только воду кронштадтские матросы. Творили революции именно романтики. правда их потом к стенки ставили товарищи по партии -прагматики
| QUOTE |
| Успехов вам на этом несомненно благородном поприще. |
| QUOTE |
| потому что вы воплощаете многие качества из тех, которые я ненавижу. |
оригинально и какие же?
| QUOTE (Laura McGrough @ 15.12.2009 - время: 20:00) |
| Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека. Другой вариант: сказать- ребята, вы, конечно, живете, как свиньи, но лежите-ка лучше в своем болоте, дышите миазмами, рвите друг другу глотки, потому что ежели менять что-то- это ж надо напрягаться, а там и без жертв не обойдешься. Короче, живите, как знаете, авось само рассосется. Из такой реакции произошла третья русская революция. Благодаря такой реакции прямо-таки буддийского невмешательства мы можем получить и четвертую. Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. Это замечательно. Но есть базовые понятия, что такое хорошо и что такое плохо. И иногда лучше умереть, чем потом жить с чувством вины на всю жизнь. |
Мне кажется, что Вы путаете прогрессорство, в том виде, как его описывали братья Стругацкие, а именно, постороннее вмешательство в чужую жизнь, в чужое развитие, попытка направить его в нужное (по мнению прогрессора-чужака) русло, заставить эти чужие процессы протекать по своим стандартам, шаблонам, и внутренний прогресс общества.
Никто не спорит, что при соприкосновении двух цивилизаций, двух миров, двух укладов, они не могут не повлиять друг на друга. Но это процесс скорее естественный, чем искусственный. Описанная благостная картинка прогрессорства а-ля Стругацкие, в жизни обернётся военным вмешательством, экономическим шантажом, политическим давлением.
Одно дело когда общество созрело для перемен и если не горячо жаждет их, то хотя бы готово отказаться от старых порядков, пусть и не зная, что его ждё впереди.
Прогрессоры Стругацких столкнись они с племенем каннибалов спасали бы от ножа или котла первобытных художников, поэтов, знахарей (кстати, не факт, что эти спасённые потом бы не скучали по человеческому мясу), пропагандировали бы вегетарианство или полезные качества свинины и говядины. Современные прогрессоры высыпали бы на окраине деревни людоедов груду мясных консерв, подняли в воздух звено вертолётов огневой поддержки, а потом бы выдвинули ультиматум: с 12.00. сегодняшнего дня все едят только консервы, а не то...
Если большая часть членов племени уже сама созрела для отказа от поедания ближнего своего, то консервы расхватают в считанные минуты. А если они уверенны в правильности своего образа жизни, да и консервов хватит только на два дня, то дальше всё пойдёт по накатанной схеме.
В итоге как они ели человечину, так и будут есть. Только разнообразят своё меню белым человеком, да научатся владеть его огнестрельным оружием.
Это я Вам ещё очень очевидный и недвусмысленный вариант нарисовал.
Между прочим у тех же Стругацких есть роман о марсианах, которые захватили власть на земле и запретили людям употреблять табак, алкоголь и разную вредную пищу. Вроде всё хорошо и правильно, а недовольные опять нашлись. Причём отнюдь не алкоголики и заядлые курильщики.
Между прочим цивилизации, на которые воздействовали прогрессоры, в свою очередь оказывали влияние на земную цивилизацию. И не факт, что благотворное.
Максим Камерер из "Острова" в начале романа, да и фильма, добродушный, с вечной улыбкой, общительный и любопытный, в конце превращается чуть ли не в отморозка, умеющего и готового убивать. Во всяком случае прежним Максом он уже не станет. И таких, как он, не одна сотня. Их целая организация. Со своим командованием, иерархией, дисциплиной, спецшколами, кастой, привычная к насилию, владеющая конспирацией, имеющая хороший опыт тайных операций, умеющая ждать и собирать компрометирующую и конфидециальную информацию.
Представляете на мирной, пасторальной Земле Полдня, где все открыты друг другу и видят в незнакомце друга и гостя, вдруг оказывается существует целая служба, чьи сотрудники разведчики, подпольщики, контразведчики и диверсанты в одном флаконе.
Впрочем,колонизаторов прогрессорами считать грешно.Так форейторы западной цивилизации,не более того.
"В общем-то читать в еженедельниках было нечего. Я
бегло просмотрел их, и они произвели на меня самое
тягостное впечатление. Их заполняли удручающие остроты,
бездарные карикатуры, среди которых особенной глупостью
сияли серии "без слов", биографии каких-то тусклых
личностей, слюнявые очерки из жизни различных слоев
населения, кошмарные циклы фотографий "ваш муж на службе и
дома", бесконечные полезные советы, как занять свои руки и
при этом, упаси бог, не побеспокоить голову, страстные
идиотские выпады против пьянства, хулиганства и распутства,
уже знакомые мне призывы вступать в кружки и хоры. Были там
воспоминания участников "заварушки" и борьбы против
гангстеризма, поданные в литературной обработке каких-то
ослов, лишенных совести и литературного вкуса, беллетристи-
ческие упражнения явных графоманов со слезами и
страданиями, с подвигами, с великим прошлым и сладостным
будущим, бесконечные кроссворды, чайнворды и ребусы и
загадочные картинки...
Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что у них
здесь за тоска!.. Дурака лелеют, дурака заботливо
взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще
немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии
заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят
хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах,
какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты
оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у
тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь
кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все
так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам,
дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о
чем не надо думать... А всяких там вредно влияющих
хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесем (с тобой,
да не разнести!). Чего они в самом деле! Больше других им
надо, что ли?.. Тоска, тоска... Какое-то проклятье на этих
людях, какая-то жуткая преемственность угроз и опасностей.
Империализм, фашизм... Десятки миллионов загубленных
жизней, исковерканных судеб... В том числе миллионы
погибших дураков злых и добрых, виноватых и невинных...
Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные,
потому что последние. Уголовники, озверелое от безделья
офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контразведок,
наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкав-
шая власти... Пришлось вернуться из космоса, выйти из
заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат. Ладно
справились. Ветерок перебирает листы "Истории фашизма" под
ногами... Не успели вдоволь повосхищаться безоблачными
горизонтами, как из тех же грязных подворотен истории
полезли недобитки с короткоствольными автоматами и
самодельными квантовыми пистолетами, гангстеры, гангстерс-
кие шайки, гангстерские корпорации, гангстерские империи...
"Мелкие, кое-где еще встречающиеся неустройства", -
Увещевали и успокаивали доктора Опиры, а в окна
университетов летели бутылки с напалмом, города захватыва-
лись бандами хулиганов, музеи горели как свечи... Ладно.
Отпихнув локтем докторов Опиров, снова вернулись из
космоса, снова вышли из заводов и лабораторий, вернули в
строй солдат - справились. Снова горизонты безоблачны.
Снова вылезли опиры, снова замурлыкали еженедельники, и
снова все из тех же подворотен потек гной. Тонны героина,
цистерны опиума, моря спирта... И еще что-то, чему пока нет
названия... И снова у них все висит на волоске, а дураки
решают кроссворды, пляшут фляг, желают одного: чтобы было
весело. Но где-то кто-то сходит с ума, кто-то рожает
детей-идиотов, кто-то странно умирает в ваннах, кто-то не
менее странно умирает у каких-то рыбарей, а меценаты
охраняют свою страсть к искусству кастетами... И
еженедельники стараются прикрыть это смрадное болото
хрупкой, как мерегни, приторной корочкой благополучной
болтовни, а этот дипломированный дурак прославляет сладкие
сны, и тысячи недипломированных дураков с удовольствием
(чтобы было весело и ни чем не надо думать) предаются снам
как пьянству... И снова дураков убеждают, что все хорошо,
что космос осваивается небывалыми темпами (и это правда) ,
что энергии хватит на миллиарды лет (и это правда), что
жизнь становится все интереснее и разнообразнее (и это,
несомненно, тоже правда, но не для дураков), и
демагоги-очернители (читай: люди, думающие, что в наше
время любая капля гноя способна заразить все человечество,
как когда-то пивные путчи превратились в мировую угрозу) ,
чуждые интересам народа, подлежат всемерному осуждению..." (с)
"...Римайер, сказал я. Все это верно. Но прошлое! Космос, школы, борьба с фашистами, с гангстерами- что же, все это зря? Сорок лет я прожил зря? А другие? Тоже зря?..
...Жилин, сказал Римайер. В истории ничего не бывает зря. Одни боролись и не дожили до слега. А ты боролся и дожил...
...Римайер, сказал я. Я борюсь за человечество. Это же конец. Это конец взаимодействию человека с природой, это конец взаимодействию личности с обществом, это конец связям между личностями, это конец прогресса, Римайер. Все миллиарды людей в ваннах, погруженные в горячую воду и в себя. Только в себя..." (с)
А почему я все-таки верю в лучшее в человеке? Не знаю. Просто верю, ибо абсурдно. Мир Полудня при существующих обстоятельствах мне, конечно, может обеспечить только чудо.) И все-таки, "Но ведь это учение совершенно бессмысленно! - втолковывали ему. -Как ты можешь верить в подобную чушь? "Потому и верую я, что это бессмысленно",-отвечал он, на много лет предваряя достославного Квинта Септимия Тертуллиана - епископа Иберийского. "Но ты же должен понимать, что это учение противоречит здравому смыслу!" - внушали ему. "Киш мири ин тухес со своим здравым смыслом, - огрызался он, - унд зай гезунд!" (по-арамейски, разумеется, это звучало иначе, но смысл был тот же: поцелуйте меня в задницу со своим здравым смыслом и будьте здоровы). (с)
Простите, "Остров" я комментировать не буду, найти консенсус, как мне кажется, не представляется возможным, а вот риск увязнуть в риторике велик, как никогда. Да, мы живем в такое время, мы хотим, чтобы все время было "весело". Отсюда и масса негатива против всего, что эту искусственную "веселость" может подрубить на корню. В том числе, к прогрессорству (не искаженному), коммунистическим идеалам и т.д.
Как изящно выразился один из наших соотучественнков:
...Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю.
Умом громам повелеваю,
Я царь - я раб, я червь - я бог!....
А можно рассудить более меланхолично-романтически,на франзуский манер:
Мы ль не устали ,как стражи без смены,
Ждать:не блеснет ли в грядущем рассвет?
Слишком довольно для маленькой сцены,
Кончить пора,стар достаточно свет!
| QUOTE (Феофилакт @ 16.12.2009 - время: 15:46) |
| Определенный дуализм присутствует.... Как изящно выразился один из наших соотучественнков: ...Я связь миров, повсюду сущих, Я крайня степень вещества; Я средоточие живущих, Черта начальна божества; Я телом в прахе истлеваю. Умом громам повелеваю, Я царь - я раб, я червь - я бог!.... А можно рассудить более меланхолично-романтически,на франзуский манер: Мы ль не устали ,как стражи без смены, Ждать:не блеснет ли в грядущем рассвет? Слишком довольно для маленькой сцены, Кончить пора,стар достаточно свет! |
| QUOTE (Laura McGrough @ 16.12.2009 - время: 15:19) |
| Значит, Феофилакт, вы считаете, что наш удел- это удел элементарной биомассы? А черт его знает... Может и так. По-крайней мере, учитывая происходящее, все эти разборки мировых держав "чисто по понятиям", можно, конечно, потерять веру в будущее. А вообще обидно. Такую идею опошлили... |
так сама идея основана на представлении о безусловном превосходстве своей идеологии, своего образа жизни и навязывании его другой стороне против ее воли.
а что касается биомассы- лично мне импонирует позиция Швейцарии - за полторста лет, ни ойн, ни революций, в чужие дрязги лезут аккуратно, демократию на крылатых ракетах не несут, делают себе хорошие часы, шоколад и винтовки
| QUOTE (Laura McGrough @ 16.12.2009 - время: 14:36) |
| А чем вам стандарты и шаблоны Мира Полудня не нравятся? Эта проблема, кстати, поднимается и в "Отягощенных злом", на примере фловеров. |
Профессор Преображенский, надо сказать изрядная мразь, во всяком случае в исполнении Евстигнеева, но я как и он не люблю социализм. Советский во всяком случае, несмотря на то, что к Советскому Союзу я испытываю симпатии.
Поэтому я не хочу, чтобы кто-то навязывал мне СВОИ шаблоны или стандарты.
Может ему лучше по моим жить?
Опять же я не шаблоны Полдня подвергаю сомнению. Я принципиально против некоторых действий, которые в одной ситуации могут послужить благу, а в другой, аналогичной же, напротив оказаться злом.
Попробую на примере УК пояснить. Меня, конечно же, возмущает когда преступник уходит от наказания. Но я категорически против отмены принципов уголовного права, типа, презумпции невиновности, запрета собирать доказательства незаконным путём, применения различных незаконных способов допроса. А всё потому, что в одном случае они помогут преступника изобличить, а в другом от них пострадает невиновный.
Так и здесь. Стандарты Полдня - хорошие. Замечательно. А как насчёт стандартов III рейха? Или мира из "Звёздного десанта", в другом переводе "Мобильная пехота"?
| QUOTE |
| Понимаете, за все надо платить. В том числе, за прогресс, свободу, за изгнание идиота из себя любимого. "Интересно, где вы видели прогресс без раскола? Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?. |
Восхитительно. (Аплодирую стоя. Сажусь.)
А можно вопрос? А какую цену ради прогресса готовы заплатить лично Вы? Готовы ли Вы пожертвовать ради него своей жизнью или благополучием? Своих детей, родителей, супруга, родственников? И сколько ещё людей Вы готовы принести в жертву прогрессу?
Это первый вопрос.
Вопрос второй. А как Вы отнесётесь к тому, что кто-то захочет принести Вас в жертву прогрессу идеалов, которые Вы не поддерживаете?
Ну, не хотите Вы начинать утро с намаза или отказываться от буттерброда с колбасой? Но кто-то, чтобы принудить Вас и Ваших согражждан к этому подложит бомбу в кафе или подсыпет отраву на мясокомбинате.
| QUOTE |
| "Незаурядный человек хочет оставить по себе мир иным, нежели тот, в который он явился, - лучшим, обогащенным его собственным творчеством. Для этого он готов пожертвовать большей частью радостей или даже всеми радостями, которыми наслаждается человек заурядный." (с) Правда, в Болталке Sorques назвал подобные благородные порывы шизофреническими, но это, в конце концов, всего лишь вопрос терминологии. |
Незаурядным себя мнит каждый. Даже если твердит во всеуслышанне, что он простой обыватель. Процентов на 90, что он просто ждёт когда его начнут убеждать в обратном.
Если незаурядная личность будет терпеливо, изо дня в день, работать для учлушения мира в котором она, эта личность, и живёт. Но прогрессорство - это не незаурядная личность, которая живёт в своём мире и страстно желает его улучшить. Прогрессорство по Стругацким - это вмешательство со стороны иного, чужого мира.
В книге это выглядит красиво, благородно и герои их действуют из высоких побуждений. В жизни же прогрессорство, в 8 из 10 случаях, сведётся либо обучению дикаря работе киркой или мотыгой, пока все полезные ископаемые или бананы не соберут, либо прессингу, как военному и политическому, так и экономическому, гос-ва, племени, партии, группировки, которая имеет неосторожность пребывать возле месторождения или занимать иное стратегическое положение.
| QUOTE |
| А почему я все-таки верю в лучшее в человеке? Не знаю. Просто верю, ибо абсурдно. Мир Полудня при существующих обстоятельствах мне, конечно, может обеспечить только чудо.) И все-таки, |
Я тоже верю, пока конкретное лицо не докажет в обратное. Но я вынужден и считаться с тем, что многие этого лучшего не имеют.
| QUOTE |
| Да, мы живем в такое время, мы хотим, чтобы все время было "весело". Отсюда и масса негатива против всего, что эту искусственную "веселость" может подрубить на корню. В том числе, к прогрессорству (не искаженному), коммунистическим идеалам и т.д. |
А Вам надо, чтобы всем стало грустно? Возможно кому-то в коммунистическом раю будет грустно?
| QUOTE (srg2003 @ 16.12.2009 - время: 16:39) |
| а что касается биомассы- лично мне импонирует позиция Швейцарии - за полторста лет, ни ойн, ни революций, в чужие дрязги лезут аккуратно, демократию на крылатых ракетах не несут, делают себе хорошие часы, шоколад и винтовки |
Да... "Что дала Швейцария миру? -Часы с кукушкой...." (с)
Милая,главное ненарушая покоя философия филистеров...:-)
Пусть кто-то добивается,дерзает,пусть на его могиле пишут:"Он разбился,пытаясь взлететь!"
Очевидно некотрых вполне удовлетворит надпись:"Он настолько врос в землю,что мы просто присыпали его сверху".
:-(
| QUOTE (посетитель-74 @ 16.12.2009 - время: 16:42) |
| А можно вопрос? А какую цену ради прогресса готовы заплатить лично Вы? Готовы ли Вы пожертвовать ради него своей жизнью или благополучием? Своих детей, родителей, супруга, родственников? И сколько ещё людей Вы готовы принести в жертву прогрессу? Это первый вопрос. Вопрос второй. А как Вы отнесётесь к тому, что кто-то захочет принести Вас в жертву прогрессу идеалов, которые Вы не поддерживаете? Ну, не хотите Вы начинать утро с намаза или отказываться от буттерброда с колбасой? Но кто-то, чтобы принудить Вас и Ваших согражждан к этому подложит бомбу в кафе или подсыпет отраву на мясокомбинате...... ...Незаурядным себя мнит каждый. Даже если твердит во всеуслышанне, что он простой обыватель. Процентов на 90, что он просто ждёт когда его начнут убеждать в обратном. Если незаурядная личность будет терпеливо, изо дня в день, работать для учлушения мира в котором она, эта личность, и живёт..... |
Просто блеск и нищета филистерства какая-то.... Призрак бродит по Европе-призрак мещанина.
Мещанин труслив? Правильно,надо спросить "какую цену готов заплатить" тот кто осмелился оторвать голову от корыта.
Он мелочен? Правильно,поэтому говорит о цене.Для него все имеет цену: жизнь,свобода смелые поступки....
Как-то забывается,что не все имеет отмеренную цену.Мне вот смешны рассуждения о цене Победы. Она бесценна. Победа это чья-то возможная смерть сегодня,чтобы завтра жили его дети. Или завтра всем каюк. О каком выборе тут можно говорить. И как можно говорить о том,что кто-то кого-то принес в жертву? Положительно,буржуа не смогут создать философии.
Во-вторых,очень интересно,что как только кто-то начинает говорить о том,что сегодняшний мир,сегодняшний порядок вещей несовершенен,его сразу начинают пугать,мол,будете делать намаз и не есть колбасы...Как будто нынешний "цивилизованный" западный мир не взрывает и не убивает,навязывая в качестве намаза "Симсонов" и гамбургеры как заменитель кус-куса... Чума на оба ваших дома.... Как будто тупик? как будто некуда идти."Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями, но мимо его в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где выход,где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям,смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен
пронзительный перст на него же, на него, на текущее поколение; но смеется
текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки".Так может хватит плутать вслед за слепыми и до смерти напуганными поводырями?
Ну и как апофеоз-рассуждение о незаурядности других...Интересно,а допускается ли вообще мысль о том,что кто-то может быть менее зауряден,чем филистер? Воистину,для лакея нет героя...И не потому что второй не герой,а потому,что первый лакей....С обязательным приговариванием,что герой должен работать.Работать? А собственно для кого? Для филистеров? А нужны ли они герою?
| QUOTE |
| Да... "Что дала Швейцария миру? -Часы с кукушкой...." (с) |
Швейцария дала своим гражданам вторую сотню лет жизни без войн, революций, массовых жертв, с высоким уровнем жизни населения. мало кто из других стран может похвастаться таким же результатом.
| QUOTE |
| Пусть кто-то добивается,дерзает,пусть на его могиле пишут:"Он разбился,пытаясь взлететь!" |
добивается чего? огнем своего сердца поджечь общий дом, как это было в 20-м веке, который показал, что на руках у романтиков-прогрессоров крови больше, чем у самых отпетых убийц
| QUOTE |
| Как-то забывается,что не все имеет отмеренную цену.Мне вот смешны рассуждения о цене Победы. Она бесценна. Победа это чья-то возможная смерть сегодня,чтобы завтра жили его дети. Или завтра всем каюк. О каком выборе тут можно говорить. И как можно говорить о том,что кто-то кого-то принес в жертву? Положительно,буржуа не смогут создать философии. |
точно так же рассуждали ребята в черных кожанках и коричневых рубашках, только потом мир в ужасе вздрогнул от последствия их "экспериментов"
точно так же рассуждают сейчас и ребята в зеленых повязках, когда режут головы и взрывают мирных людей
| QUOTE |
| посетитель-74 |
неудобные вопросы задаете оппонентам)))
| QUOTE (srg2003 @ 16.12.2009 - время: 18:20) |
| Швейцария дала своим гражданам вторую сотню лет жизни без войн, революций, массовых жертв, с высоким уровнем жизни населения. мало кто из других стран может похвастаться таким же результатом. |
Так и запишем: этим (часами с кукушкой и миром своим гражданам ) вклад Швейцарии в мировую историю и ограничивается....
| QUOTE |
| добивается чего? огнем своего сердца поджечь общий дом, как это было в 20-м веке, который показал, что на руках у романтиков-прогрессоров крови больше, чем у самых отпетых убийц |
Высокопарно. А отстоять версию про поджог общего дома и кровь на руках сможете? Знаю,что вряд ли,во всяком случае в отношении России.
К сожалению,вы плохо изучали историю моей Родины... Никто ничего в России не поджигал. Царизм,буржуазное правление были вышвырнуты на свалку истории абсолютным большинством населения.Был такой поэт Бальмонт,который в 1907 г. еще поэтически выразил настроение народа:
...Наш царь-убожество слепое.
Тюрьма и кнут,под суд,расстрел,
Царь-висельник,тем низкий вдвое,
Что обещал,он дать не смел.
Он трус,он чувствует с запинкой,
Но будет-час расплаты ждет,
Кто начал царствовать Ходынкой,
Тот кончит,встав на эшафот.
Вот какое настроение было в доме. (Бальмонт обладал по-видимому еще и присущим в общем поэтам провидческим даром!)Пожар полышал уже благодаря бездарности правителей,трусливости ,алчности и глупости буржуазии,беспомощности большинства военного начальствующего состава.
Ненависть во всех классах и слоях русского общества была столь велика,что даже тишайший русский поэт А.Блок пишет В.Розанову:"Как человек я содрогаюсь при известии об убийстве любого из вреднейших государственных животных....И однако так сильно озлобление (коллективное) и так чудовищно неравенство положений,что я действительно не осужу террор сейчас".
| QUOTE |
| точно так же рассуждали ребята в черных кожанках и коричневых рубашках, только потом мир в ужасе вздрогнул от последствия их "экспериментов".... |
Мир вздрогнул от ужаса от экспериментов ребят в черных кожанках? От полета в космос например? Или от лазера? Или от того,что они не дали развязать новую,уже ядерную мировую войну? Ну и разумеется он НЕ вздрогнул,когда совершенно безэмоциально на головы заведомо мирных людей была отправлена парочка ядерных бомб....
А может в консерватории что-то поменять? (с) Раз этот мир так дуализм замучил и дело вовсе не в ребятах в кожанках?
| QUOTE |
| точно так же рассуждают сейчас и ребята в зеленых повязках, когда режут головы и взрывают мирных людей |
Точно также? Что же у террористов лозунг:"Землю- крестьянам,фабрики-рабочим,мир-народам"? С этого места поподробней.....
| QUOTE |
| Так и запишем: этим (часами с кукушкой и миром своим гражданам ) вклад Швейцарии в мировую историю и ограничивается.... |
высокие стандарты качества продукции, что часы, что оружие, то техника хороший вклад в историю, как и надежность финансовых услуг, а мир и благополучие своих граждан -тот вклад, которого ни Россия, ни многие другие страны увы миру дать не могут.
| QUOTE |
| Высокопарно. А отстоять версию про поджог общего дома и кровь на руках сможете? Знаю,что вряд ли,во всяком случае в отношении России.. Мир вздрогнул от ужаса от экспериментов ребят в черных кожанках? От полета в космос например? Или от лазера? Или от того,что они не дали развязать новую,уже ядерную мировую войну? Ну и разумеется он НЕ вздрогнул,когда совершенно безэмоциально на головы заведомо мирных людей была отправлена парочка ядерных бомб.... А может в консерватории что-то поменять? (с) Раз этот мир так дуализм замучил и дело вовсе не в ребятах в кожанках? |
разумеется могу, преступная деятельность ребят в коричневых рубашках установлена Нюрнбергским трибуналом, преступная деятельность ребят в черных кожанках установлена законом "О реабилитации жертв политических репрессий. Ребята в кожанках Дзержинскогои Менжинского творили красный террор, геноцид по классовому принципу, коллективизацию, и прочие чудеса прогрессорства. В благодарность за что их в последствии и ставили к стенке их же коллеги из команды Ягоды, Ежова, Берии, Абакумова и т.д.
| QUOTE |
| Точно также? Что же у террористов лозунг:"Землю- крестьянам,фабрики-рабочим,мир-народам"? С этого места поподробней..... |
точно так же, только флаг зеленый, а не красны, и несут "не революционную законность", а "законы гор", а цели методы- те же, прогрессорские
| QUOTE (srg2003 @ 17.12.2009 - время: 17:57) |
| высокие стандарты качества продукции, что часы, что оружие, то техника хороший вклад в историю.... |
Ну по этой логике все,чтобы не делалось является вкладом в историю. Даже хороший и регулярный стул очевидно может считаться таковым,ибо являет миру непревзойденный образец качества,количества и соответствия временным параметрам... :-)))
| QUOTE |
| ....как и надежность финансовых услуг.... |
А тут в чем вклад ? Остальные финансисты ворюги безбожные? Впрочем,готов госласиться,все они жулики. Еще Энди Таккер справедливо отмечал,что ограбление банка-детские шалости по сравнению с его учреждением.
Впрочем пресловутая швейцарская тайна вкладов уже поставлена под сомнение,причем Швейцария не моргнув глазом нарушила ряд своих же законов... :-)
| QUOTE |
| ...а мир и благополучие своих граждан -тот вклад, которого ни Россия, ни многие другие страны увы миру дать не могут. |
Ну что ж ,это вопрос вкуса. Одни гордятся тем,что предки их погибали во имя страны или открывая новые земли,другие-тем что они умирали на своей постели.
""Подполз он ближе к разбитой птице, и прошипел он ей прямо в очи:
"- Что, умираешь?
"- Да, умираю!- ответил Сокол, вздохнув глубоко.- Я славно пожил!.. Я знаю счастье!.. Я храбро бился!.. Я видел небо... Ты не увидишь его так близко!.. Эх ты, бедняга!
"- Ну что же - небо?- пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!
"Так Уж ответил свободной птице и усмехнулся в душе над нею за эти бредни."
| QUOTE |
| разумеется могу, преступная деятельность ребят в коричневых рубашках установлена Нюрнбергским трибуналом... |
Ну я про них-то собственно и не спрашивал,там все понятно: был суд и было возмездие.
| QUOTE |
| ....преступная деятельность ребят в черных кожанках установлена законом "О реабилитации жертв политических репрессий. |
А поцитируйте пожалйста закон,а то я запамятовал... Как была установлена,какие доказательства были собраны,исследованы,ну в общем расскажите.
| QUOTE |
| Ребята в кожанках Дзержинскогои Менжинского творили красный террор... |
Т.е. они виноваты уже тем,что не пали безропотными жертвами белого террора?
Ай-ай,аргумент из серии: ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать.
| QUOTE |
| ...геноцид по классовому принципу... |
Ух ты,это что-то новое....Я заметил,что вы несильны в определениях,у вас даже альтернатива имеет не два решения,а много... Поэтому позволю себе маленько просветить вас:
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Бол.юр.словарь.
Формулировкой занималась аж ООН. Но вы открыли новый тип геноцида-классовый. Поздравляю!
Если репрессии применялись по классовому принципу,то могу только выразить возмущение позицией бывших господствующих классов,вернее тех их представителей,которые не подчинились воле большинства народа,а встали на путь контрреволюции,саботажа,диверсий,политического терроризма. Но уж извините,такие действия карались во все времена...
| QUOTE |
| .... коллективизацию.... |
А чем вам коллетивизация не угодила? Вы противник крупнотоварных хозяйств? Нет,это позиция ретроградская."Железный конь идет на смену крестьянской лошадке..."(с) Я сторонник прогресса и ничего против укрупнения хозяйства и модернизации сказать не хочу.
| QUOTE |
| ... В благодарность за что их в последствии и ставили к стенке их же коллеги из команды Ягоды, Ежова, Берии, Абакумова и т.д. |
Да приходилось сурово спрашивать с однопартийцев,вставших на путь комчванства,а что хуже и прямого сотрудничества с врагами страны. :-( Не все смогли оказаться на высоте положения.
| QUOTE |
| точно так же, только флаг зеленый, а не красны, и несут "не революционную законность", а "законы гор", а цели методы- те же, прогрессорские |
Ну это пустейшие фразы,они даже критике не подлежат. А вот по поводу целей можно остановиться.... Какие цели ставили себе большевики? Уничтожение эксплуатации человека человеком,установление справедливого управления ,развитие в обществе свобод и расширение социальных гарантий,модернизация страны. Разве эти задачи не были выполнены? Или такие цели не кажутся вам достойными и у вас другие любимые цели?
Сравнение их и террористов кощунственно,ибо террористы если и говорят о каких-то целях,то весьма далеких от вышеназванных,а чаще это банальный меркантилизм.
| QUOTE (Феофилакт @ 16.12.2009 - время: 17:13) |
| Просто блеск и нищета филистерства какая-то.... Призрак бродит по Европе-призрак мещанина. |
Между прочим я не против изменений в обществе или прогресса, как таковых. Я против когда их навязывают со стороны.
Одно дело когда ситуация, требующая изменений в стране, назрела в обществе и большая часть этого самого общества хочет их. И другое дело когда являются со стороны спасители-прогрессоры и начинают всех учить как жить надо.
| QUOTE |
| Мещанин труслив? Правильно,надо спросить "какую цену готов заплатить" тот кто осмелился оторвать голову от корыта. Он мелочен? Правильно,поэтому говорит о цене.Для него все имеет цену: жизнь,свобода смелые поступки.... Как-то забывается,что не все имеет отмеренную цену.Мне вот смешны рассуждения о цене Победы. Она бесценна. Победа это чья-то возможная смерть сегодня,чтобы завтра жили его дети. Или завтра всем каюк. О каком выборе тут можно говорить. И как можно говорить о том,что кто-то кого-то принес в жертву? |
Мне нравится читать когда о жертвах во имя высоких целей и чистых идеалах, пишут сидя в уютной квартирке, сидя в домашних тапочках или из навороченного офиса, в перерывах между перекурами и походами в соседнее кафе с коллегами. Очень это убедительно у них звучит, прям так и вижу, как бросив компы и выйдя из интернета, они идут жертвовать во имя...
Кстати, а во имя чего Вы там жертвовать призываете?
Между прочим эти восхвалённые Вами жертвы несёт мещанин. Он воюет в различных войнах, он штурмует Зимний и стоит у расстрельного рва в ожидании залпа, он голодает и мерзнёт. Поэтому не обижайтесь на него, что он не горит желанием... принести себя в жертву.
Принесите себя в жертву. Выйдите на улицу и начните проповедовать, собирать сторонников. Пожертвуйте пока хотя бы не жизнью, а своим покоем.
| QUOTE |
| Положительно,буржуа не смогут создать философии. |
Зря Вы так думаете. Очень много философов родом из буржуа или дворянства.
Платон - из семьи аристократов, Аристотель - сын придворного врача, Пифагор - по одной из версии сын купца, Фрэнсис Бэкон - из семьи аристократов, Ницше - сын священнослужителя, Блез Паскаль - сын налогового инспектора, Жан Жак Руссо - сын часовщика, Спиноза - сын торговца, Чаадаев - дворянин, Гегель - сын чиновника, Вольтер - сын судейского чиновника, Кант - из семьи ремесленника.
И завзятые революционеры тоже.
Шакал-Санчес Ильич - сын доктора права, если не ошибась, Че Гевара - сын архитектора и испанской дворянки, Фидель Кастро - сын крупного землевладельца, братья Ульяновы - дети чиновника, Лев Троцкий - сын землевладельца, Нечаев - мещанское сословие, Герцен - сын помещика, Чернышевский - сын священника. Бакунин - сын помещика, Кропоткин - сын генерала и помещика, Каракозов - мелкопоместный дворянин, Ишутин - приёмный сын дворян Каракозовых.
Хватит?
| QUOTE |
| Во-вторых,очень интересно,что как только кто-то начинает говорить о том,что сегодняшний мир,сегодняшний порядок вещей несовершенен,его сразу начинают пугать,мол,будете делать намаз и не есть колбасы...Как будто нынешний "цивилизованный" западный мир не взрывает и не убивает,навязывая в качестве намаза "Симсонов" и гамбургеры как заменитель кус-куса... |
Почему-то, когда всякого рода пользователи благ цивилизации начинают других пугать деградацией или ещё чем-нибудь, то сразу вспоминают гамбургеры, кока-колу, "Симсонов". Как будто "тошнотики" в переходе или шашлык из собачатины вкуснее и полезнее, а водка безвреднее кока-колы. "Симсонов" (а не Симпсоны?), вообще, не видел ни одной серии. Зато попался цитатник из этого сериала. У меня лично сложилось впечатление, что это пародия американцев на себя.
И именно потому, что цивилизованный убивает не меньше, чем нецивилизованный, я против прогрессорства. Потому, что уже писал, что такое прогрессорство по современному.
| QUOTE |
| Ну и как апофеоз-рассуждение о незаурядности других...Интересно,а допускается ли вообще мысль о том,что кто-то может быть менее зауряден,чем филистер? Воистину,для лакея нет героя...И не потому что второй не герой,а потому,что первый лакей....С обязательным приговариванием,что герой должен работать.Работать? А собственно для кого? Для филистеров? А нужны ли они герою? |
И для кого филистер будет двигать прогресс? Если он презирает и ненавидит лакея, не меньше, чем тот его. А лакей для филистера, судя по всему, любой, кто не хочет двигать с ним мир. И не просто двигать, а в одном с ним направлении.
У меня может быть другое представление нежели у Вас, как должен выглядеть окружающий нас мир? В жертву меня принесёте по решению спецтройки или чрезвычайного трибунала?
| QUOTE (посетитель-74 @ 18.12.2009 - время: 17:03) |
| Между прочим я не против изменений в обществе или прогресса, как таковых. Я против когда их навязывают со стороны. Одно дело когда ситуация, требующая изменений в стране, назрела в обществе и большая часть этого самого общества хочет их. И другое дело когда являются со стороны спасители-прогрессоры и начинают всех учить как жить надо. |
Вы сейчас имеете в виду самого главного учителя демократии в современном мире и его приспешников? Я вас правильно понял?
Вы сейчас сожалете о событиях августа 1991 г.,когда навязанная идеология,кучка безмозглых и исторически безотвественных личностей развалила великую державу? Я вас по-прежнему правильно понимаю?
Что касается Октябрьской революции,то большинство народа хотело перемен.
И вопрос о том,что она была исторически закономерной и соответствовала чаяниям большинства населения России больше не обсуждать.
| QUOTE |
| Мне нравится читать когда о жертвах во имя высоких целей и чистых идеалах, пишут сидя в уютной квартирке, сидя в домашних тапочках или из навороченного офиса, в перерывах между перекурами и походами в соседнее кафе с коллегами. Очень это убедительно у них звучит, прям так и вижу, как бросив компы и выйдя из интернета, они идут жертвовать во имя... |
Вы опять оцениваете других филистерскими мерками....
А ведь один очень неглупый и гордый человек написал довольно давно:
Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может быть, я прям, а у судьи
Неправого в руках кривая мера,
И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!"
И мне не в чем оправдываться перед вами. Вы,если желаете,оправдывайте свое существование.
| QUOTE |
| Кстати, а во имя чего Вы там жертвовать призываете? |
А вы не поняли? Или лучшее будущее граждан России не представляется вам достойной целью?
| QUOTE |
| Между прочим эти восхвалённые Вами жертвы несёт мещанин. Он воюет в различных войнах, он штурмует Зимний и стоит у расстрельного рва в ожидании залпа, он голодает и мерзнёт. Поэтому не обижайтесь на него, что он не горит желанием... принести себя в жертву. |
Вам сказали неправду. Мещанин этих жертв не несет.Как правило, выходцы из мещан обживали тыл, но среди них были и те, кто оказался в Красной армии и ЧК.Н.В. Фрунзе, С.М. Киров, А.С. Бубнов, Л.М. Карахан, В.М. Молотов, Н.И. Муралов, Ф.Ф. Раскольников, Я.М. Свердлов были выходцами из этой среды,но порвали с нею еще в начале жизненного пути.
Вот что дало действительно мещанство советской власти,так это колоссальное перерождение госаппарата ,особенно в годы НЭПа,погоня за меленьким личным интересом и готовность ради этого разбазарить огромные государственные деньги.Полыхаев,Берлага и пр.-вот это новое совмещанство,которое переродилось на новом историческом этапе.Те,про кого писал поэт: "Утихомирились бури революционных лон. Подернулась тиной советская мешанина. И вылезло из-за спины РСФСР мурло мещанина". (прочтите стишок,очень поучительно.... Те,кого Ильф и Петров именовали "желудки в панаме", и "механические граждане".
Хотя можно в мещанстве сыскать и приятные стороны.... Вот Бидермайер многим нравится... Не скажу лично что я в восторге от вкуса и стиля,но сидеть удобно ,сделано добротно.
Я не обижаюсь.... не горите желанием и не надо. Без вас Москва построится....
| QUOTE |
| Принесите себя в жертву. Выйдите на улицу и начните проповедовать, собирать сторонников. Пожертвуйте пока хотя бы не жизнью, а своим покоем. |
Кстати,типично филистерская черта-давать советы другим нимало не беспокоясь дельностью этих советов.
| QUOTE |
| Зря Вы так думаете. Очень много философов родом из буржуа или дворянства. |
Позвольте вам заметить,милостивый государь,что дворянин вовсе не то,что буржуа.
Да я знаю,что всякие вольтеры,руссо и пр. были не дворянского звания.Да буржуазия сумела наплодить некоторое количество философов. И что?
Надо понимать,что ценность теперь измеряется количеством?
| QUOTE |
| Платон - из семьи аристократов, Аристотель - сын придворного врача, Пифагор - по одной из версии сын купца.... |
" Павсаний приводит генеалогию Пифагора по мужской линии от Гиппаса из пелопоннесского Флиунта, бежавшего на Самос и ставшего прадедом Пифагора. Партенида, позднее переименованная мужем в Пифаиду, происходила из знатного рода Анкея, основателя греческой колонии на Самосе." Так что Пифагора поставьте на место.... Далее по вашей линии-Анаксагор ( 500 до Р. X. - 428 до Р. X. ) - один из самых выдающихся ионийских философов, сын богатых и знатных родителей, родился в Клазомене около 500 до Р. X. С ранних лет он отказался от удовольствий, на которые мог рассчитывать по своему богатству, и пристрастился к философии.
Гераклит принадлежал к роду басилевсов (царя-жреца), однако добровольно отказался от привилегий, связанных с происхождением, в пользу своего брата.
Диоген Синопский (ну тот что Македонского мягко так ототслал) родился около 400 г. до новой эры. Диоген был сыном знатных родителей.
Довольно-таки общее место,что в античное время,чтобы заниматься к примеру философией необходимо было принадлежать к привилегированной прослойке.Можно конечно найти считанные исключения,например,Антисфен-первое что приходит на память,но это скорее исключения.
| QUOTE |
| И завзятые революционеры тоже. Шакал-Санчес Ильич - сын доктора права, если не ошибась, Че Гевара - сын архитектора и испанской дворянки, Фидель Кастро - сын крупного землевладельца.... |
Я конечно не понял,кто Шакала Санчса произвел в революционеры.... Ну да ладно речь не о нем. Да Кастро-сын латифундиста,а Фульхенсио Батиста -сын батрака.Че Гевара-сын архитектора и врач,Феликс Родригес-платный агент ЦРУ.... Какая-то закономерность,пока непознаная.
| QUOTE |
| братья Ульяновы - дети чиновника, Лев Троцкий - сын землевладельца, Нечаев - мещанское сословие, Герцен - сын помещика, Чернышевский - сын священника. Бакунин - сын помещика, Кропоткин - сын генерала и помещика, Каракозов - мелкопоместный дворянин, Ишутин - приёмный сын дворян Каракозовых. Хватит? |
Хватит для чего?
| QUOTE |
| Почему-то, когда всякого рода пользователи благ цивилизации начинают других пугать деградацией или ещё чем-нибудь, то сразу вспоминают гамбургеры, кока-колу, "Симсонов". |
Что вы! Я никого не пугаю. Просто говорю,что это отвратительно. Никого я деградацией не пугаю.Кто деградировал-тот деградировал,ему уж не помочь.... Интересно,а вы преддупреждения на пачках сигарет "Еурение вызывает рак "тоже воспринимаете как запугивание? Или предупреждения ,что алкоголь убивает клетки мозга и печени? Это все,в том числе предупреждения о табаке,алкоголе и вреде благ цивилизации не запугивание,а медицинский факт.
| QUOTE |
| Как будто "тошнотики" в переходе или шашлык из собачатины вкуснее и полезнее, а водка безвреднее кока-колы. |
Что вы ,чтовы...В СССР никаких тошнотиков не было..... И не надо пытаться выбирать между плохим и еще худшим.
| QUOTE |
| "Симсонов" (а не Симпсоны?), вообще, не видел ни одной серии. Зато попался цитатник из этого сериала. У меня лично сложилось впечатление, что это пародия американцев на себя. |
А у меня сложилось впечатление,что эта пародия нам не нужна (в смысле не нам с вами,а нашим детям.) У нас есть прекрасные мульфильмы...И вообще поменьше телевизора.
| QUOTE |
| И именно потому, что цивилизованный убивает не меньше, чем нецивилизованный, я против прогрессорства. Потому, что уже писал, что такое прогрессорство по современному. |
Каков же ваш путь? Не разобрал,простите....
| QUOTE |
| И для кого филистер будет двигать прогресс? Если он презирает и ненавидит лакея, не меньше, чем тот его. А лакей для филистера, судя по всему, любой, кто не хочет двигать с ним мир. И не просто двигать, а в одном с ним направлении. |
Простите,филистер-то по-моему как раз прогресса и не двигает....
"ФИЛИ'СТЕР, а, м. [нем. Philister, букв. филистимлянин] (презрит.).
Человек с узким обывательским, мещанским кругозором и ханжеским поведением. — Что такое филистер? Пустая кишка, полная трусости и надежды, что бог сжалится. Из Гейне." (Ушаков) То есть филистер другими словами мещанин. Он с позволения сказать не двигатель,он пользователь...
| QUOTE |
| У меня может быть другое представление нежели у Вас, как должен выглядеть окружающий нас мир? В жертву меня принесёте по решению спецтройки или чрезвычайного трибунала? |
Не удержались вы...Жаль.Как хорошо все начиналось. А тут в финале на безопасное геройство потянуло. В жертву,по решению тройки,трибунал....
Что вы! Зачем? И органов-то нет таких.... Если что-то не так-отпрофилактировать и будет с вас. И там-то люди плачут как дети малые....
Да у вас другой взгляд.И отлично,имейте ради Бога,никто на это не покушается. Только не надо так набрасываться,если кто-то стремится к лучшему,справедливости,уважению прав людей (не человека,а людей) и пр.
И небольшой оффтоп:
Зачем кричать, когда никто не слышит,
О чем мы говорим?
Мне кажется, что мы давно не живы;
Зажглись и потихоньку догорим...
Когда нас много, начинается пожар,
И города похожи на крематорий и базар;
И все привыкли ничего не замечать;
Когда тебя не слышат - для чего кричать??!!
Мы можем помолчать, мы можем петь,
Стоять или бежать, но все равно гореть.
Огромный синий кит порвать не может сеть;
Сдаваться или нет, но все равно гореть....
И снова небо замыкает на тебя слова и провода;
И снова с неба проливаются на нас ответы и вода.
И если ты вдруг начал что-то понимать,
И от прозрений захотелось заорать -
Давай, кричи, но тебя могут не понять:
Никто из них не хочет ничего менять... (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 20-12-2009 - 00:43
| QUOTE (Феофилакт @ 18.12.2009 - время: 18:21) |
| Вы сейчас сожалете о событиях августа 1991 г.,когда навязанная идеология,кучка безмозглых и исторически безотвественных личностей развалила великую державу? |
Как кучка безмозглых личностей может развалить великую державу?Еще раз перечитайте и посмотрите на противоречие цитаты.
Кучка людей, не может развалить мощное государство, иначе каждый год в мире разваливались бы державы. Так как желающих развалить, много в каждом государстве.
Государство было построено с ошибками и дало течь, еще в 60-х годах, но по инерции продолжало двигаться, капитаны это поняли слишком поздно...а несколько человек из громоздкого и неуправляемого галеона с разбитым такелажем, попытались сделать галеру... но весла часто ломаются и плывет судно без компаса, по звездам.
Чего то меня на морскую аналогию потянуло.
| QUOTE (Sorques @ 21.12.2009 - время: 00:15) |
| Как кучка безмозглых личностей может развалить великую державу? |
Увы,Sorques,может.... Самый мощный корабль,с прекрасной командой,управляемый безвольным,бездарным (рассмотрим случаи не проявления злой воли) капитаном можно угробить или посадить на мель....
Помните "Волгу-Волгу": "Я на Волге знаю мели,как все пальцы на руке...-Это первая"?
Еще больше можно сделать сделать,если капитан напряавляется злой волей.
Сильная сторона сталинской конструкции-безусловное подчинение низших органов высшим оборачивается здесь слабостью.К сожалению,нет безусловно сильных конструкций,как не бывает ,например,автомобилей без изъянов,иначе бы покупали и пользовались исключительно ими.
| QUOTE |
| Кучка людей, не может развалить мощное государство, иначе каждый год в мире разваливались бы державы. Так как желающих развалить, много в каждом государстве. |
Справедливо,но лишь отчасти.... Для этого нужна комбинация факторов.Помните,"если бы у нас был доберман,да перчатка той дамы,да доберман бы сразу взял след..."? Крушение сильноцентрализованного государство может быть вызвано не только скажем бездарностью правителя,для этого необходимы еще и дополнительные факторы-отсутствие легитимного преемника,внешние воздействия,нарастание неразрешенных во-время внутренних проблем.... Короче,необходим многофакторный анализ.
Примеров в истории можно сыскать кучу.... То же наследство Македонского.
| QUOTE |
| Государство было построено с ошибками и дало течь, еще в 60-х годах, но по инерции продолжало двигаться, капитаны это поняли слишком поздно...а несколько человек из громоздкого и неуправляемого галеона с разбитым такелажем, попытались сделать галеру... но весла часто ломаются и плывет судно без компаса, по звездам. Чего то меня на морскую аналогию потянуло. |
А вы не могли бы уточнить насчет ошибок? Можно и с морскими аналогиями,даже интересно.
И кто и когда попытался сделать галеруи каким образом,если допустить,что возможно из боевого атомного кресера сделать галеру....