Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Прогрессорство как историческая категория

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Прогрессорство как историческая категория -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]345

vegra
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 13:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?

Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством. Можно вспомнить про "Бремя белого человека" Можно испанцев, которые прекратили многотысячные жертвоприношения у индейцев. Можно византийцев, которые принеся "свет христианства" на Русь избавили себя от постоянных нападений славян.
CryKitten
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 15:02)
...
С Финляндией как раз не было никакого прогрессорства. Просто жили рядом, и не трогали их, а они нас. А Ленин как пришел, так вообще им полную независимость дал. За что они до сих его почитают как освободителя. furious.gif

:-) Ты просто не в курсе. Была обширная дискуссия, в которой рассказывалось, сколь многое в Финляндии изменилось к лучшему, пока она была в составе Российской империи.
Rusbear
QUOTE (chips @ 04.09.2007 - время: 15:56)
Это ли не "прогрессорство"?

Пожалуй нет.
Шаг прогрессивный, это да.

Но обучение грамоте или вообще чему-либо, думаю на прогрессорство не тянет. Потому как умение умением а как и куда его применить остается на усмотрение обучаемого.

Т.е. это расширяет возможности, но не толкает по определенному прогрессором пути.
Kirsten
QUOTE (chips @ 04.09.2007 - время: 12:56)
Великая Октябрьская социалистическая революция открыла всем народностям СССР доступ в школы с обучением на родном языке. Декретом, подписанным В. И. Лениным 26 декабря 1919, всё население страны в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязывалось обучаться грамоте на родном или русском языке - по желанию.

Работа по ликвидации неграмотности среди взрослого населения приняла массовый характер, миллионы неграмотных вовлекались в организованные для них школы грамоты, широко проводились подготовительные мероприятия по осуществлению всеобщего обязательного школьного обучения (см. Всеобщее обучение). За период с 1923 по 1939 в СССР обучалось более 50 млн. неграмотных и около 40 млн. малограмотных. Уровень грамотности женщин за 13 лет (1926-1939) повысился почти вдвое."

БСЭ

Это ли не "прогрессорство"?

Я тебе про мировую пролетарскую революцию, а ты отвечаешь нет про другое. .. ну ладно, это стиль... pardon.gif

В твоей же цитате обозначены года. В 19 году это касалось только территории метрополии. А работа по прогрессорству в республиках началась уже после смерти Ленина. В твоей же цитате приведены цифры - по 39 год. А это уже развитой сталинизм.

У тебя вот эта фраза, это просто декларативная фраза
QUOTE
Великая Октябрьская социалистическая революция открыла всем народностям СССР доступ в школы с обучением на родном языке.
никак не соотносится со второй.
QUOTE
Декретом, подписанным В. И. Лениным 26 декабря 1919, всё население страны в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязывалось обучаться грамоте на родном или русском языке - по желанию
Все население какой страны? К 19 году все республики уже были созданы. И понятие "страна" несколько отличалось от 1913 года.
vegra
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:03)
Нет-нет. Если помнишь, Максим Каммерер был в "группе свободного поиска".

Да я не про него, а про того профи которому он в итоге помешал.
Хотя поведение Максима весьма показательно. Его воспитание позволило ему серьёзно влезть в чужие дела исходя из собственных определений что такое хорошо и что такое плохо.
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:06)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 15:02)
...
С Финляндией как раз не было никакого прогрессорства. Просто жили рядом, и не трогали их, а они нас. А Ленин как пришел, так вообще им полную независимость дал. За что они до сих его почитают как освободителя.  furious.gif

:-) Ты просто не в курсе. Была обширная дискуссия, в которой рассказывалось, сколь многое в Финляндии изменилось к лучшему, пока она была в составе Российской империи.

Про Финляндию это отдельный большой разговор. И ты не можешь говорить, что я не в курсе, пока не поговорил со мной на эту тему.

Изменилось к лучшему с какого времени? За сколько столетий? Насколько там было все хуже, чем в приграничных с Финляндией областях России? Или местами даже лучше? Фактически это один и тот же народ. Ну ладно, мы с тобой еще обсудим тему Финляндии...
vegra
Уважаемые форумчане.
Повторюсь.

Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.

А то уже вторая страница пошла, а о чём конкретно беседа неясно
Бумбустик
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...

Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...

На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...

О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
CryKitten
QUOTE (vegra @ 04.09.2007 - время: 16:25)
Уважаемые форумчане. Повторюсь. Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством. А то уже вторая страница пошла, а о чём конкретно беседа неясно.

Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству". Проведение аналогий между ситуацией в романах "Трудно быть богом" и "Волны гасят ветер", - и поведением СССР и других стран по отношению к странам и народам, попавшим в "сферу влияния" этих стран.

Лично для меня интересно обсудить состояние той или иной страны ДО вмешательства извне - и ПОСЛЕ такого вмешательства.
Вот Финляндию уже обсуждаем. ;-)

To Kirsten - если знаешь по финнам в составе Российской империи, - рассказывай. С удовольствием послушаю. Никогда специально не интересовался, только пару-тройку дискуссий читал.
CryKitten
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 16:40)
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.

Отвалилась печень,
Пересохло в горле,

Похмелиться нечем,
Документы сперли,

Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!


И. Иртеньев, 1999
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:46)
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 16:40)
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.

Отвалилась печень,
Пересохло в горле,

Похмелиться нечем,
Документы сперли,

Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!


И. Иртеньев, 1999

Ох... furious.gif нету на вас модеров... Кир... где ты? wub.gif Показался и скрылся... pardon.gif
vegra
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:41)
Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству".

Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. [нем. Kulturträger] (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…

Kirsten
QUOTE (vegra @ 04.09.2007 - время: 14:02)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:41)
Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству".

Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. [нем. Kulturträger] (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…

Ну то есть все-же не было там цели - продвижения и образовывания? А только захват с целью колонизации.
Kirsten
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40)
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...

Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...

На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...

О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...

А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:46)

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.

Отвалилась печень,
Пересохло в горле,

Похмелиться нечем,
Документы сперли,

Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!


И. Иртеньев, 1999

Вы сегодня фантастически самокритичны и неправдоподобно откровенны.
Бумбустик
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:16)
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?

Это,- флуктуации.

Чтобы делать верные выводы,- необходимо рассматривать территорию, народ и ситуацию,- в целом, по совокупности факторов.
Kirsten
QUOTE (vegra @ 04.09.2007 - время: 13:05)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 13:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?

Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.

Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
CryKitten
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:16)
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40)
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО??? Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России... Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни... На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)... О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...

А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?

Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. А то дискуссия снова перейдёт в тупой митинг.
Так что у нас с Финляндией? :-)
CryKitten
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:33)
QUOTE (vegra @ 04.09.2007 - время: 13:05)
...
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.
Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?

Если мы говорим о концепции АБС, то - нет, конечно. Причём авторы явным образом это подчёркивали в книгах о Прогрессорах. Никаких "...загоним..." А именно аккуратное подталкивание развития цивилизации в сторону прогресса. Это особенно хорошо показано в "Трудно быть богом".

Правда, надо сказать. что в ранних своих вещах АБС ещё владела идея "всё перестроить". В качестве примера - глава из "Полдень, XXII век" про охоту на "марсианских пиявок". "Зелёные" бы взвыли сейчас :-).

Ну а в реальности - процесс "повышения уровня" проходит по-разному. Раньше - путём образования (особенно детей). Сейчас всё больше - методами пропаганды, с использованием масс-медиа.
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:16)
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40)
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО??? Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России... Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни... На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)... О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...

А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?

Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.

Не поняла, чье мнение?
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)
Так что у нас с Финляндией? :-)

Непременно поговорим, в другой теме. 0085.gif wub.gif
CryKitten
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)
... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.
Не поняла, чье мнение?

Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:42)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)
... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.
Не поняла, чье мнение?

Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.

Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится. furious.gif chair.gif По делу-то что-нить скажешь? book.gif
CryKitten
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:44)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:42)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)
... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.
Не поняла, чье мнение?

Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.

Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится. furious.gif chair.gif По делу-то что-нить скажешь? book.gif

Стишок удивительно хорошо характеризует образ мышления некоторых тут :-))) Только и всего. Свою задачу выполнил, надо сказать :-).

А по существу... Так ведь я и говорю по существу, разве мало постов?
Разве не прогрессорство - создание национальных алфавитов? Для "северных народов, в СССР? Или, скажем, оздоровление нации, - устранение эпидемий и моров, что было не редкостью в царской России? Уже многократно обсуждаемая коллективизация, которая устранила голод, тоже бывший нередким явлением при царе? Реально равные возможности для всех, что привело в 1960-е годы к тому, что многие высшие руководители были родом из "глубинки".
Открытие национальных университетов... Внимание к культуре "малых народов"... Всего и не перечислишь.
vegra
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:33)
Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?

С чем согласны? Что правда?
Дискусия практически скатилась к флейму.
Третий(последний) раз спрашиваю. О чём базар?

Что за зверь такой прогрессорство? Что обсуждаем?
Kirsten
QUOTE (vegra @ 04.09.2007 - время: 15:57)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:33)
Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?

С чем согласны? Что правда?
Дискусия практически скатилась к флейму.
Третий(последний) раз спрашиваю. О чём базар?

Что за зверь такой прогрессорство? Что обсуждаем?

А какая информация есть в твоем посте? Для чего ты сейчас это написал?
Destroyer
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 02:57)
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?

Весь день в делах промотался, а тут такую интересную темку обсуждают. wink.gif


Kirsten, не к исходному состоянию. Страна (или народ) переходит в новое состояние - ненависти к прогрессорству.
И у Стругацких это тоже есть.

Можно конечно рассмотреть страну до появления прогрессоров.
Можно после их прихода.
Но самое интересное посмотреть, что стало после их ухода.

А если к прогрессору прийдут более крутые прогрессоры?
Вот прийдут и начнут "прогрессировать" Россию-матушку,
причем для ее же блага...
Волны гасят ветер?


Kirsten
QUOTE (Destroyer @ 04.09.2007 - время: 17:08)
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 02:57)
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?

Весь день в делах промотался, а тут такую интересную темку обсуждают. wink.gif


Kirsten, не к исходному состоянию. Страна (или народ) переходит в новое состояние - ненависти к прогрессорству.
И у Стругацких это тоже есть.

Можно конечно рассмотреть страну до появления прогрессоров.
Можно после их прихода.
Но самое интересное посмотреть, что стало после их ухода.

А если к прогрессору прийдут более крутые прогрессоры?
Вот прийдут и начнут "прогрессировать" Россию-матушку,
причем для ее же блага...
Волны гасят ветер?

Да, Волны гасят ветер. И как ты помнишь, тамошние жители были очень недовольны вмешательством прогрессоров, несмотря на то, что и сами были на высоком уровне развития, и опыт по прогрессорству имели и более-менее понимали, кто занимается прогрессорством в отношении них.

То есть прогрессорами недовольны на всех уровнях.

Не говоря уж о середине прошлого века...
Destroyer
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 21:35)
То есть прогрессорами недовольны на всех уровнях.

Не говоря уж о середине прошлого века...

Похоже довольны только сами прогрессоры. wink.gif
Jene
В идеале прогрессор - это не проколовшийся Румата.

То есть, в первую очередь - анализ, анализ и еще раз анализ. И только потом минимальное воздействие, даже не на людей (или кто там вместо..) - а, может быть, на некую хайнлайновскую (ЕМНИП) бабочку или камушек, свалившийся на дорогу - и толчок развитию дан, а результаты, может быть, будут через тысячи лет...

Но никак не ГУЛАГ, уничтожение инакомыслия как явления и поворот северных рек. И коммунизм к 80-му году.
Destroyer
QUOTE (Jene @ 04.09.2007 - время: 22:03)
В идеале прогрессор - это не проколовшийся Румата.

То есть, в первую очередь - анализ, анализ и еще раз анализ. И только потом минимальное воздействие, даже не на людей (или кто там вместо..) - а, может быть, на некую хайнлайновскую (ЕМНИП) бабочку или камушек, свалившийся на дорогу - и толчок развитию дан, а результаты, может быть, будут через тысячи лет...

Но никак не ГУЛАГ, уничтожение инакомыслия как явления и поворот северных рек. И коммунизм к 80-му году.

Дааа...
Реальным прогрессорам далеко до героев Стругацких. wink.gif
Бумбустик
......."- Я же говорил, что мы не занимаемся замкнутыми системами, - примирительно поднял руки Прогрессор. - Только теми, которые сами стремятся к развитию. И помогаем им не явно, а просто подталкиваем их в нужном направлении. Защищаем носителей и первооткрывателей важных знаний, уничтожаем то, что на данной стадии может быть опасно... Ну, и так далее. А что касается того, хотят ли они, чтобы им помогали, то какое нам дело до их желаний?"
Бумбустик
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:44)
Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится.

Леди, а не думаете ли Вы, что написание здесь ТАКОЙ борзописи , как матерные стишки, и является само по себе подтверждением ФАКТА наличия регрессорства (стагнаторства)???

Ведь именно подмена адекватных аргументов подобными "творениями" крайне примитивного, маргинально-упрощенческого толка,- подтверждает это.

И самое прискорбное,- автор именно ТАК думает,таков его образ мыслей...

Оторопь берёт...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-09-2007 - 22:01
Antroq
QUOTE (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 16:16)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:46)

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.

Отвалилась печень,
Пересохло в горле,

Похмелиться нечем,
Документы сперли,

Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!


И. Иртеньев, 1999

Вы сегодня фантастически самокритичны и неправдоподобно откровенны.

Вот так всегда бывает, когда отрываешься от реальности и вылезает сущность. 0098.gif 0096.gif
chips
QUOTE (Destroyer @ 04.09.2007 - время: 20:09)
QUOTE (Jene @ 04.09.2007 - время: 22:03)
В идеале прогрессор - это не проколовшийся Румата.

То есть, в первую очередь - анализ, анализ и еще раз анализ. И только потом минимальное воздействие, даже не на людей (или кто там вместо..) - а, может быть, на некую хайнлайновскую (ЕМНИП) бабочку или камушек, свалившийся на дорогу - и толчок развитию дан, а результаты, может быть, будут через тысячи лет...

Но никак не ГУЛАГ, уничтожение инакомыслия как явления и поворот северных рек. И коммунизм к 80-му году.

Дааа...
Реальным прогрессорам далеко до героев Стругацких. wink.gif

А ЕБН прогрессор? Чубайс - прогрессор? Гайдар - прогрессор? bomb.gif

Страницы: 1[2]345

Разговоры об истории -> Прогрессорство как историческая категория





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва