Почему СССР покупал зерно?

Ой! Ну что вы говорите. Пришли - сказали. В авторитарном государстве законы принимает автократор, в демократическом – парламент, но какая разница для рынка? Давление общественности, - смех и грех. Вон во Франции в работники сельского хозяйства за запретительные меры на ввоз продовольствия, с магдональдсами воюют. И что? Их столь мало по сравнению с горожанами, которым по барабану и все.
В России подавляющее большинство сельского населения против купли-продажи сельскохозяйственных земель. За, - городская интеллигенция, хотя казалось бы какое собачье дело интеллигентам до этой земли. И как результат на позицию сельского населения плевать хотели.
Ну поплюйте… Потом в гулаге будете репу чесать, - «За что?»

Бесконечность запасов сырья не основа рыночной экономики, а одна из аксиом теории рыночной экономики. Кроме того, в теории ресурсы не равно сырье. Запасы сырья безграничны, но для того, что бы они стали ресурсами в системе, они должны быть добыты, а поскольку количество совокупного труда ограничено, то и ресурсы ограничены.
Все теоретики свободного рынка от Адама Смита (и, кстати, Маркс) исчисляли стоимость сырья как стоимость труда (и прибыли) по его извлечению. Впрочем, в 19-м и начале 20-го века так и было. Краев еще не видели.
Только сейчас заговорили о том, что не добытые ресурсы имеют самостоятельную стоимость.

Гы-гы! Что за либертианская мифология? Хищения и кражи несущественны по отношению к объемам экономических «пылесосов». Не говоря уж о том, что это всего лишь вопрос деятельности правоохранительной системы.

Системы страхования рисков, господство на рынке ТНК и т.д. оставили ваш второй пункт в начале 20-го века.
А до успешной реализации пункта третьего у людей зачастую не получается дожить. Впрочем, нищета периферии постоянно продуцируется современной системой мирового рынка объективно.
Вот вопросы. С чего Россия экспортирует хлеб, а пашня из года в год сокращается? С чего Россия экспортирует хлеб, и импортирует мясо, а ведь мясо, это тот же хлеб (ну или возможно соя) и шрот только более высокого передела? Потому что рынка мало?
Хрена там. Рынок «настроен» на то, что бы периферия продавала продукты как можно более низкого передела, а покупала высокого.

И??? Какие данные попали в гос. статистику? Явно не «узбекские». Поскольку тогда объемы должны были-бы расти из года в год в прогрессии. И через несколько лет удваивать реальный урожай.
По поводу дисбаланса, полагаю, все сложнее. Вот вы пишете

Это так формально, но по сути нет. Возьмем металлургию. В СССР была металлургия всех уровней передела. Низкие уровни дают низкую прибавочную стоимость, поэтому на продукт, исчисленный в деньгах, приходится много работников. А на высоких уровнях передела ситуация обратная. Запад же это система «витрины» и «цехов». Развитые страны, это только «витрина», где осуществляется в основном высокий уровень передела. А низкие уровни передела, - вынесены в «цеха». Как результат, на доллар прибавочной стоимости в развитых странах приходится меньше работников, чем на периферии.
Поэтому в СССР в металлургии на доллар было больше людей, чем в США, но меньше, чем в Мексике.
Сейчас ситуация еще хуже, ибо мы прочно заняли место на периферии и экспортируем чушки низкого передела. Так же сомнителен ваш тезис, что «одной из основных причин дефицита явились значительная доля "капитальных товаров" в производственной программе». Ибо, какая разница, какова эта доля. Это всего лишь вопрос планирования.
Впрочем, я вам уже писал, что выбрать деньги у граждан было легко. Кооперативное жилье, часть подаваемых автомобилей, например, через аукционы и т.д.

90-е - это ещё и царство спирта "Royal" Ужас просто творился, - в любом ларьке стояли бутылки с 96% спиртом очень низкого качества...
Правда, ЕБН-у, наверное, нравилась эта ситуация...

Другими словами рынок закрытый..... Типо для своих. Он может быть конечно и конкурентным,даже очень.Схватка бульдогов под ковром,что и происходит.

А это уже провернули Гленкор и Каргилл на Украине,собираются провернуть в России и Казахстане. Чтобы наши крестьяне продавали зерно по выгодным ИМ (Гленкору и Каргиллу) ценам. Ну что же нормальная эксплоатация.

А зачем лицензия.То,понимаешь,объявляют что идем к глобализации,когда можно будет продавать и покупать любой товар(кроме запрещенных) в любой точке планеты,то ограничения. А если они еще и справку их ЖЭКа потребуют?
Формальностей,это должно быть вам известно лучше чем мне,настроено столько,что простому производителю их вовек не преодолеть.Проще в Москве
стать нотариусом. :)))

РЗС-акула поменьше,которая надеется противостоять,а скорее-подороже продаться акулам побольше. Бизнес аз южиал.

Да нет,там как раз сказано,что Гленкор заинтересованав том,чтобы опустить цену на зерно здесь в условиях начавшегося роста там. Хочет побольше заработать. :)

Дело в том что уже второй год наблюдается тенденция к росту цен. Причиной тому в том числе пресловутое биотопливо,которое решить проблему не может,а вот обречь на голодную смерть пару миллионов человек в год-запросто. Зачем они полезли на Украину ,к нам,если все так распрекрасно? Нет зерна уже не хватает и не будет хватать еще бльше,это при том,что попытки возродить российское жтвотноводство и птицеводство-потребителей зерна-губятся. Наоборот,если бы роста потребления не просматривалось,они б сидели тихо у себя ,например,в Голландии и думали бы об одном-как не пустить новых продавцов. :)

petroff67, что я точно заметил, так это явные отличия оспоминаний об СССР у москвичей и у жителей глубинки. Какие к козе марочные вина? Это что такое и как они выглядят??? У нас был портвейн номерной и "Талас", да сухое столовое "Семиречье" и сейчас оно есть - никто не берет, правда кроме алкашей. Шампанское, я как сейчас помню по полгода стояло - берегли к Новому Году. Армянский коньяк -25 рублей в ресторане.

Сегодня вина пьют все, доступны практически всем слоям. Я, к примеру, уж и не помню, чтобы я пришел в гости хоть к кому-нибудь и там не было вин. Не сказать чтобы очень хороших, но вполне приличных столовых вин. А если Вы скажете что советский человек подбирал вина к блюдам, так я точно решу, что Вы жили в другой стране!

Но вина я имел ввиду во вторую очередь, сейчас значительно свободнее стало продаваться пиво. Нет этих очередей у бочек и забитых пивнушек. Пиво стало продаваться значительно свободнее.

Ну я не занимался вопросами экономического развития Бразилии или Бангладеш. Так что я основываюсь на тех данных, которые Вы приводите. Итак, Вы описали жуткие примеры беспредела государственных органов. Но я никак не могу понять причем здесь рыночная экономика? Может быть организация HRW которую Вы упомянули, и от данных которой отталкиветесь - это детище стран с плановой системой хозяйствования? По-моему мы что-то путаем. К примеру в КНДР тоже люди умирают с голоду, в то время как руководство страны живет в дворцах, которым позавидовали бы арабские шейхи и что? Там-то плановая экономика... Объянсите мне почму руководство Бразилии не предпринимает мер к изменению ситуации, или предпринимает???

Известно также что в 30-е годы СССР тоже экспортировал продовольствие несмотря на голод. Тут дело в чисто экономическом законе накопления капитала. А именно, для интенсификации производства нужен капитал, для капитала необходимы сбережения, для сбережений необходимо соркатить текущее потребление. Без капитала экономический рост невозможен - это один из столпов экономического роста. Существует ли разница между тем кто накапливает капитал? Разница лишь в том, что СССР инвестировал в экономику деньги согласно планов развития, в результате чего создавались дисбалансы, а в рыночной системе инвестирование происходит согласно рыночной коньюктуре. Да в условиях рынка практически не бывает больших скачков, рост происходит ровнее. Каким темпом растет экономика Бразилии?

В столице насколько помню выбор марочных вин был небольшим. Не сравнить с современным. В Подмосковье иногда попадалось то что в Москве не купишь.

Или как его называли рояль. Качество было не такое уж скверное. Разведённый водичкой он был не хуже большинства водок. Другой вопрос что в российском менталитете бутылка она бутылка и есть. Хотя разница алкоголя в водке 0.5 и литровом рояле более чем в 4 раза.

Мне известны прецеденты отмены законов под давлением общественного мнения в демократичеких странах. Вам известны такие случаи для стран с авторитарным режимом?

Вы просто опираетесь на трудовую теорию стоимости, поскольку она преподавалсь как верная в Советкой экономической школе. Но скажите petroff67 если ваш труд оценивается кажем по 10 долларов в час, а Вы пойдете, выкопаете большой булыжник и будете его катить 8 часов подряд, будет ли это означать, что булыжник теперь стоит 80 долларов?

Коррупциия всегда увеличивается там, где увеличиваетя централизация власти.

Ну я полагаю, что увеличение объемов производтва товаров с высокой добавленной стоимостью - это дело России, почему мировой рынок должен обеспечивать такой прирост? Разумеется все стараются максимизировать прибыль.

Да узбекские данные попадали в статистику на протяжении некольких лет, именно поэтому в конце концов подлог приобрет такие масштабы.

США, насколько мне известно добывает железную рыуду в немалых объемах и перерабатывает их тут же. И вопрос о дисбалансе между капитальными товарами и товарами повседневного спроса дейтвительно есть вопрос планирования, только это очень сложно запланировать, конкрентно в СССР не смогли. В Китае тоже, поэтому там производство товаров повседневного спроса полностью переложили на плечи частных предпринимателей. Даже в рыночной системе периодичеки создаются дисбалансы, регулирууемые ставкой рефинансирования.

Обычно сравнение приводится официальными данными СССР (без учета кустарного и подпольно производства, которые увеличивали официальные данные на 50%). Сейчас объемы кутарного производства снизились, но вот несколько увеличились объемы подпольного производства. Фактически цифры по потреблению в СССР на 1980 год ещё не дотигнуты. Хотя все конечно впереди. Я в последнее время не видел ни оного Российкого фильма, где не показывалиь бы обильные возлияиния, причем ни показываютя не как трагедия, а напротив, как веселое времяприпровождение. Это конечно плохо. Но эти дела можно ограничить законодательно вне зависимости от экономической системы.

Беда в том, что вы, если верить той дате рождения, что вы проставили в профиле, младше меня, и в эпоху «застоя» попросту не потребляли. Ваши личные воспоминания могут касаться эпохи горбачевского «сухого закона» в лучшем случае. Я лично не москвич, и мои воспоминания с достаточной достоверностью касаются трех городов. Минска, Донецка и Великих Лук. Сам я жил тогда в Минске.
Впрочем, и с пивом проблем не было, бутылочное было свободно. Другое дело, что видов его было мало.
Позабавило:

Это какой человек попадется. У меня дома подбирали. Не «точечно» конечно, но белое к рыбе, красное к мясу и т.д. И все это свободно стояло на прилавках. Я на этом настаиваю.

Вы точно заразились тугизмом. Речь шла о сравнительном отношении к крестьянству в период индустриализации и урбанизации, и я вам привел примеры, что с 16-го века ничего не изменилось. Вы же предъявляете претензию, что я не ответил на совсем другой вопрос. А ведь я на него отвечал раньше. Глобальная экономическая система в современном состоянии лишает национальные государства периферии возможностей по защите и относительному ограждению внутреннего рынка. Как результат, мировой рынок (а точнее лидеры системы) получили задействовать экономический пылесос, высасывающий с периферии ресурсы, в том числе и продовольствие. Он это делает с помощью мировых цен на продовольствие, которые в условия ликвидации защитных барьеров становятся внутренними ценами в странах периферии, где уровень доходов заведомо ниже. И эти цены становятся неподъемными для беднейших групп периферийных обществ, как бы много продовольствия эти страны не производили. Результат – недоедание, голодная смерть. Учебник по экономике, который, видимо, прочитали вы утверждает, что при высоких ценах на продовольствие капиталы текут в эту отрасль, количество продуктов на мировом рынке растет, и цены падают.
Это не так. Это утверждение как раз и основано на аксиоматическом представлении, что ресурсы безграничны. Например, энергетические ресурсы все поделены и существенного их роста в мировой экономике не предвидится. Как и водные и земельные. Как результат, даже высокая рентабельность по капиталовложениям в сельское хозяйство в мировом масштабе не может стать основанием для существенного роста сельхозпроизводства. Т.о. мировые цены на продовольствие будут только расти. Казалось бы можно было бы ожидать перетекания ресурсов из иных отраслей экономики, но и этого не случается. Ибо основной потребитель ресурсов – «золотой миллиард» получает свои основные доходы не от производства, а как ренту, в первую очередь информационную, которая по доходности веще торговли героином. А потому никакого масштабного перетекания не будет. Запад не сократит, а будет наращивать потребление, и голодная смерть «лишнего» населения периферии его никак не остановит.
Спасением стран периферии могли бы быть как аз антирыночные меры, но лидеры этого никогда не допустят.
Сейчас, когда ограниченность сырьевых ресурсов стала очевидным фактом современности, столь же очевидным фактом стало то, что рынок и капитализм это путь в пропасть для всего человечества. Если запад не может перестать жрать в три глотки, если он не ограничит свое потребление, то это придется сделать нам, иначе погибнет цивилизация.

Полное… совершенное непонимание современной экономики.
Разумное суждение, «что бы что-нибудь купить, надо что-нибудь продать» работало в 19-м, первой половине 20-го века. Дело в том, что тогда можно было основательно говорить о национальном капитале, и не в смысле национального происхождения собственников, а в полном смысле. Сегодня национального капитала нет! (суждение справедливо для стран, с минимальным антирыночным регулированием) А потому и зарабатывать его, продавая что-то «нужное» нет никакого смысла. Поэтому инвестиции в экономику Бразилии никак не связаны с объемами экспорта сельхозпродукции. Капитал для экономического роста приходит (и так же лихо уходит) в страну вовсе не в результате продажи продовольствия или нефти, а по своим собственным закономерностям. Только нерыночные способы регулирования могут превратить выручку от подобной продажи в национальный капитал.

В не меньшем количестве. Ибо любой одиночный или коллективный автократор не может игнорировать мнение подданных. Если будет, его правление станет совсем недолгим.

1. Выше я привел не собственное мнение, а позицию, распространенную по сей день.
2. Ваше возражение очередной раз демонстрирует ваше непонимание.
Катить никому не нужный булыжник неизвестно откуда неизвестно куда, это не труд. Это деятельность, но не трудовая. Вы бы азы восстановили?

Не всегда! Например, при Сталине по сравнению с эпохой «верных ленинцев» централизация усилилась, а коррупция уменьшилась.
Но это не главное. Коррупция – штука неприятная, но существуют процессы и более затратные и более разрушительные. В каждом конкретном случае нужно рассматривать конкретный баланс потерь и приобретений.

Совершенно верно. Но в полностью рыночной системе все по Библии “Богатым прибавится, у бедных отнимется”. Потому обеспечить интересы России могут именно антирыночные меры. Рынок, это только инструмент и пользоваться им нужно как инструментом, только там где надо и столько, сколько надо. Нечего делать из рынка идол.

Цифры надо. Сомневаюсь я.

Все ОтнОсительнО! США крупнейший в мире импортер металлов. И экспортер (хотя и меньше). Правда, например, в Латинской Америке США закупают чугун и слябовые заготовки, а продает японцам высококачественную сталь. Есть верно и своя первичная выплавка но сравнительно несущественная.
Где-то в сети был любопытный текст, там весь баланс выложен. Я поищу, найду – выложу, не найду – и хрен с ним.

При анализе решений, принятых в СССР всегда нужно учитывать мобилизационный тип его экономики. Я полагаю, что вполне можно было допустить частную инициативу в сферу производства потребительских товаров. Принцип один. Рынок не фетиш, не цель, а всего лишь средство, и довольно опасное. Его нужно применять очень осторожно и ограничено.

Утверждение смехотворное.
Подпольного производства алкоголя в СССР до горбачевского сухого закона НЕ БЫЛО.
Самогон был, но утверждать, что он увеличивал официальное производство на 50% попросту несерьезно. Полагаю что и 10% много.
А сегодня каждая третья бутылка паленая. (Утверждение на 2003 год.)

Полагать вы можете что угодно. Точных цифр на этот счёт не было.
Но помимо самогона делали (и в городе тоже) брагу, вино, наливки. Во многи местах был спирт. По крайней мере в ВЦ и двух НИИ в которых я работал он был и мне тоже перепадало хотя не имел к нему отношения.

Дело в том, что и у оппонента так же предположения, и оппонент так же может предполагать что угодно. Жаль, что до вас это не дошло. Пейте наливочки.

Гыыы, согласен, в СССР и секса-то не было. В деревне моей белорусской бабки водку задолго до горбачевской эпохи в магазине почти не покупали. Статистика продаж показала бы, что народ - сплошные трезвенники. На деле там гнали самогон почти в каждом доме - и моя бабка тоже гнала ее хорошо и в огромных количествах. Своими собственными детскими глазами видел сам процесс производства, поджигал продукт, накапанный в ложку для проверки качества сего горючего. Пили там и брагу с огромным удовольствием. На свадьбах на 1 бутылку покупной водки приходилось не меньше 3 бутылок самогонки. А самих бутылок было столько, что хватало стырить и зеленым пацанам, которые так квасили!.. В Литве тоже гнали самогон дай боже, у моего дядьки была еще фирменная самогонка с травами, он даже свои этикетки на них клеил, фирмач. Гналось все это в основном из хлеба и картофеля. Хлеб лидировал с огромным отрывом.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 06:33

Самогон можно много из чего гнать. Всегда думал что зерно с картошкой основное сырьё для спиртовых заводов. Оказывается и в частном секторе тоже. Может это ещё одна причина нехватки зерна и картофеля.

Сегодня ради интереса уточнил у своих стариков. В конце 1970-х основным сырьем стал сахар. Это, кстати, одна из причин его дефицита во время антиалкогольной кампании, когда масштабы самогоноварения стали совсем уж запредельными. И тогда уже стали гнать из всего, из чего только возможно.

По своей природной ограниченности некоторые чухонцы не понимают отличия понятий подпольного производства водки и изгонки самогона.
Впрочем, не важно. Коли наш чухонский друг вырос в семье алкашей, его восприятие действительности специфично.

Вообще-то, специфичное восприятие (не знаю уж, в виду чего) у вас, бедолага. Поскольку ни в Литве, ни в Белоруссии (откуда родом мои родители) "чухонцев", как высококультурно выразились вы, не водится. Разве что в виде крайнего исключения. Что до вас, то читать вы явно не в состоянии. Но это уже ваши проблемы.

Отдельный привет модераторам.

В городах сахар всегда был "основным сырьём" :).
Дефицит сахара конечно можно объяснить самогонщиками, но дефицитом были практически все продукты. Очень часто из соков делали вино. На 3 литровую банку надевали резиновую перчатку. Это называли "рука Москы"
Больше всего меня удивило появление очень вкусных соков. Даже теперь вкусных соков почти нет, Отличные соки и выпечка приятно радовали во время командировок в Белоруссию

В современном русском языке предостаточно слов, которые из совершенно нейтральных в прошлом превратились к нынешнему времени в ругательство. "Чухонцы" - из этого ряда. Это хорошо известное ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ название эстонцев. Как и "чурка" в отношении кавказцев и прочих азиатов, хотя изначально слово вообще не имело никакого отношение к национальности. И употребивший его применительно ко мне господин прекрасно об этом осведомлен, потому и написал его в очевидном контексте.

Про города - вполне возможно...

Дефицитом были, конечно, не все, но очень многие продукты... Некоторых не было в продаже ВООБЩЕ. Например, я считал, что йогурт (пару раз где-то упоминался в лит-ре) - это какой-то тропический фрукт. После развала СССР и прихода свободного рынка узнал, что я... немного заблуждался...

Насчет резиновой перчатки - об существовании такого способа я узнал только в процессе "перестройки и гласности".
Относительно же йогурта - в СССР большой популярностью пользовался кефир, продукт натуральный, полезный, без искусственных красителей и ароматизаторов. Вот как о нем пишет Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
"Кефир, напиток, приготовляемый из коровьего молока при участии кефирных зерен, заключающих в себе специфические микроорганизмы (Dispora caucasica) и вызывающих определенное брожение. Родина К.— Кавказ. Составные части К. молочная кислота, углекислота, спирт и пептоны. Приготовляется или в бурдюках (бурдючный, аульный способ), или в бутылках (бутылочн., городской способ). Различают слабый (однодневный, вызывающий послабление), средний (2-дневный), крепкий (трехдневный, вызывающий запор). Питательное средство для поднятия сил при малокровии, чахотке, золотухе, болезнях желудка, кишок."

Дык кефир и на Западе пивали, хотя гораздо меньше. И у нас нонче на прилавках полно и кефира, и йогуртов. Кстати, йогурты я очень редко покупаю. Но мне нравится, что есть такая возможность (наряду с массой других, в совдепии неведомых). А раньше партия решала, что мне можно пить и есть, а что нет.

Ну конечно я младше, но я ведь не одинок. Пиво в бутылках было конечно, временами, но больше всего мне запомнились именно толпы мужиков у пивных бочек. Почему-то стояли они аккурат возле автобусных остановок в спальных районах, типа нашего.

Так в том-то и дело, уважаемый!!! Непосредсвенно в моей семье-то принято было выпивать глоток шампанского на Новый Год и всё. Но пример Ваш в котором Вы подбирали вина под блюда демонстрирует ни что иное, как разницу в уровне жизни граждан СССР. Большинство из тех кого я знал, пили пиво из бочек ("доить корову" так кажется это называлось), ан нет оказывается и в равноправном обществе помимо "быдло" были и те кто подбирает вина к блюдам)). Не было в магазинах нашего города марочных вин! У кого угодно спросите и вам пальцем у виска покрутят. Еще раз повторяю Армянский коньяк - 25 рублей только в ресторане, а это для простого инженера - настоящее самоубийство жинкиной сковородой.

Так я Вам разницу уже показал, сейчас есть организации хотя бы не позволяют людям умереть с голоду и направляют продовольственную и иную помощь в регионы с кризисной ситуацией.

Если дело доходит до того, что населению страны начинает угрожать голодная смерть, то вопрос перестает быть экономическим. Есть такое понятие, как продовольственная безопасность. Любое государство вправе закрыть границы для эксопрта продовольствия и открыть их для импорта. Запрета на такие действия в условиях проодовольственного кризиса не существует. Например Казахстан совсем недавно ввел запрет на вывоз пшеницы, в связи с ростом цен и угрожающим положением на внутреннем рынке - слова никто не сказал, хотя голодом и не пахло, как Вы понимаете...

Ну, здесь как раз ограниченность земельных и энергетических ресурсов и закон убывающей доходности и всего делов. А про нерыночные действия в условиях угрозы безопасности я уже сказал.

Много написано. То есть Вы уверены, что инвестиционная привлекательность Бразильской экономики никак не связана с объемами экспорта продовольствия из этой страны? Ну это Ваше дело.

Например?

Вот блин. Ну хорошо, допустим Вы шли по улице и нашли золотой саомродок весом в полкило. Пошли и продали его за 5 тысяч долларов. Нежели труд по поднятию и переносу полкило золота оценвается в 5 тысяч долларов?

Это распространенное заблуждение, что коррупция при Сталине уменьшилась. Может быть деньги перестали играть решающую роль в достижении нужных решений от партноменклатур, зато блат разросся и навсегда остался.

Да почему именно антирыночные-то? Ну не подут инвесторы в РФ, чего выиграет народ РФ от этого я понять не могу???

Да какие-ж цифры, это по делу которое Гдлян и Иванов вели цифр нету?

Ну поищите.

Да какая разница какая экономика. Запланировать не смоглии всё!. В Китае до сих пор не могут. Какие ещё будут аргументы в пользуплановой экономики?