| QUOTE (Destroyer @ 13.09.2007 - время: 17:28) |
   Эти данные по закупкам зерна СССР приведены в книге Е. Гайдара "Уроки истории". Еще один "пасквиль" очередного "резуниста"?  |
А к чему это? Разве кто-то отрицал закупки зерна СССР?
Правила форума не позволяют мне сказать все, что я думаю об этом нехорошем человеке.
| QUOTE (Destroyer @ 13.09.2007 - время: 17:28) |
| Эти данные по закупкам зерна СССР приведены в книге Е. Гайдара "Уроки истории". Еще один "пасквиль" очередного "резуниста"? |
Не удаётся просмотреть. Очень мелко.
| QUOTE |
| Еще раз про зерно. Россия - страна рискового земледелия. Излишков хлеба в ней никогда не было. Но так как продавать больше было нечего, правители России вынуждены были продавать хлеб, даже в ущерб своему народу. И сегодняшний импорт продовольствия - красноречивое признание этого факта. ИМХО. |
В чём простите риск? Насколько он велик? Торговец на рынке больше рискует, что его товар не купят. Плохие дороги, отсутствие нормальной трудовой дисциплины, низкая агрокультура. И всюду потери зерна. Это, что от климата зависит? А вещать навсю страну что мол на полях небывалый урожай и в результате .... засыпали в закрома меньше обычного.
Посевных площадей было 104,6млн га в 13г а в 70 г 119,3 при том что население возросло примерно на 100млн.
Урожайность возросла с дореволюционных 6.9 ц/га до 10,9 за 48-52 и 16,4 в 1970г.
Маловат рост если учесть что до революции пахали на лошадях и ни о каких продуктивных сортах и тракторах с комбайнами и не слышали.
Зато "мы строили ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей"
Это сообщение отредактировал vegra - 13-09-2007 - 20:34
Посевных площадей было 104,6млн га в 13г а в 70 г 119,3 при том что население возросло примерно на 100млн.
Урожайность возросла с дореволюционных 6.9 ц/га до 10,9 за 48-52 и 16,4 в 1970г.
Маловат рост если учесть что до революции пахали на лошадях и ни о каких продуктивных сортах и тракторах с комбайнами и не слышали.
Зато "мы строили ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей"
Это сообщение отредактировал vegra - 13-09-2007 - 20:34
| QUOTE (vegra @ 13.09.2007 - время: 18:33) | ||
Не удаётся просмотреть. Очень мелко. |
Кликнуть надо по картиночке, она и откроется
| QUOTE (vegra @ 13.09.2007 - время: 22:33) |
| В чём простите риск? Насколько он велик? Торговец на рынке больше рискует, что его товар не купят. Плохие дороги, отсутствие нормальной трудовой дисциплины, низкая агрокультура. И всюду потери зерна. Это, что от климата зависит? А вещать навсю страну что мол на полях небывалый урожай и в результате .... засыпали в закрома меньше обычного. Посевных площадей было 104,6млн га в 13г а в 70 г 119,3 при том что население возросло примерно на 100млн. Урожайность возросла с дореволюционных 6.9 ц/га до 10,9 за 48-52 и 16,4 в 1970г. Маловат рост если учесть что до революции пахали на лошадях и ни о каких продуктивных сортах и тракторах с комбайнами и не слышали. Зато "мы строили ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей" |
Да, по картинке нужно кликнуть, тогда и можно будет посмотреть.
Рисковость земледелия в России - в ее природных условиях, а именно в нестабильности урожаев. Голод постоянно преследовал Россию еще с самых древних времен.
И связан был именно с неурожаями.
Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.
Таким образом, за вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличились голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы.
Ссылка.
chips
| QUOTE |
| А к чему это? Разве кто-то отрицал закупки зерна СССР? |
Это к тому, чтобы была конкретика,факты и цифры.
Это сообщение отредактировал Destroyer - 15-09-2007 - 14:45
| QUOTE (Destroyer @ 14.09.2007 - время: 09:14) |
| Да, по карнинке нужно кликнуть, тогда и можно будет посмотреть. |
Оказалось, что это траблы оперы.
| QUOTE |
| Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы.[/i] |
Особенно глубокая мысль о нехватке земли в России.
Мне можно тысячи цифр привести о сложностях сельского хозяйства в России. Но вот глянешь на карту. А ещё помнится посылали в колхозы сколько техники битой валяется. Энтузиазм колхозников всё как то на личных участках замечен был. А вообще всё это напоминает классику насчёт танцора.
Кто например мешал делать просто нормальные автомобили, при условии что делали отличную военную технику гораздо сложнее автомобилей.
Мне можно тысячи цифр привести о сложностях сельского хозяйства в России. Но вот глянешь на карту. А ещё помнится посылали в колхозы сколько техники битой валяется. Энтузиазм колхозников всё как то на личных участках замечен был. А вообще всё это напоминает классику насчёт танцора.
Кто например мешал делать просто нормальные автомобили, при условии что делали отличную военную технику гораздо сложнее автомобилей.
| QUOTE |
| В чём простите риск? Насколько он велик? Торговец на рынке больше рискует, что его товар не купят. |
Рассуждения городского интеллигента о сельском хозяйстве раз за разом вызывают смех.
Вся система рыночного, хоть сколь-нибудь интенсивного хозяйства на земле, да и не только на земле, основана на кредитных отношениях. Вообще, уж не помню точно какой экономист сказал, что капитализм это в первую очередь кредит.
За наличную выручку с одного урожая купить, например, трактор, не реально. И тут выходом является кредит. У них. Но не у нас. Во-первых, у нас нельзя отдавать всю выручку, поскольку неизвестно, будет ли на следующей год хотя бы на семена.
Кроме того, кредит дается под залог земли, а земля имеет ценность постольку, поскольку дает более менее стабильный доход. Вот этого более менее у нас в России и не хватает.
Рискованное земледелие, или, правильнее, зоны рискованного земледелия, это означает отсутствие достаточных гарантий, что в этом году, в следующем и т.д. на земле что-нибудь вырастет, что земля даст доход.
Чем выше риски, тем большее плечо устанавливает банк при залоге и тем большее проценты требует.
Например, сегодня в России за землю банк дает не больше трети от ее стоимости. А поскольку земля из-за той же рискованности дешевая, в кредит можно взять копейки, на которые ничего не купишь.
Исключением является юг России, Кубань, Ставрополь, и т.д. Там рыночная система еще может работать благодаря особым климатическим условиям.
У нас единственная возможность, не рыночная государственная поддержка из года в год несмотря на периодические убытки. Впрочем, есть еще путь. Вымирание населения до 25-50 млн. Подозреваю, что для РФ-овского интеллигента он вполне приемлем.
Вот класс
| QUOTE |
| Особенно глубокая мысль о нехватке земли в России. Мне можно тысячи цифр привести о сложностях сельского хозяйства в России. Но вот глянешь на карту |
Наш интеллигент и воюет по карте и сельским хозяйством по карте занимается. Видимо по политической. Там и вечной мерзлоты не видно, учет биологической продуктивности земель тоже не нужен.
Казалось бы вот счастье, тайги миллионы квадратов. Только там в основном кислые мерзлотно-таежные почвы, где урожаев не дождаться. Только местами пригодные для сельского хозяйства дерново-подзолистые. Относительно небольшими делянками. Потому и живут сибиряки деревеньками, на сотни км. друг от друга отдаленными.
Есть, конечно, места в России, где еще остались свободные плодородные земли. Приамурье, например. Но мало.
| QUOTE |
| Не означает ли это что где-то в конце 50 начале 60 СССР прошёл свой пик и начал деградировать. Запасы энтузиазма и страха истощились и конец СССР был предрешён уже тогда.. |
Вот типичный пример тоталитарного, идеологизированного мышления отечественного интеллигента. Вместо попытки разобраться в экономической проблематике идеологические камлания насчет страха и энтузиазма.
Итак. Почему же начали закупать именно в эти годы. Это не сложно. В эти годы в СССР произошло изменение структуры питания. Если вы когда-либо были в деревне, то даже сейчас могли заметить одну особенность. Там едят очень мало мясных продуктов. Их доля в продуктовой корзине сравнительно с питанием горожанина очень невелика.
Вот так и питалась большая часть населения страны веками, вплоть до второй половины 20-го века.
В связи с урбанизацией страны и ростом производства мясопродуктов потребовались корма. И тут надо вспомнить особенность России. Нехватка продуктивных земель приводила и к острой нехватки пастбищных площадей. Нехватка пастбищ, это отечественная проблема и в 19-м веке, вовсе не большевики ее придумали.
Например, в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.
Тут и недостаточные площади пастбищ и малый пастбищный период. Лето короткое.
Впрочем, были и ошибки властей. Не без того. А именно укрупнение колхозов Хрущевым, что еще более сократило возможности выпаса на пастбищах.
У нас скот оставлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Т.е. у нас только на 20% в рационе коровки травка, а в Дании более 70%.
А если коровка не жует травку, ей надо давать комбикорма, что на основе зерна.
Вот и резкий рост потребности в зерне.
В 70-х в СССР была выполнена программа по строительству крупных птицефабрик. Производство птицы выросло почти в три раза. А кормить птичку чем? Даю три попытки. Правильный ответ?
В США, несмотря на описанные отличия, так же закупали корма. Только не зерно, а сою. У них комбикорма на основе сои, а не зерна.
| QUOTE |
| А ещё помнится посылали в колхозы сколько техники битой валяется. Энтузиазм колхозников всё как то на личных участках замечен был. А вообще всё это напоминает классику насчёт танцора. |
Опять эти камлания о ленивом колхознике.
Я приведу всего лишь один пример. В1992 г. правительство Гайдара покупало у колхозов зерно за 12 тыс. руб. за тонну (примерно 10 долл.) Колхозы не хотели так продавать и просили хотя бы 20 тыс. руб. Гайдар и отечественные интеллигенты взвопили насчет того, что демократию хотят удушить костлявой рукой голода и… купили за границей 20 млн. т. зерна по цене 105 долл. за тону. Это насчет эффективности колхозов.
Вообще, как резюме, хотелось бы сказать следующее.
Конечно, у советского сельского хозяйства были проблемы. И бесхозяйственность, и ошибки и т.д. Но вместо исправления ошибок и совершенствования системы ее сломали и на основе умозрительных соображений, «по карте» устроили у нас рынок. Но факт в том, что наше сельское хозяйство в рыночной системе существовать просто не может. Еще в эпоху НЭПа, когда крестьянин мог плюнуть на город, и вообще с ним связываться, могло. А сейчас, в принципе не может. Какое бы ни было советское село, оно было жизнеспособно. В отличии от сегодняшнего положения.
| QUOTE (vegra @ 14.09.2007 - время: 12:13) |
| [А вообще всё это напоминает классику насчёт танцора. Кто например мешал делать просто нормальные автомобили, при условии что делали отличную военную технику гораздо сложнее автомобилей. |
Фиат124 (таже "копейка") был признан лучшим европейским автомобилем, не помню точно год, но что то около 68-69г. Так то Вы не правы, вот другое дело что и в 90-х годах у нас был все тот же автомобиль 20-летней давности.....
| QUOTE (petroff67 @ 14.09.2007 - время: 15:52) | ||
Рассуждения городского интеллигента о сельском хозяйстве раз за разом вызывают смех. ...Рискованное земледелие, или, правильнее, зоны рискованного земледелия, это означает отсутствие достаточных гарантий, что в этом году, в следующем и т.д. на земле что-нибудь вырастет, что земля даст доход. |
Часом не смех мешает использовать логику и цифры?
а какой риск в подсчёте за 5, 7 лет? Кстати для СССР особенно болезненными были именно урожайные годы. Не стеснялись вещать об этом с высоких трибун.
| QUOTE |
| Наш интеллигент и воюет по карте и сельским хозяйством по карте занимается. Видимо по политической. Там и вечной мерзлоты не видно, учет биологической продуктивности земель тоже не нужен. |
Насколько помню в СССР была полоина всех мировых запасов чёрнозёма. Немцы его даже вывозили. Вы бы циферки привели о том как мало в России земли пригодной для обработки хотя бы по сравнению с Канадой у которой зерно покупали.
| QUOTE |
| Казалось бы вот счастье, тайги миллионы квадратов. Только там в основном кислые мерзлотно-таежные почвы, где урожаев не дождаться. |
Летом ехал из Осташкова в Москву автобусом. Большей частью проезжали необработанные ничем не занятые пространства и это рядом с дорогой.
| QUOTE |
| Я приведу всего лишь один пример. В1992 г. |
А разве в 1992г СССР закупал зерно?
| QUOTE (гектор2 @ 14.09.2007 - время: 15:56) |
| Фиат124 (таже "копейка") был признан лучшим европейским автомобилем, не помню точно год, но что то около 68-69г. Так то Вы не правы, вот другое дело что и в 90-х годах у нас был все тот же автомобиль 20-летней давности..... |
Сорри за офтоп.
Фиат - лучший авто 66 года. Завод был куплен целиком вместе с оборудованием и технологией. тем не менее жигули уступали фиату в качестве. Все прочие отечественные легковушки уступали жигулям. Сколько не возились с АЗЛК и его москвичами итог печальный.
Кстати во время постройки завода усиленно распусали слухи что жигуль будет стоит 700-800 руб т.е. станет общедоступным народным автомобилем.
| QUOTE |
| а какой риск в подсчёте за 5, 7 лет? |
Вы так ничего и не поняли в проблемах с кредитом. Жаль.
| QUOTE |
| Насколько помню в СССР была полоина всех мировых запасов чёрнозёма |
Откуда дровишки? А немцы и вывозили с Украины например.
| QUOTE |
| Вы бы циферки привели о том как мало в России земли пригодной для обработки |
Вам с 19-го века все авторы, что с\х занимались пишут о малоземелье, а вы все тараторите, дайте де вам цифры.
В книге заместителя председателя Госкомитета РФ по земельным ресурсам П.Ф.Лойко "Земельный потенциал мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке" (М.: Федеральный кадастровый центр. 2000) указывается, что "биологическая продуктивность" почвы, принятая для России за 100, в США равна 187, в Западной Европе — около 150, в Индии — 363, а в Индонезии — 523. То есть при одних и тех же затратах труда и других ресурсов с одного гектара пашни в США получают в среднем в 1,87 раз больше растительной массы, чем в России. Тем не менее, средняя урожайность по пшенице во времена СССР составляла 20,5 ц/га против 26,6 ц/га в США, а по ржи — 20,5 ц/га против 17 ц/га.
| QUOTE |
| Кстати для СССР особенно болезненными были именно урожайные годы. Не стеснялись вещать об этом с высоких трибун |
Какая, однако, чушь. Понятное дело, что когда урожай высок, в условиях нашего климата надо быстро и чисто его убрать. Дожди пойдут, хлеб поляжет и ку-ку. Потому должна и организация быть на высоте и работать приходится круглые сутки в буквальном смысле и т.д. и т.п.
Т.е. сбор урожая, особенно высокого, это напряженное время, но никак не болезненное. Или вы русским языком не владеете?
Вон и в дореволюционной России, как Энгельгарт писал, крестьянин чернеет от работы, когда и сбор хлеба и косьба. Профукаешь, останешься без урожая и без сена. И что?
Мы в России живем. Лето у нас короткое.
| QUOTE |
| Летом ехал из Осташкова в Москву автобусом. Большей частью проезжали необработанные ничем не занятые пространства и это рядом с дорогой. |
О, уже не по карте а из окна автобуса с\х занялись. Прогресс.
Впрочем, ничего удивительного. Запустение земель, это отличительный признак новой демократической России. В 90-м г. запашка под зерновые в России составляла 63 млн. га., а в 2005 32-34 млн.га. Согласно данным Счетной палаты РФ, в 2003 году посевные площади по стране составляли 78,9 млн. га против 112,2 млн. га в 1990 году (минус 33,3 млн. га), а сельскохозяйственные угодья в целом уменьшились на 30,4 млн. га, или на 13,2%. Только за период 2000-2003 гг. пахотные земли России сократились на 8,5 млн. га, т.е. в 1,5 раза больше, чем за предыдущие 10 лет. Наибольшие абсолютные потери наблюдались в Приволжском (2,2 млн. га) и Центральном (2 млн. га) федеральных округах, наибольшие относительные потери — в Дальневосточном и Северо-Западном федеральных округах (21,2% и 17,5% площадей соответственно). Посевы яровых зерновых и зернобобовых культур в 2005 году сократились на 6,8%.
| QUOTE |
| А разве в 1992г СССР закупал зерно? |
«Даже в урожайном 1992 г. зерновой импорт составил по стоимости около 12,7% импорта всех видов товаров. В целом за рубежом было закуплено свыше 26% внутреннего валового сбора зерна, что превысило его государственные закупки у отечественных товаропроизводителей».
http://www.mark5.ru/108/24973/index1.2.html
Добавлю что у колхозов зерно было, но колхозы хотели его продать не по 10$, а хотя бы по 15$. А Гайдаровская шайка, настроенная на уничтожение колхозов отказалась закупать по таким «высоким» ценам и купила за рубежом по мировым. 105$ В кредит.
Но если это не является убедительным аргументом, можно порассуждать о генетической лени и любви к пьянству у русского Ивана.
Тогда мы плавно приходим к выводу, что русский народ нужно держать в ежовых рукавицах, и Сталин вобщем-то был прав.
Но вот ведь какая засада:
несмотря на коллективизацию, механизацию и жесткое управление,
Сталину тоже не удалось решить проблему повышения урожайности российских земель.
В чем же тогда истинная причина нехватки зерна в России?
Может слишком много едим хлеба?
| QUOTE (petroff67 @ 15.09.2007 - время: 15:20) | ||
Вы так ничего и не поняли в проблемах с кредитом. Жаль. |
О каких кредитах в СССР вы пиште? Конечно в России даже зима наступает неожиданно. Но что мешает спланировать среднею, максимальную и минимальну урожайности на несколько лет? И соответственные действия.
| QUOTE |
| "биологическая продуктивность" почвы, принятая для России за 100, в США равна 187 |
А сколько у них ченозёма?
| QUOTE |
| Тем не менее, средняя урожайность по пшенице во времена СССР составляла 20,5 ц/га против 26,6 ц/га в США, а по ржи — 20,5 ц/га против 17 ц/га. |
Тем более закупки не понятны
| QUOTE |
| Т.е. сбор урожая, особенно высокого, это напряженное время, но никак не болезненное. Или вы русским языком не владеете? |
Так вспомнились радиопредачи о том что урожай небыалый поэтому и зерна собрали меньше чем обычно. Мне это кажется не более странным чем плач о росте цен на нефть и как плохо, что бюджет переполнен.
| QUOTE |
| О, уже не по карте а из окна автобуса с\х занялись. Прогресс. Впрочем, ничего удивительного. Запустение земель, это отличительный признак новой демократической России. |
Пришлось в командировки помататься на автобусах в конце 80х. Картина таже.
| QUOTE |
| Добавлю что у колхозов зерно было, но колхозы хотели его продать не по 10$, а хотя бы по 15$. |
Добавлю тема называется "Почему СССР
покупал зерно." Создайте соот ветствующий топик, побеседуем.
Destroyer
покупал зерно." Создайте соот ветствующий топик, побеседуем.
Destroyer
| QUOTE |
| Статистика неурожаев за нескоько веков все-таки показывает, что Россия - страна рискового земледелия. |
Прежде всего статистика показывает, что надо быть готовым к неурожайным годам. Сколько запасать для этого. И по крайней мере не расстреливать специалистов по агрокультуре, вносить удобрения те котоые необходимы данной почве, а не райкому.
| QUOTE (petroff67 @ 15.09.2007 - время: 15:20) |
| Вам с 19-го века все авторы, что с\х занимались пишут о малоземелье, а вы все тараторите, дайте де вам цифры. В книге заместителя председателя Госкомитета РФ по земельным ресурсам П.Ф.Лойко "Земельный потенциал мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке" (М.: Федеральный кадастровый центр. 2000) указывается, что "биологическая продуктивность" почвы, принятая для России за 100, в США равна 187, в Западной Европе — около 150, в Индии — 363, а в Индонезии — 523. То есть при одних и тех же затратах труда и других ресурсов с одного гектара пашни в США получают в среднем в 1,87 раз больше растительной массы, чем в России. Тем не менее, средняя урожайность по пшенице во времена СССР составляла 20,5 ц/га против 26,6 ц/га в США, а по ржи — 20,5 ц/га против 17 ц/га. |
Странно, что Вы не продолжили логически свои выкладки и не помножили биологическую продуктивность на площадь с/х земель в России. Вы тогда бы получили реальный потенциал России по этой самой "растительной массе". Каковой, судя по всему, огромен - поскольку хоть в России и не такие плодоносные возможности у земли, как, скажем, в Индонезии, однако этой земли - дофигища!
| QUOTE |
| О, уже не по карте а из окна автобуса с\х занялись. Прогресс. Впрочем, ничего удивительного. Запустение земель, это отличительный признак новой демократической России. В 90-м г. запашка под зерновые в России составляла 63 млн. га., а в 2005 32-34 млн.га. Согласно данным Счетной палаты РФ, в 2003 году посевные площади по стране составляли 78,9 млн. га против 112,2 млн. га в 1990 году (минус 33,3 млн. га), а сельскохозяйственные угодья в целом уменьшились на 30,4 млн. га, или на 13,2%. Только за период 2000-2003 гг. пахотные земли России сократились на 8,5 млн. га, т.е. в 1,5 раза больше, чем за предыдущие 10 лет. Наибольшие абсолютные потери наблюдались в Приволжском (2,2 млн. га) и Центральном (2 млн. га) федеральных округах, наибольшие относительные потери — в Дальневосточном и Северо-Западном федеральных округах (21,2% и 17,5% площадей соответственно). Посевы яровых зерновых и зернобобовых культур в 2005 году сократились на 6,8%. |
Не понимаю, к чему Вы привели эти цифры. Производство зерна (как и любого другого товара) должно быть привязано исключительно к спросу на него. Если на зерно отсутствует платежеспособный спрос, то его незачем производить, и сокращение посевных площадей при этом есть вполне оправданная мера. Россия производит в последние годы 75-80 млн тонн зерна, и при этом это зерно идет не только на внутреннее потребление, но и на масштабный экспорт. Насколько масштабный - можно судить хотя бы по этой заметке:
Россия может запретить экспорт зерна
15:40; 03 сентября 2007 ; Просмотров: 350
Европейские трейдеры впервые высказали свое беспокойство по поводу возможных зерновых интервенций со стороны России, сообщает FT. Больше всего они опасаются полного запрета на экспорт зерна из нашей страны. На европейских рынках стоимость зерновых и так достигла невиданных пределов. А Россия – самый крупный экспортер на местные рынки. http://www.dp.ru/msk/news/agro/2007/09/03/235943/
Россия может запретить экспорт зерна
15:40; 03 сентября 2007 ; Просмотров: 350
Европейские трейдеры впервые высказали свое беспокойство по поводу возможных зерновых интервенций со стороны России, сообщает FT. Больше всего они опасаются полного запрета на экспорт зерна из нашей страны. На европейских рынках стоимость зерновых и так достигла невиданных пределов. А Россия – самый крупный экспортер на местные рынки. http://www.dp.ru/msk/news/agro/2007/09/03/235943/
| QUOTE (Destroyer @ 15.09.2007 - время: 15:24) |
| Статистика неурожаев за нескоько веков все-таки показывает, что Россия - страна рискового земледелия. Но если это не является убедительным аргументом, можно порассуждать о генетической лени и любви к пьянству у русского Ивана. Тогда мы плавно приходим к выводу, что русский народ нужно держать в ежовых рукавицах, и Сталин вобщем-то был прав. Но вот ведь какая засада: несмотря на коллективизацию, механизацию и жесткое управление, Сталину тоже не удалось решить проблему повышения урожайности российских земель. В чем же тогда истинная причина нехватки зерна в России? Может слишком много едим хлеба? |
petroff67 любезно привёл ссылку
http://www.torsunov.ru/almanah/5-Vedichesk...eskiy_gorod.pdf
на книгу позапрошлого века
| QUOTE |
| Правильное устройство сельского хозяйства ... |
Основная причина указана в предисловии НЕОБРАЗОВАННОСТЬ, отсутствие нужных знаний. Невозможность одинаково вести хозяйство по всей России.
petroff67
Почитайте в предисловии об интеллигентных людях на земле. Не забывайте что слова интеллект, интеллигентн однокоренные.
ЗЫ Подумайте чего может достичь страна если называя человека умным его чаще всего хотят оскорбить.
| QUOTE |
| О каких кредитах в СССР вы пиште? Конечно в России даже зима наступает неожиданно. Но что мешает спланировать среднею, максимальную и минимальну урожайности на несколько лет? И соответственные действия. |
Во-первых, кредиты колхозам в СССР были. С чисто номинальными ставками. Потому ситуация совсем иная. Я же пишу о рыночной демократической РФии.
Спланировать ничего не мешает, но по плану выйдет, что с минимальной урожайностью получится банкротство. А главное даже не в этом, а в том, что земля дешевая. Заложив ее только на цыплят кредиту и выйдет. А земля дешевая потому, что в результате рисков доход на вложенные средства низкий и т.д. и т.п. В рыночной системе большинство земель России ждет запустение. На них невыгодно производить.
| QUOTE |
| А сколько у них ченозёма? |
А я почем знаю? Впрочем, качество земель учитывается в коэффициентах биологической продуктивности.
| QUOTE |
| Тем более закупки не понятны |
Я неоднократно писал, что закупки зерна вызваны увеличением производства кормов для скота и птицы, но у вас, верно, фильтры стоят. Вообще удивительно. Импорт сельхозпродукции в США в 2005 составил 57 млрд., но никто США в этом не обвиняет.
Нам было просто выгодно ввозить зерно, тем более оно субсидировалось западными же правительствами, вообще импорт это вовсе не катастрофа, если он сбалансируется экспортом. Например, по вылову рыбы мы были впереди планеты всей. Только что с японцами по разным подсчетам соревновались.
| QUOTE |
| Так вспомнились радиопредачи о том что урожай небыалый поэтому и зерна собрали меньше чем обычно |
Вы так уверены в адекватности ваших воспоминаний? Что-то я такой белиберды не помню.
| QUOTE (petroff67 @ 16.09.2007 - время: 17:16) | ||
Вы так уверены в адекватности ваших воспоминаний? Что-то я такой белиберды не помню. |
Белиберды хватало. Если вычего не помните не значит что этого не было.
Рядом с м Калужская несколько лет висел плакат "Слава советскому народу вечному строителю коммунизма".
| QUOTE |
| А я почем знаю? Впрочем, качество земель учитывается в коэффициентах биологической продуктивности. |
Я так понимаю ответа на неудобный вопрос не будет
| QUOTE |
| Странно, что Вы не продолжили логически свои выкладки и не помножили биологическую продуктивность на площадь с/х земель в России. |
ЗЫ Убедительная простьба придерживаться временных рамок темы.
Хотите обсудить почему сейчас хватает 80 млн. тонн и ещё продаётся создайте соответствующую тему.
Это сообщение отредактировал vegra - 16-09-2007 - 17:45
| QUOTE |
| Странно, что Вы не продолжили логически свои выкладки и не помножили биологическую продуктивность на площадь с/х земель в России. Вы тогда бы получили реальный потенциал России по этой самой "растительной массе". Каковой, судя по всему, огромен - поскольку хоть в России и не такие плодоносные возможности у земли, как, скажем, в Индонезии, однако этой земли - дофигища! |
Да нет проблем. «Площадь пашни в России сегодня – 98 млн. гектаров, которые обрабатывают, как было замечено ранее, 572 тыс. тракторов. Для сравнения, в США 170 млн. гектаров и более 5 млн. тракторов».
http://www.econom-chelreg.ru/f/forum7/bulletin/2.3.html
Умножать?
Не говоря уж о том, что затраты на обработку то равны на 1 га., а результаты разные. Да и транспортные учитывать надо и т.д.
| QUOTE |
| Не понимаю, к чему Вы привели эти цифры. Производство зерна (как и любого другого товара) должно быть привязано исключительно к спросу на него. Если на зерно отсутствует платежеспособный спрос, то его незачем производить, и сокращение посевных площадей при этом есть вполне оправданная мера |
Блистательная логика людоеда.
В том принципиально и отличается советский (или как любят говорить демублюдки, совковый) образ мышления от гм… демократического рыночного.
Дело в том, что, понятное дело, спрос и платежеспособный спрос, это разные вещи. Когда речь идет о торговле автомобилями, телевизорами и т.д. я соглашусь на приведенное правило с платежеспособным спросом. Но вот продовольствие, другая статья.
Вы не рассматривает ситуацию, когда на зерно отсутствует платежеспособный спрос, но есть просто спрос, не подкрепленный платежеспособностью? Рынок такой спрос игнорирует. Пускай хоть передохнут граждане, если платить нечем.
Я, например, исхожу из ряда естественных прав человека, и сообщу вам по секрету, в список этих прав вовсе не входят права избираться и быть избранным, или там свобода слова и собраний. Я полагаю естественным правом право на необходимый минимум еды, независимо от платежеспособности.
И еще один момент, касающийся уже платежеспособного спроса. РФ-ии сейчас хватает экспортировать зерно потому, что животноводство полностью угроблено. Т.е. платежеспособный спрос сокращен, и во многом искусственно. Если бы у нас сейчас было скотины, хотя бы как при СССР, мы бы своими урожаями в лучшем случае половину спроса удовлетворили. Или вы скажете, что раз скотины столько, сколько есть, значит больше и не нужно?
| QUOTE |
| Белиберды хватало. Если вычего не помните не значит что этого не было. Рядом с м Калужская несколько лет висел плакат "Слава советскому народу вечному строителю коммунизма" |
Очевидно, намеки не доходят. Тогда прямо. Я полагаю, что вы врете, или, как минимум, ошибаетесь.
Или вы сможете доказать?
| QUOTE |
| Я так понимаю ответа на неудобный вопрос не будет |
Нихрена себе? С чего это я должен искать для вас информацию, тем более я считаю, что найти ее будет сложно.
Вам надо, вы и ищите, потом обсудим. Или вы думаете, у меня под боком справочник лежит, и я не говорю вам из вредности?
| QUOTE (petroff67 @ 16.09.2007 - время: 18:07) | ||||
Очевидно, намеки не доходят. Тогда прямо. Я полагаю, что вы врете, или, как минимум, ошибаетесь. Или вы сможете доказать?
Нихрена себе? С чего это я должен искать для вас информацию, тем более я считаю, что найти ее будет сложно. Вам надо, вы и ищите, потом обсудим. Или вы думаете, у меня под боком справочник лежит, и я не говорю вам из вредности? |
Полагать вы можете сколько угодно, верить или нет ваше право. Вам какие доказательста нужны? Эх жаль не знал, а то бы записал этот бред на магнитофон и вам бы привёл.
| QUOTE |
| Вам надо, вы и ищите, потом обсудим. Или вы думаете, у меня под боком справочник лежит, и я не говорю вам из вредности? |
Это же вы утверждаете что в России мало приличной земли, всё тайга да вечная мерзлота.
ЗЫ читаю вашу ссылку на книгу позапрошлого века, впечатляет
http://www.torsunov.ru/almanah/5-Vedichesk...eskiy_gorod.pdf
Все рекомендую.
ЗЫ читаю вашу ссылку на книгу позапрошлого века, впечатляет
http://www.torsunov.ru/almanah/5-Vedichesk...eskiy_gorod.pdf
Все рекомендую.
| QUOTE |
| Полагать вы можете сколько угодно, верить или нет ваше право. Вам какие доказательста нужны? Эх жаль не знал, а то бы записал этот бред на магнитофон и вам бы привёл |
Вопрос не в верю \ не верю, а в том, что ваше утверждение бездоказательно.
А раз бездоказательно, и логически проблематично, применять его некорректно.
| QUOTE |
| Это же вы утверждаете что в России мало приличной земли, всё тайга да вечная мерзлота |
Я и привел сравнительные данные по пашне в России и США и коэффициенты биологической продуктивности.
А сколько там чернозему, это как раз вы как-то заявили, что в России чернозему больше всех и никак не обосновали, когда я у вас спросил источник. Впрочем, я думаю, что достоверных подсчетов количества чернозема просто нет.
| QUOTE |
| читаю вашу ссылку на книгу позапрошлого века, впечатляет |
Книга не плохая, но скорее в плане исторических казусов.
Еще Энгельгардт посмеивался над подобными творениями. Он писал: «Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками. Идеал агрономов «Руси»: мужик, живущий на интенсивно обработанном клочке земли. Мужичок в сером полуфрачке посыпает виллевскими туками свою нивку, баба в соломенной шляпе пасет свою коровку на веревочке по клеверному лужку. Восхитительная картина! Точно в Германии.
Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты. Ест, дурак, сам молоко, творог, топленое масло, вместо того, чтобы приготовлять из него парижское масло и честер для продажи господам. Мужик не знает, что нужно удобрять землю, вести интенсивное хозяйство. А между тем мы видим, что этот мужик, который не знает, что скот нужно хорошо кормить, в страду, в покос работает по двадцати часов в день, убивается на работе, худеет, чернеет с лица и все для того, чтобы заготовить побольше корму для скота...
Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство».
Впрочем, невозможность в России существования описанных в книге хозяйств доказала история сельского хозяйства в России и на цифрах показали такие экономисты, как Чаянов.
| QUOTE (petroff67 @ 16.09.2007 - время: 19:29) | ||||||
Вопрос не в верю \ не верю, а в том, что ваше утверждение бездоказательно. А раз бездоказательно, и логически проблематично, применять его некорректно.
Я и привел сравнительные данные по пашне в России и США и коэффициенты биологической продуктивности. А сколько там чернозему, это как раз вы как-то заявили, что в России чернозему больше всех и никак не обосновали, когда я у вас спросил источник. Впрочем, я думаю, что достоверных подсчетов количества чернозема просто нет.
Книга не плохая, но скорее в плане исторических казусов. Еще Энгельгардт посмеивался над подобными творениями. Он писал: «Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками. Идеал агрономов «Руси»: мужик, живущий на интенсивно обработанном клочке земли. Мужичок в сером полуфрачке посыпает виллевскими туками свою нивку, баба в соломенной шляпе пасет свою коровку на веревочке по клеверному лужку. Восхитительная картина! Точно в Германии. Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты. Ест, дурак, сам молоко, творог, топленое масло, вместо того, чтобы приготовлять из него парижское масло и честер для продажи господам. Мужик не знает, что нужно удобрять землю, вести интенсивное хозяйство. А между тем мы видим, что этот мужик, который не знает, что скот нужно хорошо кормить, в страду, в покос работает по двадцати часов в день, убивается на работе, худеет, чернеет с лица и все для того, чтобы заготовить побольше корму для скота... Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство». Впрочем, невозможность в России существования описанных в книге хозяйств доказала история сельского хозяйства в России и на цифрах показали такие экономисты, как Чаянов. |
Есть такой термин "воспоминание очевидцев", свидетельские показания.
Конечно, как всякий очевидец могу ошибиться, но требовать от меня доказательства того бреда что я слышал лет 25 назад странно. Я и запомнил то эо высказывание по причине его бредовости.
И к чему вы собрались "применять" мои воспоминания.
| QUOTE |
| Я и привел сравнительные данные по пашне в России и США и коэффициенты биологической продуктивности. |
Во первых земли как в СССР так и в США различаличаются и сильно. Во вторых меня интересовали площади которые никак не использовались и которые можно было пустить в дело.
| QUOTE |
| Еще Энгельгардт посмеивался над подобными творениями. Он писал: «Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. |
Незнаю такого но там нет ничего такого что вы цитируете. Ни про мужика ни про клочки земли, ни про иноземные книжки. Где вы там это нашли? ссылки плиз. Впрочем всем заинтересовавшимся предлагаю самим просмотреть книгу.
| QUOTE (petroff67 @ 16.09.2007 - время: 18:00) |
| Да нет проблем. «Площадь пашни в России сегодня – 98 млн. гектаров, которые обрабатывают, как было замечено ранее, 572 тыс. тракторов. Для сравнения, в США 170 млн. гектаров и более 5 млн. тракторов». http://www.econom-chelreg.ru/f/forum7/bulletin/2.3.html Умножать? Не говоря уж о том, что затраты на обработку то равны на 1 га., а результаты разные. Да и транспортные учитывать надо и т.д. |
Вы, кажется, писали о продуктивности земель. Я понял Вас так, что закупки зерна СССР, по-Вашему, были вызваны объективной причиной - низкими урожаями на биологически малопродуктивной почве. И в подтверждение этого Вы привели циферки. Однако 98 млн га - это лишь площадь того, что в России реально возделывается. Может быть, имеет смысл посмотреть, а сколько в России всего сельскохозйственных земель? Включая и те, что не используются? Вот в этом источнике http://www.priroda.ru/regions/earth/index.php?SHOWALL_1=1 говорится, например, о 401 млн га земель сельскохозйственного назначения. В СССР их было еще больше - 603 млн га. Для сравнения - площадь сельхозугодий в США составляет 431,5 млн га http://ded.yu.wildpark.net/kraeved/zelina.htm Так что хоть биология земель СССР, возможно, была в среднем заметно хуже, чем в США, однако этих земель было почти в полтора раза больше!
И я не пойму, к чему Вы привели цифры по тракторам. И транспортным расходам. Скажите - кто виноват в том, что в СССР (ну или в России) тракторов меньше, чем в США? Климат? Низкая продуктивность почв? И что - транспортные расходы по доставке зерна из США в СССР были меньше, чем с территории СССР на территорию СССР?
IMHO совершенно очевидно, что рачительное использование сельхозземель в СССР и России, включая 120 млн га российских черноземов (в СССР их было еще больше), вполне позволило бы совсем обойтись без импорта зерновых. Однако вот как раз с рачительным использованием и были проблемы...
| QUOTE |
| Блистательная логика людоеда. В том принципиально и отличается советский (или как любят говорить демублюдки, совковый) образ мышления от гм… демократического рыночного. Дело в том, что, понятное дело, спрос и платежеспособный спрос, это разные вещи. Когда речь идет о торговле автомобилями, телевизорами и т.д. я соглашусь на приведенное правило с платежеспособным спросом. Но вот продовольствие, другая статья. Вы не рассматривает ситуацию, когда на зерно отсутствует платежеспособный спрос, но есть просто спрос, не подкрепленный платежеспособностью? Рынок такой спрос игнорирует. Пускай хоть передохнут граждане, если платить нечем. Я, например, исхожу из ряда естественных прав человека, и сообщу вам по секрету, в список этих прав вовсе не входят права избираться и быть избранным, или там свобода слова и собраний. Я полагаю естественным правом право на необходимый минимум еды, независимо от платежеспособности. |
Вы пишите какие-то туманные вещи! За исключением почти явных наездов на оппонента... Вы полагаете, что в России имеется неудовлетворенный и неплатежеспособный спрос на хлеб? То есть, буквально, в России есть граждане, которые недоедают хлеба, вот именно хлеба? Потому, что этот хлеб им не на что купить? Если да, то укажите источник Вашей осведомленности.
Насчет же "естественных прав" - то я с Вами поспорю. Никак не пойму, с чего бы это естественным правом человека было право требовать, чтобы его кто-то на халяву кормил! Любопытно, у кого тогда должна возникать корреспондирующая этому праву обязанность бесплатно кормить такого халявщика?
Вот уж воистину совковая философия: с голоду, типа, мы тебе подохнуть не позволим, и халявным хлебом всегда накормим. А об остальном и думать забудь! Нет у тебя больше никаких прав, кроме права на дешевый хлеб!
Насчет же "естественных прав" - то я с Вами поспорю. Никак не пойму, с чего бы это естественным правом человека было право требовать, чтобы его кто-то на халяву кормил! Любопытно, у кого тогда должна возникать корреспондирующая этому праву обязанность бесплатно кормить такого халявщика?
Вот уж воистину совковая философия: с голоду, типа, мы тебе подохнуть не позволим, и халявным хлебом всегда накормим. А об остальном и думать забудь! Нет у тебя больше никаких прав, кроме права на дешевый хлеб!
| QUOTE |
| И еще один момент, касающийся уже платежеспособного спроса. РФ-ии сейчас хватает экспортировать зерно потому, что животноводство полностью угроблено. Т.е. платежеспособный спрос сокращен, и во многом искусственно. Если бы у нас сейчас было скотины, хотя бы как при СССР, мы бы своими урожаями в лучшем случае половину спроса удовлетворили. Или вы скажете, что раз скотины столько, сколько есть, значит больше и не нужно? |
Да Вы угадываете мои мысли! Я совершенно не понимаю, как именно Вы определяете, сколько именно скотины России нужно! Опять совок пробивается? Шаманские заклинания типа "Родине нужны тракторы" или "стране нужны телки-рекордистки"? Совершенно очевидно, что стране нужны светлые головы, которые смогли бы наладить производство конкурентноспособного товара, который можно экспортировать, и который в России было бы выгодно производить! А что это может быть - телки, зерно или резинки для трусов - особого значения не имеет. Благодаря совковому тупизму - убежденности в том, что можно сидя в кабинете произвольно решить, чего и сколько должны производить промышленность и сельское хозяйство, экономика СССР и оказалась в той заднице, в которой она в итоге оказалась! В результате чего и закупала столько зерна за границей!
| QUOTE (petroff67 @ 16.09.2007 - время: 19:29) |
| Я и привел сравнительные данные по пашне в России и США и коэффициенты биологической продуктивности. А сколько там чернозему, это как раз вы как-то заявили, что в России чернозему больше всех и никак не обосновали, когда я у вас спросил источник. Впрочем, я думаю, что достоверных подсчетов количества чернозема просто нет. |
Несмотря на расхожие заявления, что целина накормила страну, в 1980 году руководство СССР было вынуждено принимать новую Продовольственную программу. И это при том, что СССР располагал 66% мировой площади черноземов, занимал 1 место в мире по площади сельхозугодий (603 млн. га в СССР, 431,5 - США, 78 - Канада), являясь абсолютным лидером по поголовью скота (в 10 раз больше чем в Великобритании), имея 23 млн. человек, занятых в сельском хозяйстве (в США - 3 млн. человек). http://ded.yu.wildpark.net/kraeved/zelina.htm
Фонд черноземных почв России составляет около 120 млн. га. Это всего лишь около 7% общей площади, но на ней размещается более половины всей пашни и производится около 80% всей земледельческой продукции.
http://www.geosite.com.ru/pageid-174-1.html
СССР обладает огромными почвенными богатствами. На его территории расположен крупнейший в мире регион высокоплодородных чернозёмов и лугово-чернозёмных почв (168,4 млн. га, или около 8% площади почв СССР). Чернозёмы, а также темно-каштановые, каштановые и серые лесные почвы образуют основной земледельческий массив страны.
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encycl...bse/106/964.htm
| QUOTE (vegra @ 09.09.2007 - время: 19:09) |
| Общеизвестно, что начиная с 60 СССР покупал зерно, в том числе и в США. Попалась таблица Табл. 7. — Производство зерна по отдельным странам (1970) http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/046/763.htm из которой следует что СССР(186,8млн. т) и США(187,5млн. т) производили примерно одинаковое количество зерна при населении(в 1976 годы) 255 и 216 млн чел. Возникает вопрос. Почему СССР покупал зерно? |
Дружище, да разве можно верить этой таблице? Ты начинаешь свой пост со следующих слов:
Общеизвестно, что начиная с 60 СССР покупал зерно.
И тут же предлагаешь обсудить таблицу, в комментариях к которой сказано:
Крупным экспортёром является также СССР.
В действительности же СССР являлся крупнейшим импортером зерна. Официальная советская пропаганда скрывала положение дел с внешнеторговым зерновым балансом; в частности, не отрицая самого факта закупок зерна за рубежом, она утверждала, что импортируется только фуражное зерно, что было совершенной неправдой. Поэтому безоглядно верить советской статистике и брать её за основу при обсуждении ьех илди иных экономических вопросов, мягко говоря, опрометчиво.
Значительно ближе к правде ООНовская статистика:
Среднегодовые урожаи зерновых по пятилеткам (млн. тонн):
1966-70 гг. – 149,5
1971-75 гг. – 161,7
1976-80 гг. – 184,5
1981-85 гг. – 161,7
Источник: FAOSTAT data, 2005
Плюс к этому необходимо прибавить то явление, которое называлось словом "бесхозяйственность" и которое, вообще-то, является совершенно естественной моделью экономического поведения граждан и структур в условиях несаморегулируемой экономики (надеюсь, что я не слишком витиевато завернул). Короче говоря, если СССР и США произвели по одной тонне зерна, то это не значит, что в этих двух странах одинаковое количество хлеба дойдёт до человека или одинаковое количество фуража дойдет до коровы.
Ну и, наконец, не забудем о различных структурах потребления в разных странах: в дефицитной советской экономике в рационе среднестатистического птребителя хлеб занимал куда большую процентную долю, чем в США. А, например, мясо или фрукты - куда меньшую.
Это сообщение отредактировал Бесвребро - 09-03-2008 - 18:28
А насчёт статистики... Кроме светлой и незамутнённой веры в "ООНовскую статистику" которая может запросто не иметь никакого отношения к ООН есть что?
| QUOTE (vegra @ 10.03.2008 - время: 22:58) |
| Про экспорт читай выше, с бесхозяйственностья ясно что она была, но неясно каковы были реальные потери. А насчёт статистики... Кроме светлой и незамутнённой веры в "ООНовскую статистику" которая может запросто не иметь никакого отношения к ООН есть что? |
Статистика действительно ООНовская, а если точнее - от FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS. Сайт её здесь:
http://faostat.fao.org
только с ним достаточно сложно работать, поэтому я предпочитаю FAOSTATовские цифры черпать из профессиональной статистической периодики и монографий.
А кроме светлой и незамутненной в неё веры есть ещё то несоответствие, на которое я указал: между утверждением советского источника, что СССР крупный экспортер зерна и твоим утверждением (представляющимся мне находящимся куда ближе к истине), что всё ровно наоборот. Отсюда вывод: официальной советской статистике верить надо с очень большой поправкой на ветер.
| QUOTE (Бесвребро @ 11.03.2008 - время: 10:28) |
| Статистика действительно ООНовская, а если точнее - от FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS. Сайт её здесь: http://faostat.fao.org только с ним достаточно сложно работать, поэтому я предпочитаю FAOSTATовские цифры черпать из профессиональной статистической периодики и монографий. |
1 Что вас заставляет думать что это действительно официальная ООНовская статистика. И какое вообще отношение этот сайт, созданный подозрительно недавно, в конце 2004) имеет к ООН
2 Если верно первое то с чего вы взяли что эта статистика вернее советской?
| QUOTE |
| А кроме светлой и незамутненной в неё веры есть ещё то несоответствие, на которое я указал: между утверждением советского источника, что СССР крупный экспортер зерна и твоим утверждением (представляющимся мне находящимся куда ближе к истине), что всё ровно наоборот. Отсюда вывод: официальной советской статистике верить надо с очень большой поправкой на ветер. |
Не могу не согласится с последним. Но СССР действительно экспортировал зерно твёрдых сортов которые мало где в мире растут(по сравнению с мягкими) Факт этот во времена СССР особо не афишировался, но и не был большим секретом
| QUOTE (vegra @ 11.03.2008 - время: 12:23) | ||
1 Что вас заставляет думать что это действительно официальная ООНовская статистика. И какое вообще отношение этот сайт, созданный подозрительно недавно, в конце 2004) имеет к ООН 2 Если верно первое то с чего вы взяли что эта статистика вернее советской? |
1)Ещё раз говорю: она проходит в научном обороте - как в периодике, так и в монографиях - именно в этом качестве, и пока никто из ученых-статистиков не усомнился в том, что она ООНовская
Вот в Википедии посмотри - это, конечно, свободная энциклопедия, но уж не стоит, наверное, сомневаться в существовании описанных в ней организаций и их сайтов
:http://ru.wikipedia.org/wiki/FAO
Там ссылки есть на официальный сайт организации и на статистическое подразделение - вот то, что я привел выше, это и есть сайт статистического подразделения.
2) Она вернее официальной советской, публиковавшейся в советский период. Статистика ФАО базируется в том числе и на данных реальной советской статистики, ныне рассекреченных и находящихся в свободном доступе.
| QUOTE |
| Но СССР действительно экспортировал зерно твёрдых сортов которые мало где в мире растут(по сравнению с мягкими) Факт этот во времена СССР особо не афишировался, но и не был большим секретом |
Экспортировал (продавал) или импортировал (покупал)? По моим данным, как раз импортировал твёрдые сорта. Хотя, если ты утверждаешь, что экспортировал, надо мне будет в справочниках покопаться - может, я путаю что-нибудь?
Кстати, 1970 год - именно за этот год ты привел данные официальной статистики - это ещё был период сравнительно небольшого объёма закупок зерна. Дальше было куда интереснее. Вот советская статистика, опубликованная в 1987 году (это начало Перестройки, тут уже несколько стерлась грань между закрытой и официальной статистикой, и всякая любопытная цифирь стала проникать в сборники, хотя и не предназначенные для широкого круга читателей, однако уже не "только для служебного пользования"
) :Импорт зерна СССР, Японией, Италией, ФРГ, Египтом, Китаем (в млн.т)
Год=====СССР=Япония=Италия=ФРГ=Египет=Китай
1970====2,2===15,8===6,7====8,1==1,3====5,4
1975====15,9==19,0===7,2====6,8==3,8====3,7
1980====29,4==24,7===7,8====5,2==6,1====13,4
1983====33,9==25,5===6,4====4,5==8,0====13,4
1984====46,0==27,2===7,3====4,8==8,7====10,4
1985====45,6==26,9===7,5====7,0==8,9====6,0
Источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 году. Статистический сборник. М., 1987.
Это сообщение отредактировал Бесвребро - 11-03-2008 - 15:20
Посмотрим.
| QUOTE |
| Однако 98 млн га - это лишь площадь того, что в России реально возделывается. Может быть, имеет смысл посмотреть, а сколько в России всего сельскохозйственных земель? Включая и те, что не используются? Вот в этом источнике http://www.priroda.ru/regions/earth/index.php?SHOWALL_1=1 говорится, например, о 401 млн га земель сельскохозйственного назначения. В СССР их было еще больше - 603 млн га. Для сравнения - площадь сельхозугодий в США составляет 431,5 млн га http://ded.yu.wildpark.net/kraeved/zelina.htm Так что хоть биология земель СССР, возможно, была в среднем заметно хуже, чем в США, однако этих земель было почти в полтора раза больше! |
Очередной специалист по сельскому хозяйству, что наблюдает село из окна (автобуса \ поезда \ автомобиля).
А потому не знает, что земли сельскохозяйственного назначения и пахотные земли, (даже потенциально пахотные земли), это принципиально разные вещи. Например, есть пастбища, (особенно на севере и в азиатской части страны много), есть т.н. многолетние насаждения, сенокосы и т.д. Все это к пахотным землям отношения не имеет. Кстати, по вашей ссылке это есть «В структуре сельскохозяйственных угодий площадь пашни составила 122,1 млн. га, залежи - 4,8 млн. га, многолетних насаждений - 1,8 млн. га, сенокосов - 24,0 млн. га, пастбищ - 68,0 млн. га». «Согласно официальным данным из 222 млн. га сельскохозяйственных угодий России почти треть (около 70 млн. га) непригодна или малопригодна для ведения продуктивного производства из-за эрозии почвы, повышения кислотности, переувлажнения». http://nasima-stolyarova.narod.ru/reforma.html
Не говоря уж о том, что сравнивать земли с\н у нас и в США нельзя в принципе. Дело в том, что у нас разные методики определения таких земель. В США по факту (используемые для с\х нужд), а у нас по кадастру, даже если лежат пусту.
В общем, смешно читать. Ваши мудрствования, уважаемый, от лукавого.
| QUOTE |
| Скажите - кто виноват в том, что в СССР (ну или в России) тракторов меньше, чем в США? Климат? Низкая продуктивность почв? |
Дружище. Речь то идет не о том, что в нехватке тракторов виноват климат, а о визге, что поднялся в среде реформаторов, по поводу того, что у нас слишком много тракторов. Не припоминаете?
| QUOTE |
| И что - транспортные расходы по доставке зерна из США в СССР были меньше, чем с территории СССР на территорию СССР? |
Гы-гы-гы! Вы из каких? Творческая интеллигенция. Не знаете, из чего состоит себестоимость? Это и трактор на поле и с поля, удобрения на поле доставить за тридевять земель, самого работника и т.д. Доставка конечного продукта, это только малая часть.
| QUOTE |
| IMHO совершенно очевидно, что рачительное использование сельхозземель в СССР и России, включая 120 млн га российских черноземов (в СССР их было еще больше), вполне позволило бы совсем обойтись без импорта зерновых |
Это только ваше безосновательно IMHO. И этот культ черноземов, опять же от незнания практики. Черноземы не панацея, при хреновых и главное нестабильных климатических условиях. Беда России, краткий период вегетации Да и черноземы, что бы вы знали, бывают разные.
| QUOTE |
| Вы полагаете, что в России имеется неудовлетворенный и неплатежеспособный спрос на хлеб? То есть, буквально, в России есть граждане, которые недоедают хлеба, вот именно хлеба? Потому, что этот хлеб им не на что купить? Если да, то укажите источник Вашей осведомленности. |
Хлеб, дружище, это не только горбушка, но и скот и птица, соответственно молоко и масло сливочное, животные жиры и т.д. и т.п.
Странно, что вы взялись тут разглагольствовать, не зная столь элементарных вещей.
А снижение производства и потребления всех этих продуктов общеизвестно.
Вам привести цифры? Или сами найдете?
| QUOTE |
| Насчет же "естественных прав" - то я с Вами поспорю. Никак не пойму, с чего бы это естественным правом человека было право требовать, чтобы его кто-то на халяву кормил! Любопытно, у кого тогда должна возникать корреспондирующая этому праву обязанность бесплатно кормить такого халявщика? Вот уж воистину совковая философия: с голоду, типа, мы тебе подохнуть не позволим, и халявным хлебом всегда накормим. А об остальном и думать забудь! Нет у тебя больше никаких прав, кроме права на дешевый хлеб! |
Смесь недомыслия и мошенничества.
Корреспондирующее праву на кусок хлеба для каждого от общества, это есть право общества принуждать к труду любого халявщика. Что в СССР и было. Тунеядство было преступлением.
А уж вывод очевидно мошенничество.
| QUOTE |
| халявным хлебом всегда накормим. А об остальном и думать забудь! Нет у тебя больше никаких прав, кроме права на дешевый хлеб! |
Из чего вы сделали вывод, что право на кусок хлеба исключает другие права? А ни из чего! Из своего пальца высмоктали.
| QUOTE |
| Да Вы угадываете мои мысли! Я совершенно не понимаю, как именно Вы определяете, сколько именно скотины России нужно! Опять совок пробивается? Шаманские заклинания типа "Родине нужны тракторы" или "стране нужны телки-рекордистки"? |
Это просто, хотя я верю, что вам и правда непонятно. Ваши способности к анализу меня сильно разочаровали.
Есть количество населения, есть сложившееся потребление мясопродуктов на душу. Из того исходит и производство. Все просто.
Можно добивать импортом, но очевидно, выгодней импортировать зерно и самим откармливать, чем импортировать мясо. Почему? Намекаю, добавленная стоимость.
| QUOTE |
| Совершенно очевидно, что стране нужны светлые головы, которые смогли бы наладить производство конкурентноспособного товара, который можно экспортировать, и который в России было бы выгодно производить! |
Да уж. Ваша рыночная система образования вам наштампует «светлых голов». Не говоря уж о том, что рынок уже определи конкурентоспособные товары из России. Нефть и газ.
| QUOTE |
| Благодаря совковому тупизму - убежденности в том, что можно сидя в кабинете произвольно решить, чего и сколько должны производить промышленность и сельское хозяйство, экономика СССР и оказалась в той заднице, в которой она в итоге оказалась! В результате чего и закупала столько зерна за границей! |
Угу. А благодаря рыночно-демократичекой гениальности вовсе перестали производить. Только и хватает нефть с газом качать, на советском же оборудовании.
Забавно только, как у вас хватает наглости рассуждать про «совковый тупизм», загнав своим рынком в жопу вторую сверхдержаву в мире.
И, кстати, о количестве ввозимого зерна. СССР ввозил 0, 18 т. на человека, Япония 0, 21 т., Италия всего 0, 13 т. но ввозила в 7 раз больше мяса на душу, чем СССР. Египет, вроде как сельскохозяйственная страна ввозила 0, 16 т. А Китай, как появились денежки, стал быстро наращивать импорт продовольствия. Вообще имеет смысл рассматривать совокупность импорта и баланс.
| QUOTE (petroff67 @ 12.03.2008 - время: 16:27) |
| О! Какую писанину нашел господина Плепорция. Как это я ее в свое время упустил? |
Немного не по теме. Уважаемый petroff67.
По Вашим постам в Вас чувствуется человек мыслящий, что приятно. Но, к сожалению, беда большинства мыслящих людей состоит в том, что они автоматически предполагают, что их оппонент - также человек мыслящий. Что в подавляющем большинстве случаев, к сожалению, неверно.
Возьмем, к примеру, Плепорция. Он позиционирует себя как либерал. В принципе, если бы сейчас на дворе была вторая половина 80-х годов, это можно было бы понять. К этому времени марксистская идея и политэкономия успели разочаровать многих, и поэтому очень и очень многие обращались к западным идеям. Но сейчас то на дворе 2008 год!! Можно было наблюдать экономический кошмар 90-х, который случился именно вследствие бездумного внедрения в России либеральных идей. Как следствие - резкое падение авторитета либерализма. Кто в такой ситуации может продолжать оставаться либералом? Да только тот, кто не умеет думать, а как баран повторяет однажды заученное. Соответственно, в своей попытке такому человеку что-либо доказать Вы время потеряете, а никакого эффекта не достигнете. Вам не жалко тратить свое время?
Ну а теперь непосредственно по поводу импорта зерна. Сам я в сельском хозяйстве не знаток, фактологии не знаю, потому конкретики говорить не буду. Поэтому изложу, так сказать, общие мысли.
Если бы я, к примеру, захотел бы изучить причины, по которым СССР стал импортировать зерно, прежде всего я бы задал себе вопрос:
1.Всегда ли это было, и, если нет, то когда это началось?
Поскольку это было не всегда, то я задал бы второй вопрос:
2. А что изменилось в организации сельского хозяйства, результатом чего возникла необходимость импорта зерна? Или, проще говоря, как было организовано сельское хозяйство в период импорта зерна и в тот период, когда в импорте не было необходимости.
После этого, на мой взгляд, если не все, то очень многое мне стало бы ясно.
Но, подчеркиваю, это всего лишь мои общие мысли.
| QUOTE (petroff67 @ 12.03.2008 - время: 16:27) |
| ров меньше, чем в США? Климат? Низкая продуктивность почв?[/QUOTE] Дружище. Речь то идет не о том, что в нехватке тракторов виноват климат, а о визге, что поднялся в среде реформаторов, по поводу того, что у нас слишком много тракторов. Не припоминаете? |
Не припоминаю, но спорить не буду. Но если бы трактора ещё исправные были по большей части. Впрочем с наработкой комбайнов было вообще швах. Т.е. работающей техники было недостаточно. Неисправная техника на полях зрелище нередкое.
| QUOTE |
| И, кстати, о количестве ввозимого зерна. СССР ввозил 0, 18 т. на человека, Япония 0, 21 т., Италия всего 0, 13 т. но ввозила в 7 раз больше мяса на душу, чем СССР. Египет, вроде как сельскохозяйственная страна ввозила 0, 16 т. А Китай, как появились денежки, стал быстро наращивать импорт продовольствия. Вообще имеет смысл рассматривать совокупность импорта и баланс. |
Рассмотрите. Ведь чтобы ввезти надо что-то вывести. Тот же Китай завалил своим ширпотребом весь мир. А мы за счёт чего платим?
Мой взгляд на вопрос таков. В самом по себе импорте какого-либо продукта нет ничего плохого. Вне зависимости от того, хлеб это, мясо, молоко или что-то ещё. Глупо было бы возмущаться тем, что Россия импортирует к примеру бананы. Нет, конечно при особом старании можно было бы выращивать бананы и в России, но какой в этом смысл, если дешевле купить за границей? (Вопросы обеспечения продовольственной безопасности давайте сейчас не будем затрагивать). Сейчас меня интересует другой вопрос, а именно, в условиях Социалистической системы хозяйствования обеспечивались такой же объем и разнообразие продуктов питания как сейчас?
Недавно в корейском культурном центре разговаривал с дедом. Ему 93 года. Он прошел коллективизацию, насильственное переселение, голод, ветеран тыла (корейцев на войну не брали) и послевоенное восстановление. Крестьянин до мозга костей в самом лучшем смысле этого слова. Он мне сказал что при СССР в 80-х годах получал пенсию 37 рублей!!! Трудно поверить конечно, но он точно не врет. Думаете он один такой?
Есть ещё один момент. Я много рассказывал, но скажу ещё раз, специально для Вас petroff67. Кого угодно можете упрекать в том, что они далеки от сельского хозяйства, но только не меня. Я почти все детство проработал на поле у бабушки. Знаете, корейцы при Союзе, брали в аренду у колхоза надел и на нем что-то выращивали, план сдавали колхозу, остальное оставляли себе. Так вот моя бабушка стабильно снимала со своего надела в 2-3 раза больший урожай, чем колхозники на соседнем наделе. Сажала она обычно лук, не хлеб разумеется.
Хлеб выращивет сейчас мой друг. У него всего-то 47 га пашни. И урожай здесь у нас не ахти 10-12 центнеров, однако я не помню года, когда он оставался без прибыли. И сажает он на земле своего вечно убыточного совхоза. "Прихватизировал" и землю и технику кой-какую. Сейчас-то техника уже вся новая кроме комбайна. Но факт отсатется фактом. Прибыль есть там, где её никогда не было.
| QUOTE |
| Сейчас меня интересует другой вопрос, а именно, в условиях Социалистической системы хозяйствования обеспечивались такой же объем и разнообразие продуктов питания как сейчас? |
Конечно, нет.
Немного устарело, но почитайте http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html#par
Любопытно!
| QUOTE |
| Недавно в корейском культурном центре разговаривал с дедом. Ему 93 года. Он прошел коллективизацию, насильственное переселение, голод, ветеран тыла (корейцев на войну не брали) и послевоенное восстановление. Крестьянин до мозга костей в самом лучшем смысле этого слова. Он мне сказал что при СССР в 80-х годах получал пенсию 37 рублей!!! Трудно поверить конечно, но он точно не врет. Думаете он один такой? |
В 1989 году средняя пенсия по СССР составляла 39,2% от средней зарплаты, средняя зарплата в 1989 году 190 рублей, средняя пенсия 74 рубля (ежегодник "Hародное хозяйство СССР в 1989 году" стр. 76 и 85).
| QUOTE |
| Так вот моя бабушка стабильно снимала со своего надела в 2-3 раза больший урожай, чем колхозники на соседнем наделе |
Поздравляю вашу бабушку.
Впрочем, отсылаю к официальной статистике.
| QUOTE (petroff67 @ 14.03.2008 - время: 22:57) |
| Конечно, нет. Немного устарело, но почитайте http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html#par Любопытно! |
Ага почитаю.
| QUOTE |
| В 1989 году средняя пенсия по СССР составляла 39,2% от средней зарплаты, средняя зарплата в 1989 году 190 рублей, средняя пенсия 74 рубля (ежегодник "Hародное хозяйство СССР в 1989 году" стр. 76 и 85). |
Нет petroff67 у колхозников пенсии были другие. Совсем другие. У моей бабушки тоже около 50 рублей, не больше.
| QUOTE |
| Поздравляю вашу бабушку. Впрочем, отсылаю к официальной статистике. |
А что статистика? План-то выполнял колхоз. Излишек к примеру тоже колхоз мог купить, а можо было самим на рынке продать. Я, к примеру, торговал. Нет petroff67, как бы хороша ни была идея воплощение её уж больно сильно ударилось об человеческий фактор. Помнится один колхозник по пьяне слил соляр в канал. Им как-то по расходу соляра работу учитывали что-ли. Так вот урожай он загубил на нескольких десятках гектаров. Крестьянин - это великое дело, а колхозники совсем другой разговор...