Почему СССР покупал зерно?

Честь и хвала твоему другу.
Только поясни пожалуйста критерий убыточности совхоза с точки зрения советской (нерыночной) экономики;
сколько центнеров собирали с урожая на той земле, когда она была совхозная?
как с твоей точки зрения оценивается эффективность отдельной структуры предприятия? если она убыточная, это плохо и ее надо убрать?

Здравствуй.

Столько же собирали. Ну, если собирали. Понимаешь, правильнее сказать выращивали. У нас тут багара кругом, земля больше не дает. Только вот друг мой, как я помню постоянно что-то выдумывает колдует над комбайном, чтобы поменьше зерна терялось. У него НИВА, она самой экономной считается, хотя бункер маловат и часто сгружать приходится. А при Союзе... Никогда не доводилось ехать по тем дорогам, где при СССР, в жатву, пшеницу возили с поля на элеватор? Не видел никогда такие желтые дорожки из пшеницы? А ты знаешь что порой когда бункер в комбайне заполнялся, а грузовик не приходил, чтобы план по уборке выполнить (в гектарах!!!) высыпали пшеницу в лесополосу?!?! Можно конечно было избавиться от этих дуростей путем каких-нибудь репрессий. Но ведь сейчас-то никаких репрессий, а крестьяне сами выстилают кузова кто брезентом, кто ещё чем, ремонтируют, досочки новые на борта наращивают, бункера на комбайнах улучшают рукова ставят на трубы. С чего бы это?

Нет не убрать, а повысить эффективность. Мой друг-то с семьей в три человека (жена и сын, второй сейчас учится) ну пара наемных может есть, работает там, где при союзе бригада трудилась. У них ещё ферма мясо-молочная есть. Хорошая такая ферма, мясо в магазин мне привозят, и молоко, и сметану и всё ну очень высокого качества. Ну просто супер!!!)))

Тогда почему нынче стало лучше? От того что раньше хлеб продавали по той цене, по которой хлеб могли есть ВСЕ, кто сколько захочет без ограничений? Конечно можно было бы установить рыночную цену, по которой достигалась бы максимальная выручка, когда самые бедные отсеиваются, а остальные раскошеливаются.
Скажи, Art-ur, вот на одном предприятии босс организовал кухню, где сотрудникам готовят бесплатные обеды. Босс граммотно рассуждал. Людям не надо таскать с собой бутерброды, обедать всухомятку, сократилось число больничных листов. Обеденный перерыв сократился с часа до получаса, ибо на обед не надо никуда ездить. Следовательно рабочий день сотрудников сократился на полчаса, личное время увеличилось, что позволило сделать предприятие конкурентоспособнее в плане привлекательности рабочей силы. Расходы на повара и обеды с лихвой компенсировались. Теперь скажи, эта кухня в отрыве от предприятия конкурентоспособная или существует на дотации босса? Правильно, она убыточная, но в комплексе все предприятие от этого выигрывает. Так же и совхоз. Существовало одно большое предприятие СССР, которое с другими странами торговало по рыночным ценам, а внутри предприятия делало так, что бы все без исключения сотрудники были сыты, одеты, обуты. И неважно что какой-то совхоз из-за дешевизны внутри страны потреблял денег больше чем реализовывалось от продажи его продукции. В целом в государстве все было уравновешено. Так же как и на том предприятии, работники которого обедали в той кухне, не смотрели на повора волком, от того что он свои деньги зарабатывает не сам, а босс датирует ему из бюджета предприятия.

Я точно знаю что подобные мероприятия были наказуемы. Можно было и под статью попасть. Разные случаи были. Было и такое, когда машину кочнуло и часть зерна упало в грязь, а водитель вылез из машины, полез в грязь и в свою кепку собрал ту горсть зерна. Очень он любил свою землю. И пропаганда советская призывала бережно относиться к хлебу. Не покупать его больше чем можешь сьесть. А уж кормить хлебом скотину было тоже уголовно наказуемо. Скажешь, появился хозяин и отношение работников к урожаю изменилось. Это отношение хозяина к своей частной собственности изменилось. А вот работники остались те же. Если он работает за зарплату, то ему главное день рабочий скоротать. Если его зарплата зависит от числа вывезенных машин, то ему все равно куда потом эта машина приедет. Личной заинтересованности у наемного работника не прибавилось, особенно если этот работник сезонный.

Конкретнее пожалуйста. Снизить работникам зарплату или поднять цену на хлеб? (собирают-то столько же)

Средняя пенсия была не такая, потому что у моей бабушки…
Полагаю, на селе пенсии в среднем были несколько ниже, но не думаю, что существенно. Впрочем, статистикой не располагаю. Если вы располагаете, то извольте.

Помнится, один американский студент расстрелял однокурсников и преподавателей. Правда мне не приходит в голову полагать, что американские студенты, - масса убийц.

Никогда подобного не видел. НИКОГДА! Потому как самому колхозу план идет по сдаче на элеватор. И трудно представить себе председателя и бригадиров, что допустили бы такое.

Ух какой супер. Такой супер, что имея в пользовании 11% обрабатываемой земли в пользовании, фермеры производят всего 4% от общего объема валовой продукции. http://btm.ru/news/?912
Так же надо учесть, что площадь самих обрабатываемых земель в России неуклонно сокращается. Как и стало КРС.
Так же нужно учесть, что безработица и алкоголизм идут рука об руку. И вместе с ними шагает ВЫМИРАНИЕ. Вымирает, замечу, русское крестьянство (не корейское) мой народ.
Впрочем, не только безработица. Почитайте социологические исследования Пациорковского (проект Сельская Россия по гранту университета Миссури-Колумбия (США))). Мониторинг домохозяйств фермеров. Именно средние, наиболее массовые фермеры.
Туши свет! Работа от зари до зари, рентабельность и вал низкие. Методы ведения хозяйства архаизировались до крайности. Дети начинают полноценно трудиться с 11-12 лет. А так же и пить. Ведь сил нет у мальца работать целый день. Так ему стакан водки нальют, и давай. Ни о какой школе разговора нет. Ни о каком культурном развитии разговора нет.
Да нахрен мне нужна эта «эффективность хозяйствующих субъектов». Путь они вдвое меньше напрягаются, но живут как люди. И у детей будет детство.
Впрочем, большая (подавляюще) часть продукции производится крупными хозяйствами.
В этом смысле они мало отличаются от колхозов. Хотя есть и отличия.
Колхоз должен был предложить работу всем членам колхоза, поддерживать социалку и т.д. Современно крупное хозяйство этого делать не должно. Так оно, конечно, .эффективнее, только нахрена такая эффективность, если «лишних» людей все равно надо поддерживать государству. А поскольку и государство у нас нынче рыночное, то о них просто забыли. О социалке, культуре, детских учреждениях разговора и вовсе нет.

Сам подход, где во главу угла ставится только эффективность субъектов хозяйствования, глуп и убог. Ибо общество слишком сложная система, в которой погоня лишь за одним показателем убийственна.
Впрочем, и эффективности никакой нет.
Стонут, что СССР закупал продовольствие. А то, что Россия сейчас закупает чуть ли не половину потребляемого продовольствия при условии существенного снижения потребления, это так… Рынок!.

Извините отвечу сразу на оба поста, времени очень мало..


Понимаешь CrazyIvan вот-это сравнение страны с фабрикой, которое так нравилось Ленину В.И., оно ну совершенно неприемлимо, поскольку на фабрике люди проводят только часть своего времени и то многообразие продуктов которое требуется людям не может быть выпущено и запланировано в пределах одного предприятия или организации, какой бы крупной она не была.

Лучше стало потому что лучше относиться стали, как-никак свое, не колхозное...

И знаете, что меня реально удивляет, это то что ты с petroff67 говорите так, словно никогда не видели жизни в советском колхозе. Вы что полагаете что в советском колхозе алкоголиков не было? Тунеядцев, вредителей, и прочих гадов не было? Да в советском колхозе могли морду набить за то, что работать пошел!!!

Вот скажите petroff67 почему вы обратили внимание на само преступление, но обратили внимания на мотивы? Могу ещё сказать, что у водил требовали менять покрышки по сроку, а не по степени износа, потому до сих пор многие колодцы в селах выложены покрышками со вполне нормальным рисунком протектора. И сам учет расхода соляра, когда каждый день надо заливать по километражу там по 40 литров, а водила расходует только 20. Так его потом за то что соляр не израсходовал ещё и отругают. Они и сливали кто-куда. Это издержки плановой экономики крайне не эффективной! Ну разумеется если нам на юг прислали нормы расхода топлива, расчитанные для севера.

Кроме того, Вы полагаете petroff67 что при СССР у нормальных крестьян дети не пахали от зари до зари? Ошибаетесь! Если ыло свое подворье, то пахали! Подъем в 5 и отбой в 23.00 и за это время надо успеть еще и уроки выучить и в футбол погонять. У моего знакомого дети уже взрослые, поэтому могут себе позволить вечерком в город приехать на папином крузаке в клубе потусоваться.

И крестьяне, которые сейчас только подимают свои хозяйства будут и должны пахать в поте лица, и архаичными методами, поскольку денег особых нету и да, я считаю что это правильно, потому что они работают на себя, а не на будущую пенсию в 37 рублей. Или Вы полагаете что переходный период когда-то бывал иным? Сейчас фактически крестьянам заново надо учиться быть хозяевами. И это не просто.

И насчет алкоголизма. Я не видел среди фермеров алкоголиков. У нас по крайней мере. Ни среди корейцев, ни среди казахов, ни среди русских. Выпить любят, по праздникам, но вот чтобы запои? Ну редкость это большая.

Меня удивляет другое. А именно неспособность ваша взвесить на весах прибыли и убытки. Определить меру вещей.
Были ли алкоголики? Да несомненно. Только вот масштаб другой. Принципиально. И тунеядцы были, и вредители, и преступники. Все было. Но в реальное производство было вовлечено гораздо больше людей и гораздо больше труда, чем сегодня.
Я вам предложил статистику производства в сельском хозяйстве. Вы прочитали? Или выкинули из головы, как несоответствующее вашим воззрениям?
Впрочем, воззрения эти довольно распространены.
Крестьянин де должен учиться быть хозяином.
Какая пронзительная чушь!!! История фермерства что у нас, что в мире (я говорю о развитых странах) однозначно демонстрирует. Это прошлое. Кончилось фермерство.
У нас я привел статистические данные (официальные, наших рыночно-либерастических властей, реальность полагаю еще трагичней). Имея в пользовании 11% обрабатываемой земли в пользовании, фермеры производят всего 4% от общего объема валовой продукции.
Кто тут про эффективность разливался? Какой переходный период?
Он давно совершился. Основным производителем сельхозпродукции стали крупные с\х компании. Из ваших фермеров 2-3% выбьются в такие крупные производители с массовым наемным трудом, а остальные продолжат беспросветно тянуть свое нищее тягло. Так что массовый работник в современном сельском хозяйстве, это наемный рабочий. Почти такой же как в колхозе, только без прав на саму землю и колхозное имущество (пускай это право на тот момент было достаточно формальным).
Поэтому забудьте ваши фермерские мечтания. Сельское хозяйство развивается в другом направлении.
Итак. Мы видим все те же сельхозпредприятия, но со всеми минусами рынка, которые в России становятся роковыми.
Например, сокращение площади обрабатываемой земли. Неуклонное сокращение. Причины вполне понятны. С точки зрения мировой конъюнктуры большая часть российских земель обработке не подлежит. Все русское Нечерноземье в конечном счете должно быть заброшено. Эффективность низкая. А крестьяне куда? Может быть «бурно» развивающаяся промышленность их поглотит?
Даже там, где использование земли крайне эффективно, в той же Бразилии, мы наблюдаем массовый сгон крестьян с земли. Крупному капиталистическому хозяйству они не нужны. И эти миллионы крестьян живут в городах. Вернее в фавелах при городах. Впрочем, радуйтесь. У нас не Бразилия и в фавелах (районы лачуг из картона и всякого хлама) жить нельзя. Зимой холодно. Так что эти «лишние» крестьяне быстро вымрут. Вернее уже вымирают. Хорошо, что земля рыночно «ненужная». Некто не гонит, так что на натуральном хозяйстве можно протянуть. Правда сельская люмпенизация растет стремительными темпами.
Напомню, что города демографию не поднимают. А нечернозмье, это коренная Россия, где корень русского народа.
А так называемая социалка, которая сегодня всем по барабану?
Позабавил ваш текст:

Вы не понимаете масштабов катастрофы. В 2002 г. в 63 % !!! фермерских семей (где есть дети школьного возраста) дети ВООБЩЕ не посещают школу, из них в половине дети не посещали школу НИКОГДА! (В.В.Пациорковский. Сельская Россия: 1991-2002 гг. М.: Финансы и статистика, 2003г., стр. 168
В какой мы век возвращаемся с вашим фермерством?
Дошкольных учреждений почти не осталось. О культуре забыть!
А теперь, в общем.
Вы сравниваете реальный социализм, со многими минусами, проблемами, с какой то идеальной экономической схемой рынка. А сравнивать надо с реальным рынком, что у нас есть. И нечего рассказывать про переходный период. Что долго надолго он затянулся. Боюсь, когда переходный период успешно завершится, русских уже не останется.
Когда вы ставите в упрек те или иные проблемы советского колхоза, я вполне с вами могу согласиться, но когда вы уравниваете их с катастрофой, что сегодня развернулась на селе, остается только пожать плечами.
Вопрос ведь стоит в принципе, о принципиальном пути развития села. Никто и не спорит, что в сельском хозяйстве в начале 80-х наблюдались кризисные явления, росли проблемы и т.д. Но это нормальная периодичность. Есть социологический закон, что раз примерно в 20 лет надо менять методы мотивации труда. И не важно где, в Рязани или в Чикаго. В 60-е была реформа с\х в стране и темпы роста были неплохи, село развевалось. К 80-м этот задел выдохся, и пора было искать новые формы. И они практически были найдены в конце 80-х. Вот цитирую Ильиных В.А. Уверяю вас, это жуткий антисоветчик, но неплохой специалист по с\х «Таким образом, в 1980-е гг. была предпринята попытка эволюционного изменения аграрного строя СССР через приближение сельскохозяйственного работника к земле. В течение десятилетия в ходе различных хозяйственных экспериментов были отработаны организационные элементы перехода от командно-административной системы к более демократичным формам организации производства. В Сибири учеными-экономистами и руководителями передовых хозяйств были опробованы такие учитывающие региональные особенности производственно-экономические формы организации аграрного производства, как коллективы интенсивного труда, арендный и семейный подряд, коопхозы, крестьянские (фермерские) хозяйства. При массовом, но постепенном внедрении данные формы, в сочетании с включением рыночных механизмов, могли дать несомненный положительный эффект.
Однако вместо необходимого количества лет покоя российская деревня вновь получила великие потрясения. В начале 1990-х гг. эволюционный путь перестройки аграрных отношений был осужден пришедшими к власти сторонниками радикальных экономических и политических реформ».
Вопрос не в том, что я утверждаю, что колхоз 80-го, например, года был верхом эволюции с\х производства. Но я утверждаю, что советский путь развития с\х в принципе был в общегосударственном масштабе и более эффективен и однозначно, более человечен.
Пи. Си.

Гы-гы! Типичный Запад. Там ведь тоже, коли ты на гарантии, или на обслуживании по договору, покрышки надо менять по километражу, а не по реальному износу.

Смешно уже слышать про переходный период. Все хуже и хуже, объем обрабатываемых земель сокращается, стадо сокращается с каждым годом и так уже не первое десятилетие, а вы мне все про переходный период.
И еще вопрос. Что значит

?
Кому не надо? Вам? Так он не ваш! Вы не хозяин, а народ не ваши крепостные.
У вас какой то экономический выверт в голове, впрочем, присущий большинству экономистов. Мнение, что люди живут для «эффективного» производства. Но дело обстоит как раз наоборот. Экономика со всеми ее критериями эффективности для людей. Во всяком случае, я в этом убежден. Поэтому задача занять живущих на селе, правильно и полно распорядиться их трудом. Есть в селе 30% населения, значит нужно организовывать экономическую систему под эти 30%. Если желательно уменьшить этот процент, то организовывать рабочие места в городе, что бы желали и уезжали сами.

Советский дефицит не имел отношения к производству, а к распределению. Соотношение денежной массы и товарной в денежном выражении при твердых ценах.
Мне казалось, что это уже понятно всем.

Да кто бы сомневался, что в Казахстане не сегодня–завтра наступит капиталистический рай. Но меня Казахстан мало интересует. Я пишу о России, и меня интересует судьба русского народа. А арыки, аулы и шайтан-арба меня не интересуют.

В данном суждении вы спутали совершенно разные вещи. Капитализм и рыночную экономику с одной стороны и индустриализм, модерн с другой.
То, что вы говорите, это индустриальная организация труда. Индустриальный человек воспитывается временем. Столетиями на западе и всего то с середины 20-го века у нас. Индустриальный рабочий (что на заводе, что на селе), индустриальный администратор и т.д. К социализму – капитализму это отношения почти не имеет. Вернее в СССР этот процесс проходил гораздо человечнее, в отличие от зверских методов воспитания индустриального человека на западе. Другое дело, что еще лет 100 нам было нужно. Как минимум. Сегодня же у нас происходит обвальная деиндустриализация, и ожидать воспитания индустриального человека никак нельзя.

Бла-бла-бла! Только вот по данным ВОЗ СССР был на 6 месте в мире по питанию. Акселерация впервые была обнаружена у призывников 51 года.
А сегодняшние ваши результаты, господа рыночники, катастрофа.
Удивительно, что вы вообще беретесь спорить. Я еще бы понял, если бы вы через 15 лет после разрушения СССР хотя бы вышли на уровень советского производства. А еще правильнее, - превзошли. А пока вы в полной … не вам рассуждать о «ленивых» колхозниках. Не вам!
Пи.Си.

А зачем вы за меня суждения предлагаете? Я вообще не люблю всякие измы. И мне по барабану, когда и к чему придет запад. Только бы нас с собой в могилу не утащил.
Была определенная экономическая система в СССР. Я полагаю, что эта система была относительно успешна именно для нас. Ее можно было реформировать, настраивать и т.д., но не более. Рыночный фундаментализм для России смертелен. Именно для России.
Не говоря уж о том, что насколько смертелен базис, настолько отвратительна и тошнотворна надстройка.

Ну рая на земле не бывает. И ещё далеко даже до нормальной рыночной системы. Но вот странно, почему-то меня события в России интересуют, а Вас Казахстан нет. Впрочем, дело Ваше. Кстати арыками называют каналы, а села аулами ещё в Калмыкии, в Бурятии, в Туве, в Татарстане, в Башкортостане и некоторых других регионах России с тюркоязычной титульной нацией. Странный Вы человек petroff67, на кой хрен Вам столько книжек читать, чтобы гадости про своих бывших соотечественников говорить? Чего тогда за СССР горой стоите? Дурь какая-то.

Тут вот в чем дело. Я то вашим глазам не доверяю. Я доверяю своим. И у меня совсем иной опыт. В том числе и насчет «выпивших» работников. Мои воспоминания скорее совпадают с мнением CryKitten. Помню как явился один «выпимши» на мехдвор, в комбайн полез, так сразу по шеям получил и стоял у ворот в соплях… тянул «мужики… ну мужики…»
Потому ваши «бабушкины» истории оставьте себе для внутреннего потребления. А тут предлагайте цифру, что бы и у нас в глазах рябило.

Каким таким естественным? Это огораживание естественный способ? Сгон крестьян, работные дома, восстания и их жесточайшее подавление, это оказывается, «естественный» путь.
Что вообще за ерунда про «естественность» капитализма? Уродливая система, обязанная своим существованием крайне узкому набору случайных условий и странных религиозных представлений. И это, оказывается, естественный путь. Смешно.
Естественна, дружище, энтропия.

Я говорю о простых и очевидных вещах и странно, что вы их е понимаете.
Советский путь обеспечивал выживание русскому народу, а современная «естественная» система – нет.

Хоть стой, хоть падай! Казалось бы элементарные вещи. Вы, как я помню, говорили, что вы экономист? Удивительно!
В рыночной системе в принципе не может быть дефицита в советском понимании. Это когда деньги есть, а товара купить нет. Потому что цены не твердые.
Например, Сомали, когда там был голод, экспортировали мясо. Никакого дефицита.
Поэтому по наличию товаров в магазине в условиях рынка в принципе ничего нельзя сказать о том есть ли реальный дефицит (нехватка) или нет.
Вот основные ответы сельских жителей в условиях современного отсутствия дефицита.
«"Косточку или кусочек мяса еще когда-никогда, а запах колбасы мы уже давно забыли" или "Теперь вот не только масла, но и маргарина уже нельзя купить", или "В магазине все есть, но мы только смотрим"». Это из вышеприведенной книги Пациорковского.

Могут и послать. Только подозреваю, что кого-то, кто хорошо рассказать сможет, в конце концов и не пошлют. А вот тогда полыхнет в России. Так полыхнет, что и Казахстан схватится.
Как вы думаете, если полыхнет, это естественно или нет?

Посмотрим цифры по "Финансы СССР. 1989-1990 гг." (М. Госкомстат СССР. 1991)
В 1989 г. в розничной торговле в СССР было продано непродовольственных товаров на 214,2 млрд. руб., а в 1990 г. на 259,7 млрд. руб. В справочнике читаем: "Потери от уценки товаров, не пользующихся спросом населения, устаревших фасонов и моделей: 1989 - 2,6 млрд. руб.; 1990 - 2,5 млрд. руб. (с. 184)". Уценка товаров составляла всего около 1% продаж! Где же ваши 25%?
Впрочем, в принципе возражать не буду. Конечно, излишне жесткое планирование имело место быть. Как следствие мобилизационного режима экономики. Но эта проблема могла быть разрешена в результате реформ, без слома советской системы.

История демонстрирует, что никакого ускорения от жестокости в данном вопросе не выходит. Только время.
А даже если бы и ускоряла! Охота была так «ускоряться» за счет катастрофы русского государства, массовых страданий (зачастую несовместимых с жизнью) и риска полного исчезновения русских с лица земли.

Угу. Вместо самолетов архаичные формы производства, как в каком-нибудь Пакистане. Первичные уровни передела. И это вы называете «деиндустриализация уже закончилась». Мы становимся типичной страной периферийного капитализма.

Мы то говорим о с\х. По сельскому хозяйству тоже превзошли?
Впрочем, современный ВВП нельзя сравнивать с советским. Монетаризируй какие либо связи, вот вам и рост ВВП без всякого реального роста.

Вы полагаете, что не интересоваться Казахстаном, это означает говорить про граждан Казахстана гадости? Вот вы поистине странный человек.
А не интересует меня ваша страна по одной простой причине. Я полаю, что в историческом смысле судьба всего постсоветского пространства решается в России.

Спасибо! Вы полагаете, это для меня новость? Это всего лишь аллюзия на учебник незабвенного Остапа.

Есть и ещё интересное о "пьянстве". В советское время в автоколоннах перед выездом шофера автобусов в обязательном порядке и ежедневно проходили медосмотр. Соответственно, общество было застраховано от случаев, подобных тому, что произошёл недавно в моём родном городе. У нас недавно водитель умер прямо за рулём, во время движения. Инсульт... Пенсионный возраст. В советское время человек уже давно был бы на пенсии, а если и нет, - скорее всего не выпустили бы на линию после медосмотра.

...

Как я вижу, много людей (особенно те, кто не застал СССР в хороший период), просто не понимают этой идеи - "воспитание нового человека". Путей-то всего два. Тот, которым пытались идти в СССР (повышение морали и нравственности индивидуума), и тот, куда катится сейчас весь мир, - апологетика свободы в понимании вседозволенности, и попытки хоть как-то управлять обществом, "зомбируя" его и вводя множество противоречивых "внешних" ограничений.

И при этом - давно не секрет, что прогресс человечества обеспечивается прежде всего увеличением числа "альтруистов" и "интеллектуалов", а выбранный человечеством путь - ведёт к снижению их числа. Потакание животным инстинктам и оглупление масс - в исторической перспективе ни к чему хорошему никогда не приводили.

Ну к примеру, у меня есть такие цифры, что к 1980 году по официальным данным на одного врослого человека старше 15 лет в СССР приходилось по 19 литров потребленного чистого алкоголя в год. По неофициальным (с учетом кустарного производства) 22-25 литров. Причем это не вино как во Франции и не пиво как в Германии, а крепких спиртных напитков. Каждый десятый взрослый мужчина в СССР был алкоголиком. Вообще же в той или иной степени находились в алкогольной зависимости каждый пятый мужчина в возрасте от 15 лет. Причем, ситуация сильно варьировалась по регионам (в Туркменистане например, отец вполне мог перерезать горло своему сыну, если тот выпьет, и это не преувеличение, а прямо перерезать, даже случаи были). Но стабильно ситуация с алкоголизмом была хуже на селе, где в зависимости находился каждый четвертый мужчина. В городах, где была выше культура, ситуация была лучше. Именно эти обстоятельства, а также резкое снижение естественного прироста населения (что-то около 80 миллионов страна "недополучила" за 40 лет) вынудили руководство СССР в 80-е годы принять одну за другой меры по борьбе с пьянством.

Про то как кто-то по шеям получил это как в кино прямо. Кстати программа по борьбе с пьянством преусматривала вставку подобных сцен чуть не в каждый отечественный фильм.

Какое количество крестьян перешло в промышленность напосредственно в резльтате огораживания и сгонов с земель? По большей части движение произошло внутри сельского населения. Сам процесс перехода крестьян из деревни в город, продолжался течение столетий. Непрерывный процесс связанный с интенсификацией сельхозпроизводства. Куда более нормальный процесс чем коллективизация к примеру. Да конечно на селе оствались сильнейшие (может быть более ловкие и изворотливые).

Это не очевидно! Совершенно неочевидно, что дальнейшая конфронтация с "капиталистическим миром", как одна из составляющих советского пути, обеспечила бы выживание русскому народу. Кстати, русского народу полно и в США, и во Франции, и в Казахстане. Ничего вроде бы ему не угрожает ни там ни сям...

В ырночной системе дефицит есть один из важнейших инструментов регулирования рынка, поскольку он ведет к росту цен, что является исгналом для производителей и поставщиков для расширения предложения. А в Сомали, что свободная рыночная экономика? Я не знал...

Вы наверное думаете, что 100% сельского населения в СССР было грамотным? Не ну то есть писать то умели конечно, не скажу что грамотно, но вот что касается социологии... Не ну если пообещать что те кто сейчас побогаче поделятся, то может и полыхнуть. Я помню соседи поехали в Россию, купили там дом, завели хозяйство работали, деньги зарабатывали. Так их там сожгли. Ну то есть сами то живы, а все хозяйство пожгли. Из зависти что-ли? Ну не дурь, а???

Вообще-то petroff67 опираться исключительно на данные советской экономической статистики уже давно считается дурным тоном. Кажется только данные по выпуску в натуральном выражении принято считать более менее достоверными. Но и то, из-за постоянных приписок мелких хозсубъектов и структурных подразделений цифры эти принято снижать на 10-30% в зависимости от отрасли. Ну да ладно.
Вот мне например известно, что согласно опросов общественного мнения, в годы перестройки такие вещи делались, требованиям потребителя удовлетворяли по продукции швейных предприятий около 40%, по мебели 40%, по обуви 30%, по бытовой технике 70%. Не более. Я по памяти пишу, поэтому цифры могут быть несколько неточными, но не более чем на 5-10% в ту или иную сторону. К примеру ч/б телевизоры последних выпусков, которые не были сняты с производства по чьей-то недоработке, были реализованы путем распределения через больницы, гостиницы, детские дома и так далее. Конечно они в уценку не попали.

Да почему вы все так мрачно вопринимаете то? Ну вообще-то я согласен львиная доля ВВП как в РФ, так и в РК - это добывающая промышленность и сфера услуг. Но ведь также и строительство и промышленое производство. Растут показатели именно промышленности и именно в натуральном выражении растут! А вот по сельскому хозяйству нет не превзошли. Но тут надо более плотно обсудить вопрос о дефиците, а то трудно будет к общему пирйти.

Ну я считаю что разговаривать с представителями Казахстана исключительно на уровне "шайтан-арба" неправильно. И по поводу России и всего постсоветского пространства - это Вы преувеличиваете. Конечно от России многое зависит, но она не решает судьбы всего постсоветского пространства. Тут уже и другие силы вступили в игру.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 18-03-2008 - 18:13

Почему ж только два? А не один или три, четыре, пять?

Кроме того я, например, не люблю насилие во всех проявлениях. Не из каких-то там абстрактных "прав человека", а чисто практически, т.к. насилие подразумевает навязывание точки зрения насильника. А я не доверяю способности одного человека, или пусть даже большой, но ограниченной группы людей на определение стратегических путей развития.
Так что по мне лучше загнуться от вседозволенности, чем процветать от курса партии.

Ну а СССР подвело недостаточное внимание к экономике. При слабой экономике никакая даже самая лучшая идея не увлечет надолго. Так люди устроены. Хотят не только есть, но и хорошо есть, ну и далее по списку.

А насчет прогресса... Я вообще считаю что это негативный момент цивилизации. И чем он медленней, тем лучше, как раз с социальной стороны.

Ну во-первых, конфронтация СССР с капиталистическим миром началась не по инициативе со стороны СССР. Во-вторых, советский путь развития как раз и позволил выстоять в этой конфронтации - уж как минимум с начала 70-х годов 20 века на открытую войну с СССР собственными силами западные страны уже не решались

А чем же она в Сомали не свободная и не рыночная? И какая она там вообще? Впрочем, Ваш ход рассуждений понятет - если страна богатая, то там экономика свободная и рыночная, а если нет - то там она не свободная и не рыночная. Только как то не увязывается с логикой такой ход рассуждений.

Rusbear, все очень просто. Почему не один? Потому что два пути уже назвали. Почему не три, четыре или пять? Возможно, что и три, и четыре, и пять. Но пока ни третий, ни четвертый, ни пятый путь никем даже не озвучен. Впрочем, если они Вам известны - огласите весь список))). А если нет - останется только два...

Боюсь, что переводится это примерно так - "я не доверяю способности одного человека или пусть даже большой, но ограниченной группы людей, на определение стратегических путей развития, если этот один человек не Великий Индивид Я." Иначе откуда такое стремление к тому, чтобы абсолютно все решения принимать самостоятельно, даже в тех вопросах, о которых нет никакого понятия?

Фраза ни о чем. Потому что случись Вам оказаться в ситуации реального выбора, подобного описанному - сомневаюсь, чтобы Вы предпочли получить пулю в лоб, нежели спокойно жить в государстве, подобном СССР.

vegra, думаю потому, что потребности СССР в зерне все же превышали возможности производства зерна, доступные тогда. Вот разницу и закупали.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 19-03-2008 - 08:58

А по чьей инициативе? Создание социалистического государства и курс на мировую революцию? Я не говорю что только по вине СССР создалась эта конронтация, но говорить что исключительно Запад нагнетал обстановку тоже нельзя. Два лагеря с разными идеологиями и большими амбициями, как Вы себе представляете мирное соседство? Вы на собственную позицию глянье, у на де было столько оружия, что нас все боялись! Ну нормально да? Причем я не говорю что СССР был не прав, безопасность надо обеспечивать, но вот только ОМП штука такая, что её наличие, даже в целях самообороны уже угроза други странам, от которой они также будт защищаться и создавать все условия для того,чтобы уничтожить вероятного противника, не будучи поражены сами. С их стороны это тоже вполне нормально.

Если Вы мне докажете что у каждого гражданина Сомали есть право заниматься предпринимательской деятельностью, что собственность каждого гражданина Сомали неприкосновенна и защищена законом, причем реально защищена, а не есть строка в книжке, если Вы мне докажете, что в Сомали государственный аппарат (если таковой вообще существует) не в состоянии административно давить на принятие решений хозяйствующими субъектами, то я с Вами соглашусь - Сомали государство со свободной рыночной экономикой.

Вообще-то я читал о том, что за границей покупалось "фуражное" зерно, на корм скоту, так как выходило дешевле, чем такое же и для тех же целей выращивать у себя. Нормальная практика...
Я е спец, так что может и неправда. Однако что-то про структуру посевов и про сорта хлеба никто не говорит тут. А между тем, - зерно зерну рознь.

Я в зерновых не очень смысл. Знаю, что твердая пшеница считается наиболее ценной и наилучшие условия для произрастания таковой в Канаде, США и в бывшем СССР на части Украины, юге России и в Северном Казахстане. В остальных регионах произрастает мягкая пшеница, малопригодная для выпечки хлеба. То есть печь-то можно, но вот получится не очень. Кстати в России положение с твердыми сортами хуже, пожтому качество хлеба несколько снизилось, несмотря на импорт.

Понятие фуражное зерно вообще достаточно расплывчатое, поскольку любую пшеницу можно использовать для выпечки хлебобулочных изделий. Тем более, что в США и Канаде, стандартом для измерения урожая и тем более для продажи является полностью очищенное и высушенное зерно с минимальным количеством влаги, поскольку контракты заключаются до сбора. У нас, как тебе наверное известно, урожай замеряли прямо по зерну из бункера комбайна, даже необмолоченного! Ну это к слову. Короче можно сказать что купили фуражное зерно в США, только зачем покупать в США и Канаде, где производятся в основном ценные твердые сорта? Может потому что морем доставлять дешевле? Хотя во Франции по-моему дешевле пшеница и тоже морем и ближе... Короче туман какой-то.

Ну вообще-то конфронтация впервые проявилась в годы Гражданской войны и Интервенции ))

И сколько же ТНК действует на совершенно конкурентном рынке пшеницы, к примеру?

А права собственности защищены (то есть собственно не может быть отчуждена без приговора суда) и государство не может прямо приказать частному предприятию производить определенное количество, определенного товара и продавать его конкретным покупателям, к примеру, в Германии. Или я ошибаюсь?

Что же, посмотрим…
У меня нет цифр «старше 15 лет», а есть потребление алкоголя всех видов,
пересчитанное в литрах этилового спирта на душу населения.
Вот официальные цифры сравнительно с другими странами.
Франция 13.5
Италия 12.1
Испания 11.5
ФРГ 11.0
США 8.0
Великобритания 6.9
СССР 6.6
Впрочем, есть и неофициальные, они, понятное дело больше. 8,5 литра и даже 10,7 литров.
Забавно, что в некоторых публикациях последние называются то неофициальными, то официальными.
Но как бы то ни было в 1999 г. Россия перешагнула рубеж 15 литров. Так что сравнения не в пользу «демократической» РФ-ии. А вот если сравнивать СССР с иноземцами, даже принимая самую большую величину, 10,7 то мы выглядели сравнительно прилично.
Понятное дело, что стоит учитывать отечественную методу потребления, но все же…

Вот именно. СССР это вам не «демократическая» РФ-ия. На народ было не наплевать. Пускай во Франции и пьют как не в себя, но в сразу после смерти Сталина (53г.) потребляли всего 3,5 литра. По сравнению с этим конечно причины для озабоченности у властей были.

Вот видите, вы не верите мне, но полагаете, что я на веру должен воспринимать ваши «бабушкины» истории?

Да в общем все, кого не повесили или не выслали в колонии. Конечно некоторый минимум остался (и овец нужно пасти).

Гы! Да кто же против. Ничего естественного в этом процессе нет, но то, что он более медленен и шел столетиями, очевидно. Правда, крови он пролил за все эти столетия побольше чем коллективизация. На порядки. И еще тут вот какое дело. У нас ведь темпы не из пальца высосали. Другого выхода не было.
Казалось бы то, что так тяжело заработано, еще более ценить надо, но перекрученное сознание либералов полагает, что все это надо разрушить, потому как результат «неестественного» процесса, и заново столетиями «естественно» делать. Ну не маразм?

Очередная либеральная идея, столь же странная. По принципу, если тебя насилуют, расслабься и лови кайф.
Если во времена СССР еще можно было втирать массам, что именно СССР в противостоянии агрессор, то сегодня все стало очевидным. Таким образом понятно, что конфронтация, это естественное следствие любого усиления и независимости России.

Про Казахстан не буду, а на западе этот русский народ ассимилируется через одно поколение, не говоря уж о том, что он не совсем то и русский.

Упрощенчество! Например, потому, что существует мировой рынок, и рост цен на мировых рынках приводит к реальному дефициту на периферии системы вплоть до того, что становится невозможным удовлетворить даже витальные потребности.
Например, во время известного голода в Бангладеш умерло около 200 тыс. чел. А в стране были избыточные запасы продовольствия. Только что цены на него определялись мировым рынком.
Впрочем, сегодняшний вывоз хлеба из России демонстрирует эту тенденцию однозначно.

Странно, что вы не знаете простых вещей.

Совсем не дурь, а другая культура, другая система координат. И, уверяю вас, это не советское наследие, а гораздо старше.

Неверие советской статистике присуще форумным спорщикам, далеким от любых знаний и пропагандистам от экономики. Причина проста. Нельзя доверять натуральным показателям и не верить остальным, поскольку показатели все связаны и взаимозависимы. И это слишком сложная система, что бы ее могли подделывать приписками в министерствах. Если проще, такой баланс бы никогда не сошелся.

Так ведь в том то и дело. Я не буду оспаривать ваших цифр, поскольку никакого источника вы не привели, но это и неважно. Важно то, что в уценку не попали и были тем или иным путем проданы. Проблема в другом, а именно в некотором популизме властей после Сталина. А ведь скачать у населения денег было просто. Например, увеличить процент кооперативного жилья и т.д.

Ну в общем-то да. "У России - всего два союзника, её армия и флот"(С).

И сколько же "рыночной экономики" ВНУТРИ ТНК? Понимаете, "рыночная экономика"™ - это такой же бренд, как и "свобода", "демократия" и проч. Она вся кончилась 25 октября 1929 года. А сейчас - это идеологическая "витрина", за которой доминируют не-рыночные финансовые инструменты. Да ты хоть ситуацию с США наших дней возьми, - манипуляции ФРС США - это что, "рыночный инструмент"? Где самоорганизация-то? Где "государство - ночной сторож"™?

Насчёт "приказать производить" - и может, и какой-нибудь конкретный предприниматель встанет навытяжку. Другое дело, что этим правом обычно нет нужды пользоваться. Однако прецеденты в истории были, во время войн, например.

Насчёт "защиты прав собственности" - это вообще оочень интересная тема. Если "углубиться в детали", то картина безрадостная. Например, картина "Побег из Шоушенка", её часть, посвящённая заполнению налоговых деклараций. Да-да-да, "личную свободу" человека очень сильно увеличивают сложные и противоречивые налоговые законы и правила, вынуждающие нанимать "специалиста" для того, чтобы государство его не обокрало. Или наоборот, чтобы обокрасть государство ;-).

Ей-Богу,не стал бы вмешиваться ,если бы вы этого не написали....
Значит совершенно конкурентный? А Гленкор,Каргилл...Они уже в России,на Украине вообще хозяйничают и что-то в советской житнице стало недоставать хлеба все чаще и чаще. А "Байер"- в нескольких секторах сельхозрынка,а Монсанто? Монсанто другие ТНК еще не пускают на зерновой,но когда она прорвется,обязательно устроит мировой голод.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-03-2008 - 16:03

Видел и такое. А еще в этих докладах есть истории о 40 млн. алкоголиков в 1983 г., что еще не смешнее. Конечно, я могу только поприветствовать деятельность Углова, но надо понимать, что его цели диктуют ему его методы. Подобные цифры действуют на эмоции вроде 100 миллионов растерзанных Сталиным и при минимальной критической оценке распадаются. Ведь очевидно от населения СССР надо отнять население территорий с исламской культурой, детей и т.д. Как результат по Углову в лучшем случае каждый третий взрослый в славянских республиках (если не половина) был алкоголиком. Это нонсенс. Все же большинство присутствующих наблюдало те годы непосредственно. Да и сейчас такого нет, хотя пить стали больше.

Несомненно, но утверждать, что только изменение уровня доходов и потребления дали такой рост, некорректно.

Если говорить конкретно об Англии, то не большинство, а меньшинство. Сельские мануфактуры поглотили сравнительно небольшую часть пауперизированных крестьян.
Есть неплохая книга «Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах» Семенова В.Ф.
Тогда возродилось в Англии массовое рабство. Бродяга передавался на время в рабы, если пытался бежать, то уже в рабы пожизненно, а если бежал второй раз, то на виселицу.

Вот о том я и говорю. Индустриализация и урбанизация в СССР прошла сравнительно с капиталистическим миром гуманно и человечно. Беда в том, что процесс был прерван катастрофическим реформированием. А разговоры о естественности – неестественности в данном случае к делу не имеют никакого отношения.

Все же видимо каждой, а не каждого. И то, что подход вполне либерален так же верно. Ибо феминность либерализма очевидна. Это не мужская по сути идеологема, а ваш пример с верчением задом показателен.

Суть в том, что ваши аргументы о мировой революции и т.д. некорректны. Тогда можно начать и с Петра и со Святослава. Но, как известно, с эпохи Сталина курс на мировую революцию был свернут, и установился лозунг построения социализма в одной стране. А мироустройство, в котором был разрушен СССР, установилось только после второй мировой. Об этой эпохе и стоит говорить.

Скажите вы правда экономист, или я что то напутал? Поскольку честно не пойму. Вы искренне не понимаете, что я хочу сказать, или, как говориться, «косите по дурака»?
В последнем случае разговор теряет смысл, а если искренне, то я постараюсь объяснить свою мысль.
Вот причем тут демократичность той или иной страны. Или вы полагаете, что рыночная экономика возможна только при демократии западного типа? В Чили при Пиночете была рыночная экономика, или нет?
Ведь все это очень просто. Об этом скрупулезно писал еще Бродель, описывая свои миры-экономики.

Мнда… Как все тяжело…
Причем тут архивы? Я о том, что все цифры статистики СССР, предложенные в свободном доступе должны сходиться. И не просто за один год, а за много лет. Если же полный раскардаш, приписки там, приписки сям, то все не сойдется и через несколько лет статистический отчет просто невозможно будет написать.

Нет! Вы точно не экономист! Если эти черно-белые телевизоры были переданы таким то организациям, а эти организации перечислили производителю деньги, потом окупаемость и амортизация включены в стоимость того же гостиничного номера и т.д., значит они именно проданы и баланс начисленной заработной платы и реализованных товаров сходится. Неужели это не понятно. И тут не важно, что сделка купли продажи произошла по распоряжение того или иного органа.

Ну по известным мне исследованиям Углова и Кондратьева и прочих неглупых людей, цифры были примерно такие - 10 млн алкоголиков и еще 25 миллионов находщихся в зависимости в той или иной мере ну скажем пьяниц, у которых случаются продолжительные запои, но алкоголизма ещё нет. Следовательно каждый десятый - алкоголик, и каждый четвертый - находится в зависимости в той или иной степени. Вы ведь не будете отрицать, что официальные цифры базируются на официальном же количестве произведенного в стране и ввезенного алкоголя и не учитывают кустарного производства, которое всегда было весьма развито. А поскольку речь идет о селе, то здесь ввиду воббще более низкой общей культурой, по сравнению с городами алкоголиков и пьяниц могло быть гораздо больше, что собственно я и сказал. А именно, я сказал, что в колхозах было много пьяниц, очень много! Да, и сейчас пить стали больше не фоне результатов горбачевской антиалкогольной кампании!

Нет конечно не только они. Кто ж говорит что только это. Но эти факторы повлияли очень сильно.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на век! Что происходило в это же время с крестьянами в России? Вы же не скажете, что в России в 16 веке был рай для крестьян? А коллективизация в была проведена в 20 веке!!!

Да и я Вам ещё раз говорю, что когда в капиталистическом мире происходла индустриализация и урбанизация, человеческая жизнь и свобода практически нигде не признавались как высшая ценность. Время было иное. А в СССР индустриализация и урбанизация происходили совсем в другое время!

Я как-то роль насилуемой к себе примерять не стал, просто.

Мда, я не философ, потому наделять какими-бы то ни было половыми признаками политические системы не стану. Это не мое.

Это достаточно сложный вопрос и не здесь место для его обсуждения, тем более, что мы его уже обсуждали.

Мы с Вами словно на разных языках говорим. Как можно назвать свободной рыночной экономику в стране, где на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ хозяйствующего субъекта могут произвольно "надавить" государственные органы. Допустим в Кзахстане присутствуют вроде все атрибуты, но некоторые, такие как неприкосновенность частной собственности, к примеру не обеспечиваются должным образом, поэтому нет свободы действий хоз.субъектов. То же самое, что в работу предпринимателя можгут вмешаться непланируемые факторы. К примеру вымогательство со стороны должностных лиц. Как же я по вашему дожен назвать экономику Чили времен Пиночета рыночной, если там вообще практически не было людей свободных в своих решениях ну за исключением самого Пиночета и его советников?

Именно по этой причине практически все цифры экономической статистики которые публиковал СССР подлежат корректировке. РАскардаш имеет место быть.

Вот здесь проявляется разница в мировоззрении. Дело в том, что советских экономистов, я бы назвал скорее учетчиками, чем экономистами, поскольку им не приходится работать в условиях неопределенности и у них напрочь отстутсвует представление о рискахнапример. Ну да ладно, дело в том, что в описанном Вами акте нет покупателя, просто некоторым организациям было приказано взять товар и рассчитаться за него, а это не есть акт продажи! Товар не продан а распределен, поскольку имеет место элемент насилия.

Ни для одной из указанных Вами компаний рынок зерна не является определяющим направлением деятельности. Ни одна из данных компаний не может значительно повлиять на цены на мировом рынке зерна. Рынок зерна остается до сих пор совершенно конкурентным поскольку на нем действует очень большое количество независимых продавцов одновременно.

Я про 40 млн. видел именно у Углова, впрочем Бог с ней, с алкогольной темой, если мы даже не можем прийти к каким-то единым цифрам потребления. Но как бы то ни было, в «демократической» РФ-ии пьют намного больше, чем в РСФСР.
Хотите спорить против очевидного, спорьте.

Вот эта логика мне не совсем понятна. Что из того, что прошли сотни лет? Вы полагаете, что человек изменился? Взгляните на 20-й век, проливший столько крови, что его можно определить как кровавый век.
Впрочем, чего тут спорить. Не нравится вам Англия 16-го века, обратите внимание на Бразилию 20-го, и даже 21-го века.
В 1980-90 гг. здесь 47% населения относились к категории "нищего", в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из "Отчета по человеческому развитию. 1994". ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс). В резолюции конференции по проблемам питания сказано, что от регулярного недоедания: "более 40% детей, которые рождаются в Бразилии, будут
физически и умственно недоразвитыми к моменту достижения зрелого возраста".
Согласно научным данным эти нищие, вымирающие люди, обитающие в фавелах (особый тип трущоб) почти на 100% бывшие крестьяне, потерявшие землю.
Таки стран немало, что сейчас проходят урбанизацию. И положение этих «проигравших» крестьян ничем не лучше 16-го века.

В этом смысле свободной рыночной экономики нет нигде, ибо в самых развитых странах существуют всевозможные формы квотирования, датирования, всякие запреты, льготы и т.д. и т.п.
Такая свободная рыночная экономика, которая вас устраивает, существует лишь в теории, там, где есть стремящееся к бесконечности число продавцов и покупателей, производителей и потребителей, которые не связаны друг с другом иначе, кроме как актами купли продажи. А запасы сырья бесконечны и их стоимость равна стоимости их извлечения. Такой свободный рынок есть идеальная метафора вроде математической точки.
Вы можете не считать Чили Пиночета рыночной страной, но в трудах различных экономистов, от Кастельса до Друкера это предлагается как типичный пример общества свободного рынка в условиях автократической политической власти. Этот пример настолько общеизвестен, что, право слово странно, что мне приходится разъяснять.
И главное вот что. Для того, что бы действовал механизм обнищания периферии, того рынка, что есть в постсоветских странах, в Сомали и Бангладеш вполне достаточно.
Я же вам предлагал обратить внимание на ситуацию с экспортом хлеба в сегодняшней России. Надеюсь, вы в курсе, что мировые цены на продовольствие резко выросли. Как следствие экспорт хлеба из России увеличился, цены на хлеб подскочили. Хлеб толкает вверх все продовольствие. Граждане богатых стран с высоким уровнем дохода, где расходы на питание составляют не более 10% бюджета семьи, легко переживают проблему, а вот страны, где на питание тратят около 70%, испытывают серьезные трудности.
Вплоть до голодной смерти беднейших слоев населения. Примеры чего я вам и привел.
Есть и еще причины, но долго рассказывать. Более того, рост мировых цен, в общем, выгоден западным обществам, ибо позволяет экономить на датировании сельского хозяйства. Прочитайте Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв.» Том 3. Время мира.
Это именно рыночные процессы, и чем они чище, тем острее эти процессы происходят. Защита от таких ценовых пылесосов как раз в нерыночном регулировании. Сейчас Россия ввела экспортную пошлину, но явно недостаточную и цены не удержать. Возможно так же квотирование.

Вы явно не понимаете, о чем я веду речь.
Как бы объяснить???
Поймите, что количество произведенных унитазов, оконных рам, жилых домов, мягких углов, песка и глины, выплат тех или иных и т.д. связаны между собой. Например, унитазов не может быть намного больше, чем квартир. И мягких углов. И так бесконечно сложным узлом связаны все статистические показатели. А теперь представьте, что из года в год они должны изменяться, расти, и все рано быть соотносимыми. Можно предположить, что поддельную систему статистических показателей возможно было бы сделать в компьютерную эру, но до ее начала, вряд ли. Ну а если это не организованная система подлога, а приписки тех или иных министерств, все развалится тут же. Подошв для башмаков буде в 3 раза больше чем самих башмаков, но резины или чего там для их производства в статистике не найдется и т.д.
Советскую экономику на западе изучали целые советологические институты и такую кашу увидели бы сразу. Ан нет.

Господи, да причем тут мировоззрение? Вы как Тугу, через пост забываете о чем разговор.
Вы утверждали, что достаточно большая часть товаров не воспринималась потребителями как товары, они не продавались. Это значит, что деньги, выплаченные в виде забортной платы не получали товарного обеспечения. И привели совершенно неподходящий пример с телевизорами. Я вам всего лишь показал, почему пример не подходит. Потому что товар был продан и в данном случае не важно, был ли приказ начальства или нет. Баланс между начисленной заработной платой и реализацией товаров сохранился.
Тут не надо быть экономистом, но элементарная строгость мышления необходима.

Лично я не встречал у Углова цифры в 40 млн. Есть 17 млн алкоголиков и 25 преалкоголиков и пьяниц, и-то согласно расчетам инженера Красноносова, а не углова.

Вы не заметили что изменилась структура потребляемого алкоголя от крепких спиртных напитков в пользу слабоалкогольных пива и вин. "Благодаря" этому больше алкоголя стали потреблять и те слои, которые раньше не потребляли, например женщины стали пить больше вина, поскльку оно стало доступнее, что в конечном итоге сказалось на росте потребления чистого алкоголя. Во Франции, как Вам известно потребляют чистого алкоголя ещё больше, но проблема алкоголизма не стоит так остро!

Ну как же не лучше? Вот Вы сами пишете, что недоедают! Не умирают с голоду, и не погибают по произволу аристократии, а недоедают. Это ужасно, но заметьте ООН бьет тревогу, направляется гуманитарная помощь, есть органы социальной опеки внутри страны, которые поддерживают как могут. Разумеется обеспечить полноценным питанием 72 миллиона бразилейро могут только они сами, но вот с голоду умереть не дают. А в 16 веке просто умерли бы с голоду и всё, и всем на это было бы глубоко и с большой высоты.

Ну то что определено законом, который в свою очередь принимает парламент, и который может быть отменен под давлением общественности - одно. А вот когда просто пришли и сказали. сделаешь то-то, продашь тому-то, деньги отдашь мне - совсем другое. Самуэльсон комментирует существующие методы экономического регулирования так: "Вы можете привести лошадь к водопою, но Вы не можете заставить её пить"...

Странно, Вы второй человек, который говрит мне о бесконечности запасов сырья - как об одной из основ рыночной экономики, в то время, как основой является как раз редкость ресурсов и постоянная конкурренция за право их использования, которая и порождает эффективность использования ресурсов в рыночной экономике.
И разумеется мне известно о росте цен на продовольствие. Но, во-первых, очень часто именно нерыночное регулирование позволяет некоторым личностям обогатиться за счет своего народа и тогда вопрос выживания многих ложиться в плоскость "порядочности руководства", что недопустимо и что собственно и происходит в странах с высоким уровнем централизации власти, либо высоким уровнем коррупции. Во-вторых, рост цен на продовольствие внутри страны автоматически побуждает некоторых участников рынка работать здесь, поскольку несколько меньшие прибыли компенсируются меньшими рисками, связанными с транспортировкой и хранением. Ну и в-третьих, приток продовольствия на мировые рынки приведет к снижению цен на мировых рынках.

petroff67, Вы никогда не слышали о постоянно существовавшем конфликте между руководством Узбекской СССР и предприятиями ткацкой промышленности РСФСР. Источником кнфликта были как рас постоянные приписки и недогрух в вагонах партий хлопка поставлвшихся из УзССР. Цифры расхождения доходили до 1 млн тонн хлопка сырца!!! Кончилось всё это знаменитым "узбекским делом". Я тут живу недалече и эта история просто врезалась в память.

Я не делал упора исключительно на этот дисбаланс. На самом деле я сказал непосредственно следующее:

Затронутый же Вами вопрос дисбаланса между дозодами и стоимости товаров очень серьезный и подлежит очень серьезному исследованию. Могу сказать, что одной из основных причин дефицита явились значительная доля "капитальных товаров" в производственной программе, и низкая эффективность производства из-за которой в производстве этих товаров было занято слишком много людей. То есть в тяжелой индустрии в СССР было занято, в относительных величинах, гораздо больше людей чем в других развитых странах. Разумеется на долю производства товаров личного пользования и сферу услуг приходится меньше рабочих. То есть очень много людей получало зарплату за производство товаров не предназначенных для личного потребления, что и явилось одной из причин дефицита. И это несмотря на то что зарплаты были относительно невысокими.
Несколько снижал напряжение мультипликатор, который действовал в сфере личного "подворного" производства товаров и услуг, которые создавали вполне реальную инфляцию, поскольу цены здесь были договорными и не регулировались государством. Речь не только о сельхоз продукции выращенной на приусадебных участках, многие люди занимались репетиторством, рукоделием, шитьем на дому, риэлтерскими и посредническими услугами в общении с госорганами и системой распределения, часто спекулятивными операциями и так далее. Тут вообще если затрагивать эту тему то разговор очень долгий будет. Есть исследования Российского института переходной экономики, у меня на бумаге были, но в интернете тоже есть наверное. Очень серьезная и обстоятельная работа, касающаяся эффективности использования основных фондов, если Вам интересно - почитайте. Много нового предложили люди...

Несколько слов о планах той же "Гленкор" на этот год в России:
Кроме того, ряд экспертов считают, что в нынешнем зерновом году трейдерам и производителям выгоднее поставлять зерно на отечественные комбинаты, нежели на мировой рынок. Например, Российский зерновой союз (РЗС) не ожидает резкого падения цен на внутреннем рынке в новом сельхозгоду (с июля 2004 по июль 2005 г.). «Причиной тому служит серьезная зависимость российского рынка зерна от мировой конъюнктуры. Как показывает развитие мирового рынка в течение последнего месяца, снижение цен было гораздо меньше, чем в прошлые годы», – сказал RBC daily глава Российского зернового союза Аркадий Злочевский. С этим согласны и другие участники рынка. «Сейчас на мировом рынке идет обострение конкуренции, поскольку увеличилось производства зерна странами Европейского союза и Украиной. В связи с этим происходит снижение спроса на российское зерно. Наряду с этими процессами происходит и снижение мировых цен на зерно», – говорит RBC daily директор Института аграрного маркетинга Елена Тюрина. Российское зерно, по ее словам, конкурентоспособно на мировом рынке только при условии его низкой внутренней стоимости. Поэтому, полагают участники рынка, в этом году трейдерам выгоднее осуществлять сделки на внутреннем рынке, где цена, возможно, будет выше или равна мировой. В том числе, по мнению г-жи Тюриной, так будут работать и экспортеры зерна, вроде Glencore или WJ Grain. «Они будут играть на понижение, так как чем ниже цена, тем лучше для них. Таким образом,экспортеры смогут увеличить маржу при продаже зерна на мировом рынке», – говорит Елена Тюрина. Правда, мелким отечественным производителям зерна, у которых нет доступа на «богатые» международные рынки, подобная ситуация не сулит ничего хорошего – игра на понижение крупных международных корпораций наподобие Glencore многих из них может просто разорить, как это уже произошло в 2002/2003 зерновом году.

RBC daily

http://optinfo.ru/digestid/3741.html
Я полагаю,что вопрос об открытости и конкурентности мирового рынка зерна не стоит даже и обсуждать,если на него не может прийти любой независимый производитель или трейдер.
Как на незасимом рынке крупные международные корпорации могут играть на понижение ?
То что какое-то направление не являются определяющим ни о чем не говорит,на то они и холдинги.

Видите-ли Феофилфакт скажем фермеру с урожаем в сто тонн зерна, самоостоятельно выходить на мировой рынок разумеется невыгодно, поскольку одни услуги брокера ему встанут выше его прибыли. Но мелкие производители могут либо объединяться в союзы, либо продавать зерно крупным предприятиям здесь. Разумеется любой при любой трейдер или производитель не может торговать. Даже на колхозном рынке прежде чем торговать, следует обзавестись лицензией. Но если все формальности соблюдены, то что им помешает продавать на мировом рынке зерна? Ну разумеется если товар отвечает требованиям, если страна происхождение не попадает под санкции международных организаций и нет внутренних барьеров. Разве РЗС упомянуты в статье не имеет доступа к мировым рынкам?

В любом случае, зерно не является готовым продуктом. Оно служит для дальнейшей его обработки, и как правильно замечено в привденной Вами статье, никто кроме производителей зерна не заинтересован в росте цен на него.
На независимом рынке каждый может играть как ему угодно. Насколько сильно это отразится на цене? Главной причиной снижения цен является общее увеличение сборов зерна в Европе и на Украине, а не игра на понижение со стороны Гленкор. Вот если в Европе случиться неурожай, тогда Гленкор может хоть заиграться на понижение и цены все равно вырастут. Дело в том, что на мировом рынке зерна действует как минимум 100 крупных холдингов, объединяющие как внутренних производителей, так и транснациональные, но ни один из них не может существенно повлиять на цену, в конкретном регионе, на непродолжительное время - да, на мирововй рынок - нет! На мировом рынке зерна сейчас наблюдется РОСТ КОНКУРЕНЦИИ - это из Вашей статьи!

Заметил! Но не по сравнению с СССР , например, 1985 г. а по сравнении с 90-ми прошлого века.
В СССР, если вы припомните, вина было дешевле водки, сухие и крепленые марочные, и по моим личным воспоминаниям, вино пили гораздо чаще. Я уж не говорю об ординарных. Вина отечественного производства и молдавские, и крымские и болгарские и токай (все по ГОСТу, а не как сейчас) и все… все… все свободно продавалось в магазинах по сравнительно низким ценам. Как минимум женщины почти всегда пили вино. А вот 90-е годы, это царство водки. Паленой! Дешево и сердито. Да и сегодня вина, это продукт для более-менее обеспеченной публики. Потому как сравнительно дорогие. Простой народ пьет водку или если вина, то яблочные чернила. Советские чернила, те же ординарные портвейны, были качеством на порядок выше.
Так что ваш пример работает против вас.

Вы меня поражаете. Я же Бразилию привел как один из примеров, но те же процессы происходят и в других странах, а том же Бангладеш, где сравнительно недавно умерло более 200 тыс. чел.
А что твориться в Бразилии, это можно роман написать. То, что происходит в этих странах, лучше всего описывается термином геноцид. Жителей фавел никто толком не считает. «Интеллигентные» районы обнесены колючкой и патрулируются полицейскими джипами с пулеметами, а что вне их никого не интересует. Например, в 1993 г. в отместку за погибших в перестрелке с наркодельцами 3 копов, полицейские в масках окружили район в фавеле Vigdrio Geral и устроили бойню. Сколько погибло взрослых точно неизвестно. Власти говорят что 21 человек, но реальные данные выше на порядок. Например, полицейские закидали гранатами местный бар. Был убиты и 8 детей, все младше 12 лет. Наказан некто не был, поскольку копы остались анонимными.
«Фавелы Рио, облепившие почти все окрестные возвышенности, человеческим жильем назвать трудно. Это просто большие "курятники", стоящие буквально друг на друге. Нет водопровода, поэтому повсюду большие чаны, где местные жители собирают дождевую воду. Узенькие кривые улочки, по которым льется зловонный поток - местная канализация. Повсюду грязные дети, половина которых больна туберкулезом, половина недоразвита от постоянного голода. Туристам можно пройти лишь по части одной из фавел, по договоренности между турфирмами и местными авторитетами, и то только с оборванным местным "гидом". По словам экскурсовода, нередко из близлежащих к фавелам приличных районов среди бела дня можно издали наблюдать "войны" в фавелах с использованием огнестрельного оружия и даже легкой бронетехники».
Вы бы посмотрели фильм бразильского режиссера Фернандо Мейреллеса «Город Бога». Там о жизни фавел. Тогда бы вы не писали о гуманности. Ничем не лучше 16-го века.
Самая замечательная практика этого «прекрасного, нового мира» называется «социальная чистка», а проще отстрел детей беспризорников. Сначала появилась в Бразилии, а затем расползлась по Латинской Америке.
«Генералы песчаных карьеров начали повсеместно сбиваться в стаи, вооружаться чем ни попадя, чинить разбой на улицах, грабить богатые дома и магазины. Власти оказались бессильны. Наиболее состоятельные граждане срочно перебрались в пригороды и спрятались за колючей проволокой: А владельцы магазинов и ресторанов начали нанимать людей для отстрела малолетних налётчиков. Позже стало уже не важно, грабили они или нет: бывало, наёмные стрелки, так называемые эскадроны смерти, расстреливали подростков, мирно спящих на ступенях церкви (известная история в Рио, где были расстреляны 30 детей, мирно спавших на ступенях церкви). В общей сложности, только по официальным данным, с 1984 по 1988 г. было убито около двух тысяч, а с 1988 по 1991 г. - почти шесть тысяч 5- 17-летних детей. «Успешное» население массовый отстрел приветствовало, а отряды стрелков воспринимало как санитарную службу, созданную по инициативе снизу и содержащуюся на деньги местных предпринимателей.
К слову сказать, в работе эскадронов смерти активно участвовали и полицейские. Начальство рассматривало убийство беспризорника как акт спасения общества от потенциального преступника. Один из бразильских чиновников так и заявил местной прессе: "Приходится убивать их маленькими, чтобы они не убили нас, когда вырастут". Позже опыт бразильских товарищей переняли Гватемала и Колумбия, где отстрел беспризорников происходил ежедневно и официально назывался "социальной чисткой". По данным правозащитной организации Human Rights Watch, только в Колумбии за первый год отстрела убили 2190 уличных детей».
В Гватемале за 80-е годы перестреляли около 100 тыс. крестьян, виноватых в том, что они не хотели терять свою землю, очень нужную элитам для «эффективного» с\х производства.
Впрочем, не только в Гватемале. В Бразилии перебили начисто целое племя индейцев, не желающих уходить с земли, кем-то проданной и купленной и шум поднялся только потому, что это племя как раз изучали антропологи. То же самое в 1993 г. случилось в Перу.
Вот это насмешило

Бразилия, дружище, один из крупнейших в мире производителей и экспортеров продовольствия. Вопрос не в «обеспечить», а в капитализме, которому плевать на «спрос». Капитализм видит только «платежеспособный спрос».