В общем, на фиг, дураков и в реале хватает, чтобы тратить на них время еще и в виртуале. 
Последний жирный ГВОЗДЬ в советофильский мозг бедолаги.
| QUOTE |
| На момент окончания войны в 1945 г. четверть национального богатства страны была уничтожена, производство упало до уровня 1935 г. |
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 31-12-2009 - 01:59
| QUOTE (Bruno1969 @ 31.12.2009 - время: 00:05) | ||
|
Смешная статья - написал ее какой-то тупой корреспондент - ни одной ссылки. Содержание статьи полностью противоречит Вашей предыдущей статье, где 25 % от капитального имущества, а не от национального богатства
Вы утверждали "Япония и ФРГ понесли куда более сокрушительные потери", а даже 25 % не бугут быть "куда более сокрушительной потерей", чем 30 % у СССР
Так что будем делать вс Вашей ложью? Признайтесь хотя бы, что ошиблись
P. S. Призываю Вас думать над своими цитатами: "уровень производства 1935 г." - это не такой плохой показатель для разоренной войной Японии, учитывая, что выпуск военной продукции прекращен. Выпуск гражданской продукции судя по всему не пострадал
Это сообщение отредактировал Welldy - 31-12-2009 - 14:29
Теперь о подсчетах потерь.Ваши цифры – это чисто советская трактовка. Она далеко не бесспорна. Есть другие данные, по которым СССР потерял в войне только 25% физических активов. Так считает крупный историк экономики, большой специалист по СССР и России Марк Харрисон. Вообще национальное богатство оценивать очень сложно, здесь много неоценимого да и то, что поддается оценке оценивается весьма субъективно. Куда точнее оценки ВВП. Так вот ВВП СССР в ходе войны упал на 34%, Германии – на 29%, Японии – на 50%.Немецкие потери усугубились огромными репарациями, масштабы которых уже приводились, тогда как СССР многое компенсировал в первые же послевоенные месяцы.
И последнее. Вы напрасно полагаете, что падать на уровень 1935 года для Японии было некой ерундой.Это привело к тому, что Япония, которая в 1938 году давала 4,8% промпроизводства так называемого капиталистического мира, в 1947 через два года после окончания войны имела долю всего в 1,3%.И это на фоне общемирового спада экономики!
Что касается попытки приравнять потери Японии к потерям СССР, то эта попытка не только безнравственна (но это на совести "оппонентов"), но еще глупа. Ну если граждане не понимают разницы между самой масштабной (что по числу участвовавших людей, что по вооружению, что по количеству использованных боеприпасов), самой кровопролитной и и самой разрушительной в мировой истории войной, которая шла на территории СССР три с половиной года и авиационными бомбардировками Японии в 1945 г. (массироваными, и безусловно причинившими огромные разрушения, но все же авиационными бомбардировками)...
В одном только Сталинграде разрушения были гораздо более значительны и потери мирного населдения гораздо более многочисленны, чем разрушения и потери любого японского (и не только японского) города в годы войны. В Японии бомбардировке и разрушению подверглись десятки городов, а в СССР разрушено 1710 городов и посёлков городского типа, более 70 тыс. сёл и деревень.
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-01-2010 - 19:50
| QUOTE (Erg Noor @ 31.12.2009 - время: 19:38) |
| А японцам пришлось сильно потесниться, приняв обратно в страну 5 млн. японцев из утраченных территорий. |
Во общем это не так много, так как в европейской части России, людей лишившихся жилья, места работы было значительно больше. Кроме того действительно, на территории Японии не велись наземные военные действия и не смотря на сильные бомбардировки(из них две ядерные), это не сравнимо разрушениями и потерями гражданского населения Белоруссии, Украины, Европейской часть СССР.
Потери Японии 2 млн, сопоставимы с потерями Югославии 1.7. млн.
| QUOTE (Welldy @ 01.01.2010 - время: 18:11) |
| Напомню предмет дискуссии тем, кто в ней участвует, но форума не читает: Бруно утверждает: "Япония и ФРГ понесли куда более сокрушительные потери". Это ложь |
Ваша мантра, повторяемая с упорством достойным лучшего применения, по крайней мере в части Японии разбита оппонентами на голову.Как бы Вы не упорствовали. Продемонстрировано буквально на пальцах и с убедительнейшими цифрами и фактами.
| QUOTE |
| Что касается попытки приравнять потери Японии к потерям СССР, то эта попытка не только безнравственна (но это на совести "оппонентов"), но еще глупа. Ну если граждане не понимают разницы между самой масштабной (что по числу участвовавших людей, что по вооружению, что по количеству использованных боеприпасов), самой кровопролитной и и самой разрушительной в мировой истории войной, которая шла на территории СССР три с половиной года и авиационными бомбардировками Японии в 1945 г. (массироваными, и безусловно причинившими огромные разрушения, но все же авиационными бомбардировками)... |
На самом деле демонстрирует свою неумность как раз тот, кто написал всю эту глупость.На Хиросиму и Нагасаки было сброшено всего по одной бомбочке. В результате половина обоих городов были стерты с лица земли, остальные части сильно пострадали,170 тысяч человек погибло только непосредственно из-за бомбовых ударов, многие тысячи мучительно гибли потом от радиоактивного заражения.
| QUOTE |
| В одном только Сталинграде разрушения были гораздо более значительны и потери мирного населдения гораздо более многочисленны, чем разрушения и потери любого японского (и не только японского) города в годы войны. В Японии бомбардировке и разрушению подверглись десятки городов, а в СССР разрушено 1710 городов и посёлков городского типа, более 70 тыс. сёл и деревень. |
Все это пустые слова. В СССР пострадала лишь четверть территории страны, три четверти (Средняя Азия, Закавказье, Верхняя Волга, Северо-Запад европейской части, Урал, Сибирь, Дальний Восток) не только никак не пострадали, но еще и стали надежным тылом для тысяч эвакуированных советских заводов.Япония вся подвергалась жесточайшей бомбардировке, причем начались бомбовые удары уже в 1942 году,в 1945 году они достигли максимального размаха. Почти все крупнейшие города Японии, начиная со столицы, были сильно разрушены бомбардировками.Как насчет Москвы?Горького, Новосибирска, Свердловска, Куйбышева и десятков прочих крупнейших советских городов вне зоны немецкой оккупации и досягаемости бомбардировщиков? После войны вся инфраструктура Японии была разрушена и пришла в негодность.В СССР в таком положении оказалась только та часть страны, которая подверглась оккупации.
И снова напоминаю о том, что Вы упорно стараетесь игнорировать.Япония полностью лишилась больших территорий, часть из которых вошла в СССР.
| QUOTE (Sorques @ 01.01.2010 - время: 20:19) | ||
Во общем это не так много, так как в европейской части России, людей лишившихся жилья, места работы было значительно больше. |
На основании чего Вы это заявляете? Приведете конкретные цифры?
| QUOTE |
| Кроме того действительно, на территории Японии не велись наземные военные действия и не смотря на сильные бомбардировки(из них две ядерные), это не сравнимо разрушениями и потерями гражданского населения Белоруссии, Украины, Европейской часть СССР. |
Это неправда.Самые жестокие сражения Второй мировой войны на Тихом Океане произошли на островах Ивадзима и Окинава.Это Японская территория. Американский десант на Окинаву по размахам стал самым величайшим в истории 20 века и превзошел операцию в Номандии.Японцы понесли колоссальные потери в тех двух сражениях.Про сравнение потерь написал выше другому оппоненту.
| QUOTE |
| Потери Японии 2 млн, сопоставимы с потерями Югославии 1.7. млн. |
А у меня другие данные.Япония потеряла 2,5 млн, не считая погибших в атомных бомбардировках и пожарах (еще 0,8 млн.).Югославские потери – 1,2 млн.И мерить все только одними людскими потерями неверно.Опять же приведу пример с репатриантами.Японцам пришлось принять 5 млн. реэмигрантов из утраченных территорий, а СССР получил в результате войны новые территории.Это огромная разница.
Здесь обсуждаем только экономику Российской империи и даже не СССР.
Отступления могут быть, но не в таком объеме.
| QUOTE (Sorques @ 01.01.2010 - время: 20:19) | ||
|
Приводится цифра 25 миллионов человек - лишившихся жилья на оккупированной территории или в прифронтовой полосе. Но это условная цифра и она не дает полного представления о масштабах бедствия: миллионы людей были в армии и в жилье на время службы не нуждались, однако после демобилизации должны были куда-то возвращаться, остались миллионы сирот, которым жить было не то, что негде, а еще не с кем, миллионы инвалидов нуждались в уходе и должны были где-то жить, миллионы были эвакуированы и жили чет знает где и черт знаетв каких условиях, а затем возвращались в разрушенное жилье, так же как и миллионы репатриантов...
| QUOTE (Welldy @ 01.01.2010 - время: 23:35) |
| Приводится цифра 25 миллионов человек - лишившихся жилья на оккупированной территории или в прифронтовой полосе. Но это условная цифра |
Да именно условная цифра, так как коснулось это большего количества людей...
Но и это в данной теме мы обсуждать не будем.
| QUOTE (Sorques @ 01.01.2010 - время: 23:53) |
| Да именно условная цифра, так как коснулось это большего количества людей... |
В Японии было полностью уничтожено 25% жилого фонда, СССР потерял куда меньше, где-то 15%. При этом СССР компенсировал утрату за счет Германии и Японии, а японцам и немцам пришлось сильно потесниться, приняв миллионы соотечественников с утраченных территорий. Так что куда ни кинь - всюду ваши аргументы несостоятельны, ребята.
Кстати, Влад, ты, конечно, модератор и определяешь, что можно писать в топике, а что нельзя. Но я хотел бы заметить, что сопоставление потерь имеет непосредственное отношение к теме, поскольку демонстрирует, что Германия и Япония, понесшие куда более серьезные потери, чем СССР, сумели восстановиться и взмыть куда выше своего победителя, создавшего абсолютно несостоятельную экономику.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-01-2010 - 01:04
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.01.2010 - время: 00:00) |
| Кстати, Влад, ты, конечно, модератор и определяешь, что можно писать в топике, а что нельзя. Но я хотел бы заметить, что сопоставление потерь имеет непосредственное отношение к теме, поскольку демонстрирует, что Германия и Япония, понесшие куда более серьезные потери, чем СССР, сумели восстановиться и взмыть куда выше своего победителя, создавшего абсолютно несостоятельную экономику. |
Получается топик об очень широком круге вопросов, уже дошли до десанта на Окинаву....
я сейчас с его автором, согласовываю другую тему и данная кстати отредактирована.
| QUOTE |
| Именно Ю.Андропов лично отбирал первую группу этих будущих «реформаторов». Критерием выбора было отсутствие догматизма мышления, управляемость, трусость и лёгкость манипулирования этими людьми даже при их нахождении на самых высоких постах. Вот именно по этим принципам в группу попали Анатолий Чубайс, Пётр Авен, Сергей Глазьев, чуть позднее Егор Гайдар и другие «молодые реформаторы». Обучение велось на базе Международного института прикладного системного анализа в Вене в форме ежеквартальных семинаров. Обучение проходило так: утром западные «учителя» рассказывали «молодым реформаторам» как правильно повышать эффективность советской экономики, а вечером, уже наши сотрудники экономической разведки объясняли пункт за пунктом, как ВСЕ ДО ЕДИНОГО предлагаемые западными «учителями» мероприятия приводили бы к тотальному разрушению экономики СССР. Причём, мероприятия планировались по принципу «домино», когда развал в одной отрасли или крупном заводе сразу бы влиял на нарушение работы нескольких других отраслей или предприятий, транслируя развал по цепочке в глубь экономического механизма. Так что, вряд ли кто из нынешних «молодых реформаторов» может сказать, что не знал о последствиях «реформ», которые они начали в 1992 году. Не просто знали, а 100-процентно просчитывали результат. |
| QUOTE (Иван Барклай @ 10.01.2010 - время: 21:19) |
| «Возьмем всего только двадцатилетие, с1893 по 1913 год; без особо сложных разысканий можно убедиться, что Россия за этот краткий период выросла поистине "страшно" (по суворинскому слову). Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (с 122 до 171 млн.) — то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых — с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля — в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали — более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д., и т.п. Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители. Но от кого Россия "отставала"? Всего только от трех специфических стран "протестантского капитализма", где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. "Отставание" от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных "соперников" у России в тогдашнем мире просто не имелось... Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения "душевого" производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская, и Германская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.). Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием "Экономическое преобразование России". В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: "Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед" (Вадим Кожинов Россия. Век XX-й (1901-1939). |
"Но от кого Россия "отставала"?"
Вопрос: А от кого отставал в 1991 г. СССР по всем этим показателям, которые указаны выше?
Ответ: Ни от кого.
Несколько цитат.
По нашим расчетам и оценкам, среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в царской России обнаружил определенную тенденцию к ускорению – с 0,10–0,15% в 1860–1870 гг. до 0,7–0,8% в 1870–1885 гг. и 1,4–1,6% в целом за 1885–1913 гг. Это означало, что процесс модернизации, инициированный “сверху”, был в целом поддержан “снизу” – оживлением предпринимательской активности в основных секторах экономики. Однако развитие было весьма несбалансированным (традиционные отрасли существенно отставали от более современных) и неустойчивым (в 1885–1913 гг. коэффициент флуктуации ВВП России достигал 220–240%, что было в полтора-два раза выше, чем в США, Германии и Японии).
Экономический рост в последние десятилетия царской России базировался не только на увеличении совокупных затрат труда и капитала: в 1885–1913 гг. они обеспечили около 3/4 прироста ВВП. При этом вклад совокупной производительности составил около четверти. Но тренд был неровным (см. табл. 2). Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%. Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.). По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.
...
Несмотря на колоссальные затраты, среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в СССР и Советской России вряд ли возрос более чем в полтора раза по сравнению с последними десятилетиями царской России – с 1,5% в 1885–1913 гг. до 2,2–2,4% в 1913–1990 гг. Советский “рекорд” не был уникален, его превзошли Япония и Тайвань (3,3–3,5%), а также Южная Корея, Италия, Норвегия, Португалия, Турция, Иран, Венесуэла, Бразилия, Швеция, Греция (2,4–2,9%).
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%. В результате по структуре своего совокупного капитала СССР к концу 1980-х гг. оказался ближе к развивающимся странам, чем к развитым, в которых объем аккумулированных инвестиций в человеческий капитал в полтора-два раза превышал размеры основного капитала (в СССР, наоборот, несмотря на все разговоры о человеческом факторе, накопленные инвестиции в человеческий капитал составляли едва ли 1/3 стоимости производственных фондов).
Недовложения в человека, отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста.
В результате цели догоняющего (и тем более перегоняющего) развития, которые были провозглашены в СССР, не были реализованы. Разрыв между СССР/Россией и развитыми странами по критерию подушевого ВВП в целом не изменился в 1913–1990 гг., оставаясь на уровне 29–31%. А с 1970-х гг. обозначилось реальное отставание практически по всем направлениям, включая важнейшие характеристики человеческого фактора.
Можно, однако, усилить этот вывод, если сравнить соответствующие показатели ВВП за вычетом инвестиций и военных расходов, то есть, по сути дела, по индикатору подушевого потребления. Получается, что, во-первых, в 1913–1990 гг. подушевой рост этого агрегата составил лишь 1,5% в год и был ниже, чем во многих десятках стран; во-вторых, он едва ли утроился за 77 лет. В-третьих, по индикатору подушевого потребления разрыв между Россией/СССР и ныне развитыми странами увеличился в полтора-два раза – с 28–30% в 1913 г. до 16–18% в 1990 г.
...
Либерализация и приватизация, при всех перекосах и недостатках, в целом значительно увеличили гибкость и мобильность основных факторов производства, стимулировали возникновение и распространение трудо-капиталосберегающих процессов и производств. Результаты расчетов, проведенные в инвариантном формате (в табл. 2 представлен усредненный вариант), показывают, что в 1991–1998 гг., вопреки ряду опубликованных материалов у нас и за рубежом, совокупная факторная производительность (СФП, скорее всего, не сократилась: в 1991–1998 гг. падение совокупных затрат (труда и капитала) было более “крутым” (на 27–33%), чем снижение уровня ВВП (на 20–25%), и поэтому СФП, возможно, росла примерно на 0,5–1,0% в год.
| QUOTE (Bruno1969 @ 11.01.2010 - время: 11:27) |
| В продолжение темы очень толковая СТАТЬЯ. |
Что же в этой статье толкового, если автор совершенно отрован от реальной жизни, от реальной экономики? Он оперирует исключительно условными и абстрактными величинами, а не реальными показателями.
Стиль статьи напоминает отчет МВФ об экономике какой-либо страны, где главная задача обосновать политически обусловленный кредит сложными экономическими формами.
В конце статьи перл: "Либерализация и приватизация, при всех перекосах и недостатках, в целом значительно увеличили гибкость и мобильность основных факторов производства, стимулировали возникновение и распространение трудо-капиталосберегающих процессов и производств."
Автор совсем дебил или издевается?
1950 г. - 46,8 млн тонн,
1960 г. - 72,6 млн тонн,
1970 г. 107,4 млн тонн
1978 г. - 127,4 млн тонн.
1998 г. - 47,8 млн тонн
Средняя урожайность в год:
70-е гг. 102 млн тонн
90- гг. - 82 млн тонн
нулевые — (предварительно) - 82 млн тонн.
А вот цитата, описывающее положение с сельском хозяйстве России до революции: «Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось... Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны… В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-01-2010 - 21:10
РФ - банановая республика. Вот ее (банановости) приметы:
1. Вся экономика строится на экспорте монокультуры. В нашем случае - нефти и газа.
2. Все внутреннее потребление держится за счет распределения доходов от этого экспорта.
3. Все экономические и политические ресурсы находятся в руках правящей верхушки.
4. Народ полностью лишен рычагов влияния на власть.
"За несколько кризисных лет на Петербургской бирже курс акций Путиловского завода упал на 67,1% (если сравнивать самый высокий курс 1899 года и самый низкий 1901−го и 1902 годов), Сормовского — на 74%, Русско-Балтийского вагоностроительного — на 63,4%, Брянского рельсопрокатного — на 86,5%, Бакинского нефтяного общества — на 67,4%, Юго-Восточной железной дороги — на 52,6%, Санкт-Петербургского учетного и ссудного банка — на 59,3%, Русского для внешней торговли банка — на 45,9%.
Начинаются банкротства банков. В 1901 году были ликвидированы Харьковский торговый, Екатеринославский коммерческий, Петербургско-Азовский банки.
Безработица захлестнула все промышленные центры страны. По сообщениям прессы, «в Шуйско-Ивановском районе одни фабрики распустили половину рабочих, другие продолжают работать с сокращением на две трети против нормального порядка. Заработная плата понижена на 30 процентов».
Снижение заработной платы на 20–30% характерно практически для всех отраслей промышленности.
Еще одним способом сократить расходы на персонал были различные штрафы. По сообщениям фабричных инспекторов, в 1901 году каждые 100 рабочих были оштрафованы 199 раз, в 1902−м — 228 раз, в 1903−м — 234 раза, в 1904−м — 239 раз.
Положение рабочих значительно ухудшилось и за счет возросших цен на продовольствие.
КРИЗИС
Средняя зарплата рабочего в царской России 22 руб. в месяц (в Петербурге 50 руб.)
Зарплата министра 600 руб., губернатора 500 руб. в месяц.
Одному из палачей за повешенье одного за человека.(те самые столыпинские галстуки) платили 100 руб. за человека.
1 кг. белого хлеба стоил 13. коп., шерстяной мужской костюм 40 руб.
Отметим, что рабочих в России было несколько миллионов человек, а петербургских рабочих несколько сот тысяч человек. Добавим, что рабочий день в России 12-13 часов, штрафы сокращали доход рабочего, к примеру были штрафы за опоздание, отсутствие на рабочем месте и т. д. Обычный размер штрафа - 1 руб. Добавим, что рабочий снимал жилье, образование и медицина были платными, то есть на практике рабочий питался достаточно скудно даже при дешевизне продуктов.
85 % населения России составляли крестьяне. Русский крестьянин питался на 20 руб. в год. Как заметил Лев Толстой голод среди крестьян начинался не тогда, когда неуродился хлеб, а когда неуродилась лебеда. 40 % солдат впервые попробовали мясо только попав в армию.
| QUOTE (Welldy @ 03.03.2010 - время: 16:58) |
| Вернемся к доходам населения: Средняя зарплата рабочего в царской России 22 руб. в месяц (в Петербурге 50 руб.) |
Надо же такое написать.
На разных предприятиях разные зарплаты, где то и 15 руб получали, а где то например ижевские рабочие и 120 руб...
| QUOTE |
| Зарплата министра 600 руб., губернатора 500 руб. в месяц. |
Возгласы негодования по трибунам....Какой кошмар! Министр, да и еще и царский 600 руб...Вот кровопийцы.
Зарплаты, на конец 19 века, начало 20-го...
Грузчики и сплавщики (на Днепре в Киеве), рабочие на мыловаренном и пробочном заводах - около 20 рублей в месяц.
Неквалифицированные рабочие на крупных металлургических и металлообрабатывающих заводах в Санкт-Петербурге - 20 – 35 рублей в месяц.
Высококвалифицированные рабочие - токари, слесари, фрезеровщики, электротехники - на крупных металлургических и металлообрабатывающих заводах в Санкт-Петербурге - 75 – 120 рублей в месяц
Подпоручик армии - 70 рублей в месяц
Поручик армии - 80 рублей в месяц
Штабс-капитан армии - 90 рублей в месяц
Капитан армии - 105 рублей в месяц
Военный мундир стоил 65 рублей (в коннице — дороже), китель — 25 рублей, сапоги — 20 рублей.»
Доплата офицеру на найм жилья - 8 – 25 рублей в месяц, в зависимости от города
Депутат I Государственной Думы (1906 г.) - 350 рублей в месяц
Депутатское жалование приравнивалось к среднему довольствию чиновника четвертого класса, действительного статского советника (т.е., по-военному, генерал-майора).
Преподаватель закона божьего в Шуйской женской гимназии 102рубля в месяц
Наёмная прислуга в Царёвококшайске:
- Мужская - 5-8 рублей в месяц
- Женская - 1,5 -5 рублей в месяц
Учителя в Царёвококшайске:
- начальной школы - 25 рублей в месяц
- женской гимназии - 85 -105 рублей в месяц
Служащие земской больницы в Царёвококшайске :
- Заведующий - 125 рублей в месяц
- Фельдшер - 37 - 55 рублей в месяц
Начальник Орловского почтово-телеграфного округа - 290 (с учётом 130 руб. «столовых» денег)
Зарплаты в 1917 году
дворник-мужчина - 40-90 руб.
дворник-женщина - 30 руб.
кухарка - 15-30 руб.
няня - 15-18 руб.
посудомойка - 15-18 руб.
директор технического училища - 425 руб.
управляющий ремесленным училищем - 300 руб.
преподаватель общеобразовательных предметов - 50-100 руб.
максимальная пенсия - 312 руб.
минимальная пенсия - 50 руб.
(сведения от Владимира Широкогорова)
| QUOTE |
| 1 кг. белого хлеба стоил 13. коп., шерстяной мужской костюм 40 руб. |
Хорошо,что указал просто шерстяной, а не от кутюрье...В СССР импортный шерстяной костюм(тройка) стоил 250-350 руб..в первой половине 80-х...
Цены на продукты, в крупных городах в царской России, в разных регионах отличались в разы. Ты про цены на Невском или про сельский магазин в Сибири?
| QUOTE (Sorques @ 03.03.2010 - время: 17:41) |
| На разных предприятиях разные зарплаты, где то и 15 руб получали, а где то например ижевские рабочие и 120 руб... |
Ты не согласен с тем, что средняя зарплата рабочего была 22 руб.? Сообщи пожалуйста причину своего веселья или уточни цифру. Какова же средняя зарплата?
И по поводу доходов крестьян тебя кажется не впечатлила цифра 20 руб. в год на питание? И постоянный голод среди крестьян? Ты правда забыл, какова была структура населения России?
Цифры на продовольствие различались? Видишь ли, крестьяне продуктов практически не покупали. На какие продукты цены различались в разы? Приведи пожалуйста примеры.
Зарплаты в 1917 г.? А почему в 1917 г.? Потому что цены на продукты выросли в несколько раз по сравнению с 1913 г. и зарплаты тоже подросли?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-03-2010 - 19:12
| QUOTE (Welldy @ 03.03.2010 - время: 17:58) |
| Ты не согласен с тем, что средняя зарплата рабочего была 22 руб.? |
Я такими категориями не могу мыслить...Что такое средняя зарплата? В каких отраслях? Какие рабочие? В какой период? При разрыве от 10 руб до 120 руб у тебя средняя получилась 20 руб?
Для учебника истории СССР (забавное название учебника, для страны с 1000-й истории), твои цифры подходят.
| QUOTE |
| Сообщи пожалуйста причину своего веселья или уточни цифру. |
Тебе отчет давать о моем настроении?
| QUOTE |
| Какова же средняя зарплата? |
См. выше.
| QUOTE |
| И по поводу доходов крестьян тебя кажется не впечатлила цифра 20 руб. в год на питание? |
Опять та же история. что и с рабочими...В каких регионах? Что такое крестьяне,это те кто сельским хозяйством занимался? Казачество, это не крестьяне? И наконец...Откуда взялась цифра 20 руб. не 18 или 22, а именно 20 ...Это высчитанная цифра? За какой год, кто ее высчитывал и как?
Видишь сколько вопросов, ты готов ответить за свои 20 руб?....ссылки на просто слова не нужно, меня интересуют методики подсчетов...
| QUOTE |
| На какие продукты цены различались в разы? |
Есть такое понятие, здравый смысл...во всем мире и во все времена, в странах с различными природными условиями...цены на продукты и товары всегда различны...Ты же про Российскую империю спрашиваешь, от Тихого океана, до Балтики...Вот и подумай, могли они различаться или нет....
| QUOTE |
| Зарплаты в 1917 г.? А почему в 1917 г.? Потому что цены на продукты выросли в несколько раз по сравнению с 1913 г. и зарплаты тоже подросли? |
То что я тебе выложил, это не истина в последней инстанции, не более чем примерные цифры...
Были до 17 и были в 17-м, вот и выложил...
ты можешь не отвечать на все вопросы, я тебе их задал к тому.что бы показать,что все эти средние цифры вещь очень сомнительная.
Это сообщение отредактировал Sorques - 03-03-2010 - 22:55
| QUOTE (Sorques @ 03.03.2010 - время: 19:39) | ||
|
Твой автор и ты с его помощью демонстрируете жульнический подход к проблеме, состоящий в подмене информации о том, какова все-таки средняя зарплата по России, по отраслям, по регионам, по Петербургу, вместо на голову читателя обрушивается поток цифр, который призван создать у читателя неверное представление о доходах населения.
В труде В. Граве "Состав рабочего класса и заработная плата рабочих в годы войны" собраны данные о зарплате (включая сверхурочные) по 20 отраслям промышленности, в частности на 1913 г. средняя зарплата по России фабрично-заводских рабочих 22 руб. в месяц. В 1916 г. средняя зарплата выросла до 45 руб. в месяц, а реальный доход сократился до 85 % от уровня 1913 г.
| QUOTE | ||
|
Крестьяне, к твоему сведению, в основной массе занимались сельским трудом. Положение казачества было существенно лучше, чем положение крестьян в России, но, надеюсь, ты сам при желании найдешь численность казаков и поймешь, что их доля в структуре населения России была незначительна.
Цифра 20 руб. в год на питание естественно средняя и расчетная (она тебя удивляет?), поскольку крестьяне в основной массе продукты не покупали, а питались тем, что вырастили.
Пример для понимания того, как как крестьяне питались в Тульской губерне (Лев Толстой объехал четыре уезда, обошел почти все дворы), вот его свидетельство:
«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные… Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже… Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
Данные о том, что 40 % солдат пробовали мясо первый раз в жизни в армии, тебя не впечатляют? У тебя другие данные?
| QUOTE |
| Есть такое понятие, здравый смысл... во всем мире и во все времена, в странах с различными природными условиями...цены на продукты и товары всегда различны...Ты же про Российскую империю спрашиваешь, от Тихого океана, до Балтики...Вот и подумай, могли они различаться или нет.... |
Незнание фактов ты называешь "здравым смыслом"? Почему ты решил, что в Петербурге цены выше и именно в разы? В современной Москве цены на продукты выше, чем регионах? Давай факты, а не домыслы.
| QUOTE |
| все эти средние цифры вещь очень сомнительная. |
Средняя зарплаты, средний доход - обычные экономические категории, дающие представление об уровне жизни в стране, у тебя другое мнение?
| QUOTE |
| Зарплаты в 1917 г.? А почему в 1917 г.? Были до 17 и были в 17-м, вот и выложил... |
Я тебе скажу, почему у твоего автора цифры за 1917 г. Потому что он жулик: в 1917 г. номинальная зарплата была существенно выше, а фактическая ниже, чем в 1913 г.
| QUOTE (Welldy @ 03.03.2010 - время: 23:33) | ||
Я тебе скажу, почему у твоего автора цифры за 1917 г. Потому что он жулик: в 1917 г. номинальная зарплата была существенно выше, а фактическая ниже, чем в 1913 г. |
Еще удобнее: 1918 год. При желании можно найти любую, заранее оговоренную зарплату. Надо только правильно выбрать месяц, губернию и денежную единицу.
| QUOTE (Welldy @ 03.03.2010 - время: 23:33) |
| Незнание фактов ты называешь "здравым смыслом"? Почему ты решил, что в Петербурге цены выше и именно в разы? |
Леша,я начал было отвечать по всему твоему посту, но затем увидел ЭТО и как бы понял,что понятие здравый смысл я тебе буду объяснять долго и безуспешно...
| QUOTE |
| В современной Москве цены на продукты выше, чем регионах? Давай факты, а не домыслы. |
Ты на это попроси кого то другого ответить...Здесь есть люди и из Москвы из регионов...
P.S. Даже в СССР ценообразование в госторговле на продукты, было различное в зависимости от регионов, причем довольно существенно отличались в цене.
| QUOTE |
| Я тебе скажу, почему у твоего автора цифры за 1917 г. Потому что он жулик: в 1917 г. номинальная зарплата была существенно выше, а фактическая ниже, чем в 1913 г. |
Забудь про цены 17 года, которые я выложил, выкладывал без того смысло. который ты вкладываешь...
| QUOTE (Sorques @ 04.03.2010 - время: 01:22) |
| Даже в СССР ценообразование в госторговле на продукты, было различное в зависимости от регионов, причем довольно существенно отличались в цене. |
Не совсем так, были I, II, III пояса, разница была, но навряд ли ее можно назвать существенной - насколько я помню, в пределах 10 %. К тому же пропорционально поясам менялись зарплаты. На Севере зарплаты существенно превосходили южные за счет "полуторки" и "полярки", так что сравнивать смысла нет.
Ты так и не ответил, какова по твоим данным средняя зарплата в промышленности в Российской империи. Если у тебя есть данные по отраслям промышленности, тем лучше. Я повторю данные, которые мне попались: Россия 22 руб., Петербург 50 руб.
Если тебе не интересен такой показатель, как средняя зарплата (что весьма странно, это общераспространенный экономический показатель), может есть данные по доходу на душу населения и т. п.?
Я задаю вопрос не с тем, что бы тебя обличить в незнании, а мне действительно интересно, как это все рассчитывалось...
| QUOTE (Sorques @ 04.03.2010 - время: 15:07) |
| Welldy ты сам начал эту тему, назвал какие то цифры, ничем не подкрепленные кроме твоих комментариев, но при этом тем кто задает вопросы, ты предлагаешь чего то доказывать....Я попросил методики расчетов цифр...Для тебя это сложно? Тогда откуда взяты цифры? Я задаю вопрос не с тем, что бы тебя обличить в незнании, а мне действительно интересно, как это все рассчитывалось... |
Цифра 22 руб. средняя зарплата рабочего из книги Граве "Состав рабочего класса и заработная плата рабочих в годы войны". Книга издавалась, насколько я знаю, два раза: в начале 1917 г. и в 1928 г. Самой книги у меня нет, но я бы и читать ее не стал - это скучное статистическое исследование.
Странно, что тебя смущает цифра 22 рубля - это не такая уж маленькая сумма, учитывая цены на продукты. Вот образец цен (я не знаю, откуда автор их взял, но похоже на правду) ЦЕНЫ В ЦАРСКОЙ РОССИИ
Считалось, что в одном рубле 0,774235 г. золота. Для сравнения В долларе в то время 1,5 г, в фунте стерлингов 7,3 г, во франке 0,29 г, в марке 0,35 г. Ясно, что цена золота была значительно ниже, чем сегодня, но тем не менее.
Возникает вопрос: почему продукты стоили так дешево? Ответ: потому что крестьянам за труд платили крайне мало. Рабочие не голодали. Сказать, что они питались хорошо нельзя, мясо было на столе не так уж часто, но сравнивать с крестьянами нельзя. Мне попалась цифра потребление мяса в год рабочими 22,5 кг на душу населения, крестьянами 14,9 кг на душу населения.
А вот петербургские рабочие со средней зарплатой 50 руб. в мес. могли питаться вполне прилично. Наверняка не испытывали проблем с питанием казаки и некоторые другие категории лиц, занимавшиеся сельским хозяйством.
Вопрос: сколько было крестьян, сколько рабочих и сколько петербургских рабочих. Ответ известен. Рабочих было менее 10 % населения страны.
| QUOTE (Welldy @ 04.03.2010 - время: 16:18) |
| Самой книги у меня нет, но я бы и читать ее не стал - это скучное статистическое исследование. |
Мне как раз интересны, эти скучные тексты, то как делались такие выводы.
| QUOTE |
| Вопрос: сколько было крестьян, сколько рабочих и сколько петербургских рабочих. Ответ известен. Рабочих было менее 10 % населения страны. |
Насколько я понимаю, за крестьян ты считаешь, только тех, кто проживал, на территории Центральной России...Сибирские, жителей национальных регионов, южных областей или северных...ты в расчет не берешь...
Так же как и например рабочих на Урале, Сибири...которые получали не меньше петербургских...
| QUOTE (Sorques @ 05.03.2010 - время: 00:02) |
| например рабочих на Урале, Сибири... которые получали не меньше петербургских... |
Выражение "получали не меньше петербургских" смысловой нагрузки не несет, если ты не сообщаешь, сколько в среднем была зарплата рабочего на Урале или в Сибири и сколько примерно было рабочих на Урале и в Сибири.
Ты сам понимаешь, что зарплата отдельного рабочего на каком-нибудь отдельном заводе не показатель, важны средние показатели. Сколько конкретно составляла зарпалата рабочего Путиловского завода Иванова - совершенно не интересно.
Естественно, если если есть показатели по отраслям, по регионам, по квалификации, то всегда пожалуйста, однако если ты намерен сообщить среднюю зарплату квалифицированного рабочего, то неплохо бы поинтересоваться, сколько именно было таковых рабочих, если ты говоришь о Сибири, то сколько всего было рабочих в Сибири (а было их сравнительно мало).
| QUOTE |
| Насколько я понимаю, за крестьян ты считаешь, только тех, кто проживал, на территории Центральной России... Сибирские, жителей национальных регионов, южных областей или северных... ты в расчет не берешь |
В Европейской части России проживало более 3/4 населения Российской империи, из них более 3/4 составляли крестьяне, то есть занимались сельскохозяйственным трудом. Наиболее интересны их условия жизни. Ты считаешь иначе?
"Аэрофлот" был самым крупным авиа перевозчиком в истории человечества.
С уничтожением социалистической системы, и с гибелью СССР произошло резкое снижение производства авиационной техники (в 1991 г. создано более 110 самолетов гражданской авиации, против 12 аппаратов в 2009), так же произошло снижение объема перевозок с 144 млн. пассажиров в 1991 году до 47 млн. человек в 2009 году). "Аэрофлот" распался на более чем 300 отдельных авиакомпаний."
| QUOTE (Welldy @ 16.06.2010 - время: 22:56) |
| "Аэрофлот" был самым крупным авиа перевозчиком в истории человечества. |
Это что очень хорошо, когда есть один монополист? Слабое достижение...Вот если бы был, самым комфортабельным перевозчиком...
Не форма, а суть(с) Чьи слова?
| QUOTE (Sorques @ 16.06.2010 - время: 23:36) | ||
|
Монополия сама по себе (вопреки тупому либеральному мифу) это не хорошо и не плохо. Важно, каков результат деятельности монополии. А результат у Аэрофлота был замечательный. Аэрофлот был дешев и безопасен, он летал на современных самолетах во все уголки страны и по миру. Кроме того, Аэрофлот летал исключительно на отечественных самолетах, то есть развивал отечественный авиапром.
Не форма, а суть (с)
| QUOTE (Welldy @ 04.03.2010 - время: 17:18) |
| Считалось, что в одном рубле 0,774235 г. золота. Для сравнения В долларе в то время 1,5 г, в фунте стерлингов 7,3 г, во франке 0,29 г, в марке 0,35 г. Ясно, что цена золота была значительно ниже, чем сегодня, но тем не менее. |
Как вы интересно это определили? Если просто в рублях или других деньгах то конечно меньше. Но и многое другое тоже стоило меньше, потому что сами по себе деньги дороже были. Сравнивать надо с чем-то другим.
Кстати в СССР были разные цены на золото. Считалось что золотое содержание в рубле было в районе 0.9 гр (начало 80-х) грамм золотого изделия 585 пробы стоил 50-60 руб.
Мне приходилось считать кол-во драг металлов в электронных изделиях так там цена золота считалась 8 руб. А были ещё инвалютные чеки которые по статусу были рублями но купить золот в изделиях на них можно было больше.