| QUOTE (Sorques @ 05.10.2009 - время: 16:00) |
В 1927 году хотели в Ильич переименовать, мотивируя это тем, что В. И. Ленин — "основатель свободной Руси".  В 1938 году Н. И. Ежов, ссылаясь на "мнение трудящихся", предложил переименовать столицу в Сталинодар, но данная идея была отвергнута Сталиным. Вообще странно что не переименовали. |
спасибо за историческую справку, даже не думал что такое предлагалось и рассматривалось всерьез
| QUOTE (Sorques @ 05.10.2009 - время: 16:00) |
| В 1938 году Н. И. Ежов, ссылаясь на "мнение трудящихся", предложил переименовать столицу в Сталинодар, но данная идея была отвергнута Сталиным. Вообще странно что не переименовали. |
Ну, это не удивительно. Сталин никогда дураком не был.)))
| QUOTE (Anenerbe @ 05.10.2009 - время: 18:06) |
| Ну, это не удивительно. Сталин никогда дураком не был.))) |
Можно быть очень тщеславным человеком, но при этом не быть дураком.
Душанбе при нем переименовали в Сталинабад, так же как и Царицын в Сталинград...
Небольшой список....
Сталин- Варна, Болгария 1949—1956.
Сталинири — Цхинвал, Республика Южная Осетия 1934—1961.
Сталинск - Новокузнецк 1932—1961.
Сталиногруд - Катовице, Польша 1953—1956.
Еще были Сталинфельд, Сталиндорф, Сталинштадт, Сталинварош, Орашул-Сталин...
Наверное сотни названий, так же как и про Ленина...
Скромные они были люди.
| QUOTE (Sorques @ 05.10.2009 - время: 19:22) | ||
Можно быть очень тщеславным человеком, но при этом не быть дураком. Душанбе при нем переименовали в Сталинабад, так же как и Царицын в Сталинград... Небольшой список.... Сталин- Варна, Болгария 1949—1956. Сталинири — Цхинвал, Республика Южная Осетия 1934—1961. Сталинск - Новокузнецк 1932—1961. Сталиногруд - Катовице, Польша 1953—1956. Еще были Сталинфельд, Сталиндорф, Сталинштадт, Сталинварош, Орашул-Сталин... Наверное сотни названий, так же как и про Ленина... Скромные они были люди. |
А вот не надо очернять великого вождя! Все это делалось без его ведома на местах местными мерзавцами! Сталин даже понятия об этом не имел!
| QUOTE (Sorques @ 05.10.2009 - время: 19:22) | ||
Можно быть очень тщеславным человеком, но при этом не быть дураком. Душанбе при нем переименовали в Сталинабад, так же как и Царицын в Сталинград... Небольшой список.... Сталин- Варна, Болгария 1949—1956. Сталинири — Цхинвал, Республика Южная Осетия 1934—1961. Сталинск - Новокузнецк 1932—1961. Сталиногруд - Катовице, Польша 1953—1956. Еще были Сталинфельд, Сталиндорф, Сталинштадт, Сталинварош, Орашул-Сталин... Наверное сотни названий, так же как и про Ленина... Скромные они были люди. |
Это все мелкие масштабы, они не как не дискредитируют товарища Сталина. Может, конечно, он и знал, что в честь него назвали города.(более менее приличного уровня) Но опускаться до полного абсурда, например с Москвой, он не стал.
Я лично ничего про это не знал. И вы не знали. Пока не поискали в поисковике.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.10.2009 - время: 19:26) |
| А вот не надо очернять великого вождя! Все это делалось без его ведома на местах местными мерзавцами! Сталин даже понятия об этом не имел! |
Кстати в Парижском метро, есть станция Сталинград, а улицы Stalin Street на Тринидад и Тобаго, Stalin Avenue в Чатеме и Stalin Road, Колчестере, в Великобритании.
| QUOTE (Anenerbe @ 05.10.2009 - время: 19:39) |
| Я лично ничего про это не знал. И вы не знали. Пока не поискали в поисковике. |
Нет, большую часть из написанного мной, я знал еще в 80-х...Про Катовице знал, так как там был...Что в двух английских городках, названы улицы в его честь читал еще при СССР...только названия не помнил...
Насчет названий в Англии, это сделано действительно искренне, как станция метро в Париже....а вот про остальные населенные пункты сомневаюсь.
Ленинская тематика, тоже интересна...
Название города Гатчина с 1923 по 1929.
Название города Чапаевск с 1927 по 1929.
По словам руководителя пресс-службы Донецкого областного краеведческого музея Софьи Александровны Гитис в 1923 годуДонецк несколько месяцев назывался Троцк.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Троцк)
ЗИНОВЬЕВСК, название г. Кировоград на Украине в 1924-34.
Тверь (в 1931—1990 Кали́нин) — город в Российской Федерации, центр Тверской области, порт на Волге при впадении в неё реки Тверцы.
Екатеринбу́рг (с 1924 по 1991 — Свердло́вск)
Ну и т.д.
| QUOTE (Anenerbe @ 05.10.2009 - время: 20:26) |
| Сталин олицетворяется с ВОВ. По этому он вечен. Как в России, так и за рубежом. |
Но большинство названий населенных пунктов у нас в стране, в его честь были названы в 30-х годах...
Древнейший город Тверь, назвать Калининым, это какой то акт ненависти к Истории России и к русским.
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-10-2009 - 21:16
| QUOTE (Иван Барклай @ 05.10.2009 - время: 21:01) |
| Ну и т.д. |
Эт да, список можно продолжать и продолжать... Но это простые, очевидные случаи. А вот с Советском чего делать?
| QUOTE (Jemand @ 05.10.2009 - время: 21:25) |
| А вот с Советском чего делать? |
Советсков много...Если они были построены во время советской власти, то это нормальное название...историческое.
С Советском в Калининградской области, сложнее... Название Тильзит, это символ Пруссии и Тевтонского ордена....Это уже внешняя политика.
Так же как и Тильзитский договор в 1807 году.
Кстати часто покупаю сыр Тильзитер, который назван в честь этого города.
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-10-2009 - 22:01
Наоборот, можно подчеркнуть ,что часть территорий когда то принадлежавших Германии, находиться в составе России.
| QUOTE (shesshes @ 06.10.2009 - время: 08:09) |
| может, еще вильно вспомним? а кенигсберг - это кролевец, если на то пошло... |
И чего?
Речь не об этом, а смысле переименования территории, которая нам досталась на законных основаниях.
| QUOTE (shesshes @ 06.10.2009 - время: 08:09) |
| может, еще вильно вспомним? а кенигсберг - это кролевец, если на то пошло... |
Примеры совершенно не в тему. Вильно - это польско-русский вариант названия ЛИТОВСКОГО города. У литовцев тоже есть свои варианты названия нынешних белорусских и российскихз городов - Gardinas (Гродно, права на который оспаривают белорусы, литовцы и поляки), Karaliaučius (Калининград, который Кенигсберг). Вообще у большинства топонимов в Калиниградской области и в Белоруссии вдоль литовской границы есть литовские названия, многие белорусские - это переиначенные родные литовские. До прихода в Пруссию немцев, ее населял родственный предкам литовцев и латышей народ - пруссы. А область вдоль литовско-белорусской границы давно со смешанным населением и три народа претендуют на нее. Поляки там, конечно, абсолютно пришлый народ (если не считать самого юга, где они спорят не без оснований), а вот у литовцев с белорусами одинаковые права. Если так можно выразиться. Но это никакого отношения к теме переименований в угоду политическим заскокам не имеет. Это совсем другая история.
И "Кролевец" никогда русским не был, россказни об этом выдуманы ура-патриотами от истории чиста для натягивания на уши темы "исконной" русскости Калиниградской области, чтобы отъем ее у 700 лет живших там немцев не выглядел таким захватническим, каким он был на самом деле.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 15:37
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.10.2009 - время: 15:27) |
| "исконной" русскости Калиниградской области, чтобы отъем ее у 700 лет живших там немцев не выглядел таким захватническим, каким он был на самом деле. |
Он не захватнический, на эту территорию Германия на официальном уровни, никогда больше не претендовала.
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 15:40) | ||
Он не захватнический, на эту территорию Германия на официальном уровни, никогда больше не претендовала. |
А как может претендовать проигравший в войне и лишившийся территорий по международным соглашениям и принявший все условия? Если труп не высталяет тебе претензий, это еще не значит, что ты его убил законно. Нового Гитлера просто нет и немцы сосредоточились с помощью Запада на развитии того, что у них осталось, посему их так не мучали комплексы из-за потери своих восточных земель после 2МВ.
Заметь, ТОЛЬКО ВОСТОЧНЫХ! Никто, кроме СССР и Польши (с подачи все того же СССР), не стал хапать германские земли.Но у поляков есть хоть какое-то оправдание в очень далекой истории.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 16:00
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 14:22) |
| И чего? Речь не об этом, а смысле переименования территории, которая нам досталась на законных основаниях. |
:)
Тем более, что название Советск — не такое, к которому стоило бы относиться с пиитетом.
А есть ещё и Прейсиш-Эйлау, где русская армия вписала одну из памятных страниц.
| QUOTE (Jemand @ 06.10.2009 - время: 20:58) |
| :) Тем более, что название Советск — не такое, к которому стоило бы относиться с пиитетом. |
Да, назвать Советск, это оставить город без названия...если учитывать количество Советсков.
| QUOTE |
| А есть ещё и Прейсиш-Эйлау, где русская армия вписала одну из памятных страниц. |
Здесь сложнее, некоторая логика есть Багратионовск- Прейсиш-Эйлау, назван в честь человека, который в этом сражении принимал самое активное участие.
Нужно сказать,что не только в годы советской власти переименовывались населенные пункты...Ревель был основан датчанами, но эстонцы переделали название в Таллин(датский город).
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 21:42) |
| Нужно сказать,что не только в годы советской власти переименовывались населенные пункты...Ревель был основан датчанами, но эстонцы переделали название в Таллин(датский город). |
Согласен. Классический пример: Орешек - Нотебург - Шлиссельбург. Но это почему-то не коробит.
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 21:42) |
| Нужно сказать,что не только в годы советской власти переименовывались населенные пункты...Ревель был основан датчанами, но эстонцы переделали название в Таллин(датский город). |
Влад, ты-то зачем уподобляешься этим ура-патриатическим имперским скоморохам, подгоняющим псевдоисторию под свои бредни?
Впервые Таллин под названием Колывань (чисто финно-угорский топоним)упоминается в 1154 году арабским географом Эль Идриси, за 65 лет до прихода датчан! «Ливонская хроника» Генриха Латвийского гласит, что летом 1219 года большое войско под командованием самого короля Вальдемара II (Waldemar II) высадилось на берег в земле Рявала и датчане «обосновались в Линданисе, который ранее был городищем ряваласцев, и разрушили старое городище, и стали другое, новое строить».
Линданисе - это скандинавский вариант названия Таллина.И уж хотя бы воздержался от громогласных заявлений в эстонской филологии.
Ибо у самих эстонцев есть несколько версий происхождения названия Tallinn, помимо "датский город" еще минимум две - tali linn («зимний град») и talu linn («дом, усадьба-замок»). 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 22:32
| QUOTE (Jemand @ 06.10.2009 - время: 22:00) |
| Согласен. Классический пример: Орешек - Нотебург - Шлиссельбург. Но это почему-то не коробит. |
Потому что в этом злодеев-большевиков ну никак не получится обвинить - вот и не коробит.
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.10.2009 - время: 22:22) |
| Впервые Таллин под названием Колывань (чисто финно-угорский топоним)упоминается в 1154 году арабским географом Эль Идриси, за 65 лет до прихода датчан! «Ливонская хроника» Генриха Латвийского гласит, что летом 1219 года большое войско под командованием самого короля Вальдемара II (Waldemar II) высадилось на берег в земле Рявала и датчане «обосновались в Линданисе, который ранее был городищем ряваласцев, и разрушили старое городище, и стали другое, новое строить». Линданисе - это скандинавский вариант названия Таллина.И уж хотя бы воздержался от громогласных заявлений в эстонской филологии. Ибо у самих эстонцев есть несколько версий происхождения названия Tallinn, помимо "датский город" еще минимум две - tali linn («зимний град») и talu linn («дом, усадьба-замок»). |
/Ревель, Reval (нем., швед., дат.) — историческое название г. Таллин, бытовавшее с 1219 года, когда территория будущей Эстонии была завоевана Орденом меченосцев и датчанами. Название происходит от эстонского топонима Рявала (Revala или Rävala эст., Revalia лат.) — древнего названия территории, приблизительно совпадающей с совр. землей Харьюма, административный центр Таллин[1]. В 1919 Ревель был переименован в Таллин.
Взято с Вокруг Света./
/Ревель, (древн.-русск. Колывань), губернский город Эстляндской губернии, на берегу Финского зал., с тыс. жителей, дор. и порт. Р. основан в XIII в. орденом меченосцев, позже переходил в руки Дании, ганзейского союза, ливонского ордена и Швеции (1661), от которой 1710 перешел к России....
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона./
Вариантов много...Правдивый какой? Какие эсты, какие там крепости у них были? Возможно было пару домов...Но сам город Ревель, построили не эстонцы.
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 22:49) |
| /Ревель, Reval (нем., швед., дат.) — историческое название г. Таллин, бытовавшее с 1219 года, когда территория будущей Эстонии была завоевана Орденом меченосцев и датчанами. Название происходит от эстонского топонима Рявала (Revala или Rävala эст., Revalia лат.) — древнего названия территории, приблизительно совпадающей с совр. землей Харьюма, административный центр Таллин[1]. В 1919 Ревель был переименован в Таллин. Взято с Вокруг Света./ /Ревель, (древн.-русск. Колывань), губернский город Эстляндской губернии, на берегу Финского зал., с тыс. жителей, дор. и порт. Р. основан в XIII в. орденом меченосцев, позже переходил в руки Дании, ганзейского союза, ливонского ордена и Швеции (1661), от которой 1710 перешел к России.... Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона./ Вариантов много...Правдивый какой? Какие эсты, какие там крепости у них были? Возможно было пару домов...Но сам город Ревель, построили не эстонцы. |
Влад, я тебе ПРОЦИТИРОВАЛ ДОСЛОВНО хронику Генриха Латвийского - СОВРЕМЕННИКА той поры, какие еще могут быть дискуссии? Не существует более авторитетного исторического источника по данному вопросу.
Не было у эстов городов, я ж тебе написал - ГОРОДИЩЕ. Это чисто деревянный поселок за деревянным же частоколом, с очень небольшим населением, максимум несколько сотен человек. Но это населенный пункт, отличный от деревни. И Линданисе-Колывань (никакое это не русское название) был по тем временам настолько важным населенным пунктом, что в поход на его завоевание не побрезговал отправиться сам датский монарх. Они на захват деревень никогда не ходили.
И арабские географы не упоминали деревень в своих трудах. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 22:58
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.10.2009 - время: 22:58) |
| ПРОЦИТИРОВАЛ ДОСЛОВНО хронику Генриха Латвийского |
Ну если дословно...Хотя не верю, давай скан Хроники.
Шучу.
Вопрос...Зачем переименовали название которому много столетий?
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 23:14) | ||
Ну если дословно...Хотя не верю, давай скан Хроники. Шучу. Вопрос...Зачем переименовали название которому много столетий? |
Ты о том, что Ревель стал официально называться Таллином? Или о чем-то другом?
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.10.2009 - время: 23:15) |
| Ты о том, что Ревель стал официально называться Таллином? Или о чем-то другом? |
Да, смысл переименования?
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 23:24) | ||
Да, смысл переименования? |
Странный вопрос. Reval - это не эстонское, а скандинавско-немецкое называние города, перенятое позднее отвоевавшими Эстонию у шведов русскими в виде "Ревель". Причем еще воюя со шведами, русские называли город "Колывань", хотя и объясняли это русским происхождением названия, что с научной точки зрения не выдерживает критики. Сами Эстонцы называли город Tallinn, как минимум, с середины 16 века (более ранних упоминаний не обнаружено). В 18-19 веках использовалось три варианта названий города: русский (официальный) - Ревель, немецкий (полуофициальный) - Reval, и эстонский (неофициальный) - Tallinn. Завоевав в Освободительной войне 1918-20 гг. независимость, эстонцы, естественно, оставили свое название официальным. Так что переименования по сути и не было.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 23:35
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.10.2009 - время: 23:34) |
| Странный вопрос. Reval - это не эстонское, а скандинавско-немецкое Завоевав в Освободительной войне 1918-20 гг. независимость, эстонцы, естественно, оставили свое название официальным. Так что переименования по сути и не было. |
Странный ответ. Так город основали не эстонцы, а исходя из твоих хроник на этом месте было нечто,что ты называешь городищем...Затем его не стало. Немцы-датчане построили город...а эстонцы которые к нему никаким боком,(они даже не христиане были на тот момент, когда возник Ревель) взяли его и переименовали...Это для подъема национального самосознания , после тяжелых и кровопролитных боев за независимость?
Еще раз спрашиваю. РЕВЕЛЬ-Reval кто построил? Где на средневековых картах упоминается Таллин? Или где описан такой город?
Кроме того что было городище с таким названием, про некий Таллин больше ничего нет.
| QUOTE (Sorques @ 06.10.2009 - время: 23:49) |
| Странный ответ. Так город основали не эстонцы, а исходя из твоих хроник на этом месте было нечто,что ты называешь городищем...Затем его не стало. Немцы-датчане построили город...а эстонцы которые к нему никаким боком,(они даже не христиане были на тот момент, когда возник Ревель) взяли его и переименовали...Это для подъема национального самосознания , после тяжелых и кровопролитных боев за независимость? Еще раз спрашиваю. РЕВЕЛЬ-Reval кто построил? Где на средневековых картах упоминается Таллин? Или где описан такой город? Кроме того что было городище с таким названием, про некий Таллин больше ничего нет. |
Сорри, Влад, но ты сейчас какую-то ерунду написал. Тебе не кажется вообще изначально несколько странным, что ты отдаешь права распоряжаться на эстонской земле (и под Таллином в том числе) иностранным завоевателям? Причем на основе того, что они прежнее деревянное поселение разрушили и НА ЕГО МЕСТЕ (!!!) построили большее каменное! "Логика" обалденная.
Какое вообще они имели право разрушать чужое, может, поразмыслишь на досуге? Городища с названием Tallinn не было, ты еще и очень невнимательно читаешь мои посты. Городище называлось эстами "Колывань", это же название русские юзали еще в начале 18 века.
Вообще ответ на твой забавный вопрос прост: эстонцы по определению имеют право называть свои города в своей стране так, как они считают нужным. Точно так же, как русские - свои, называй они их хоть Санкт-Петербург или Москва (чисто финно-угорский топоним
)... И не русским решать, какие имена должны носить эстонские города. Только в том случае, если они вновь выступят в роли захватчиков.И еще. Строили город не датчане и не немцы, а ЭСТОНЦЫ. Их руками возводилось большинство построек.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 00:06
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.10.2009 - время: 00:00) |
| Сорри, Влад, но ты сейчас какую-то ерунду написал. Тебе не кажется вообще изначально несколько странным, что ты отдаешь права распоряжаться на эстонской земле (и под Таллином в том числе) иностранным завоевателям? Причем на основе того, что они прежнее деревянное поселение разрушили и НА ЕГО МЕСТЕ (!!!) построили большее каменное! "Логика" обалденная. Какое вообще они имели право разрушать чужое, может, поразмыслишь на досуге? |
Через сотни лет, уже не понятно кто завоеватели, а кто коренные жители. Кельты Англии, которые живут в Корнуэлле и Уэльсе, куда их оттеснили саксы, вполне могут потребовать возвращения старых названий городов и поселений в Англии, переименованных саксами...
| QUOTE |
| Вообще ответ на твой забавный вопрос прост: эстонцы по определению имеют право называть свои города в своей стране так, как они считают нужным. Точно так же, как русские - свои, называй они их хоть Санкт-Петербург или Москва (чисто финно-угорский топоним )... |
Это та же логика,что и у большевиков, только не идеологическая, а националистическая? Это все равно изменение исторического названия.
| QUOTE |
| И не русским решать, какие имена должны носить эстонские города. Только в том случае, если они вновь выступят в роли захватчиков. |
Это ты к чему написал? Типа мне не стоит рассуждать про то, почему Ревель в Таллин переименовали? Обсуждаем темы по национальному признаку?
| QUOTE |
| И еще. Строили город не датчане и не немцы, а ЭСТОНЦЫ. Их руками возводилось большинство построек. |
Это уже лозунги.
Я так и не понял, зачем Ревель в Таллин переименовали...кроме того, что это некий акт национального самоутверждения.
Не говорю плохо это или хорошо, просто как факт.
| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 00:31) | ||
Через сотни лет, уже не понятно кто завоеватели, а кто коренные жители. Кельты Англии, которые живут в Корнуэлле и Уэльсе, куда их оттеснили саксы, вполне могут потребовать возвращения старых названий городов и поселений в Англии, переименованных саксами... |
Для эстов совершенно четко было ясно все 700 лет немецкого господства, кто в их стране завоеватель. Они не ассимилировались, причем до конца 19 века даже завоевавших их страну русских воспринимали куда спокойнее, чем немецких баронов, верховодивших на местах.
| QUOTE | ||
Это та же логика,что и у большевиков, только не идеологическая, а националистическая? Это все равно изменение исторического названия. |
Влад, у меня просто нет слов... При чем тут большевики? Эстонцы возвращали эстонским городам их эстонские названия!!!
| QUOTE | ||
Это ты к чему написал? Типа мне не стоит рассуждать про то, почему Ревель в Таллин переименовали? Обсуждаем темы по национальному признаку? |
Мне надо было написать, что ни русским, ни немцам, ни шведам решать это, ок? Потому что эстонцы хозяева в своей стране, как русские - в своей и т.д.
| QUOTE | ||
Это уже лозунги. |
Они куда менее лозунги, чем твои увещевания о том, что построили Таллин иноземцы.
| QUOTE |
| Я так и не понял, зачем Ревель в Таллин переименовали...кроме того, что это некий акт национального самоутверждения. Не говорю плохо это или хорошо, просто как факт. |
Влад, не заставляй меня и тебя призывать читать два раза и медленно. Эстонцы свой город давным давно называли Tallinn, лишь иностранные завоеватели, всячески ущемлявшие их и не подпускавшие к власти, не позволяли им сделать их название официальным. Что произошло после восстановления независимости. Как еще тебе объяснить?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 00:43
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.10.2009 - время: 00:41) |
| Влад, не заставляй меня и тебя призывать читать два раза и медленно. Эстонцы свой город давным давно называли Tallinn, лишь иностранные завоеватели, всячески ущемлявшие их и не подпускавшие к власти, не позволяли им сделать их название официальным. Что произошло после восстановления независимости. Как еще тебе объяснить? |
Я понял,что трудна была жизнь эстонского народа под иноземным господством...
А название поменяли иностранное на свое родное, как символ свободы и независимости.
Мне понятна такая логика...политиков. Вопрос... в Таллине наверняка были памятники иноземцам, после Великой Освободительной Войны За Независимость, их снесли?
