| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 01:07) | ||
Я понял,что трудна была жизнь эстонского народа под иноземным господством...  А название поменяли иностранное на свое родное, как символ свободы и независимости. Мне понятна такая логика...политиков. |
Ладно, попробую достучаться до твоего разума обходным путем. Используем метод аналогий. Представь себе ситуацию, когда монголо-татары, снеся Москву в одном из своих карательных походов, строят на ее месте руками русских какой-нибудь Кызыл-Сарай. Веками мир знает это название, хотя сами русские называют между собой город Москвой. В 1920 году Россия, наконец, обретает независимость, свергнув иго завоевателей и уже своей волей официально именует город Москвой. Я тебе начинаю втирать в 2009 году:
| QUOTE |
| Я понял,что трудна была жизнь русского народа под иноземным господством... А название поменяли иностранное на свое родное, как символ свободы и независимости. Мне понятна такая логика...политиков. |
Интересно, как далеко ты меня с такими рассуждениями послал бы? Я тебя не посылаю по той простой причине, что я не эстонец и еще считаю тебя своим приятелем. Но эстонец на моем месте воспринял бы все эти твои рассуждения за издевательство. И небезосновательно. Если ты трезво посмотришь в зеркало.
| QUOTE |
Вопрос... в Таллине наверняка были памятники иноземцам, после Великой Освободительной Войны За Независимость, их снесли?  |
Мне такие случаи неизвестны. Были предложения убрать собор Александра Невского, возведенный в начале 20 века на Вышгороде напротив парламенского дворца, но он по сей день там стоит преспокойно...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 01:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.10.2009 - время: 01:18) |
| Интересно, как далеко ты меня с такими рассуждениями послал бы? Я тебя не посылаю по той простой причине, что я не эстонец и еще считаю тебя своим приятелем. Но эстонец на моем месте воспринял бы все эти твои рассуждения за издевательство. И небезосновательно. Если ты трезво посмотришь в зеркало. |
Я знаю,что ты не эстонец...поэтому и виду разговор о Таллине...ты меня в чем то убедил.
| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 01:25) | ||
Я знаю,что ты не эстонец...поэтому и виду разговор о Таллине...ты меня в чем то убедил. |
СКАЗКА О ГОРОДЕ ПРОПОЙСКЕ
Когда от войны мы устанем,
От грома, от пушек, от войск,
С друзьями мы денег достанем
И выедем в город Пропойск.
Должно быть, название это
Недаром Пропойску дано,
Должно быть, и зиму, и лето
Там пьют беспробудно вино.
Должно быть, в Пропойске по-русски
Грешит до конца человек,
И пьет, как в раю, - без закуски,
Под дождик, под ветер, под снег.
Мы будем - ни слуху, ни духу -
Там жить, пока нас не найдут.
Когда же по винному духу
Нас жены отыщут и тут -
Под нежным влиянием женским
Мы все до конца там допьем
И город Пропойск - Протрезвенском,
На радость всех жен назовем.
Домой увозимые ими,
Над городом милым взлетим
И новое трезвое имя,
Качаясь начертим над ним.
Но буквы небесные тленны,
А змий-искуситель - силен!
Надеюсь, опять постепенно
Пропойском окрестится он.
Такое уж русское горе:
Как водка на память придет,
Так даже Каспийское море
Нет-нет и селедкой пахнет.
1943 Константин Симонов.
В Николаеве переименовали обратно главную улицу из Советской в Соборную. По моему отлично.
Но если Краснодар переименовать обратно в Екатеринодар, то во первых можно язык сломать, во вторых можно запутаться в Екатеринбургах и Екатеринославах.
...хотя в Краснодаре улицу Шаумяна (который лично участвовал в геноциде азербайджанцев и рубил головы крестьян шашкой) переименовали обратно в Рашпилевскую, а вот улицу имени бомбиста Каляева оставили.
И, хвала всевышнему, одну из основных магистралей сново сделали улицей Ставропольской, а была (подумать страшно) улицей Карла Либкнехта
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 21:26) |
| Но если Краснодар переименовать обратно в Екатеринодар, то во первых можно язык сломать, во вторых можно запутаться в Екатеринбургах и Екатеринославах. ...хотя в Краснодаре улицу Шаумяна (который лично участвовал в геноциде азербайджанцев и рубил головы крестьян шашкой) переименовали обратно в Рашпилевскую, а вот улицу имени бомбиста Каляева оставили. И, хвала всевышнему, одну из основных магистралей сново сделали улицей Ставропольской, а была (подумать страшно) улицей Карла Либкнехта |
Екатеринодар был основан при Екатерине и к Красным никаким боком, только если к главной улице Екатеринодара...Красная, которая в 1914 году была переименована в Николаевский проспект, в 1949 улицу Сталина, а в 57 опять в Красную...
Кстати если вы житель Краснодара, то прочтите замечательную книгу(художественную) Виктора Лихоносова "Наш маленький Париж"...о старом Екатиринодаре...жителям вроде легко было, это название произносить.
| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 22:26) |
| Кстати если вы житель Краснодара, то прочтите замечательную книгу(художественную) Виктора Лихоносова "Наш маленький Париж"...о старом Екатиринодаре...жителям вроде легко было, это название произносить. |
Читал, читал.
Жители Екатеринодара просто не знали как хорошо звучит просто Краснодар.
И Маяковский тут бывал и Шаляпин по морде получал и Корнилова тут артиллерийский снаряд нашёл. Хороший город.
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 22:33) |
| Жители Екатеринодара просто не знали как хорошо звучит просто Краснодар. И Маяковский тут бывал и Шаляпин по морде получал и Корнилова тут артиллерийский снаряд нашёл. Хороший город. |
Наверное название Краснодар, имеет приверженцев не только из за благозвучности...но по политическим соображениям. Петропавловск-Камчатский, еще более неудобно называть, но жителям наверняка нравится...У каждого города, есть история и название часть ее.
Непонятно все же, почему жители не проведут референдум по возвращению исторического названия, это же столица Кубанского казачества...
| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 22:50) |
| Непонятно все же, почему жители не проведут референдум по возвращению исторического названия, это же столица Кубанского казачества... |
Насколько знаю губернатор пол года назад готовил референдум...для переименования в Екатеринодар, шла накачка в прессе и на рекламных щитах...но поддержки населения не получил. Видимо поэтому и референдум решили не проводить.
| QUOTE (Варан Тугу @ 07.10.2009 - время: 23:18) |
| Насколько знаю губернатор пол года назад готовил референдум...для переименования в Екатеринодар, шла накачка в прессе и на рекламных щитах...но поддержки населения не получил. Видимо поэтому и референдум решили не проводить. |
А что населению не нравиться? Типа пифигу... или за название Краснодар горой, по политическим мотивам?
| QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 23:27) |
| или за название Краснодар горой, по политическим мотивам? |
А почему бы нет? Вы за возвращение дореволюционных названий всему и вся тоже ведь по политическим мотивам вроде?
| QUOTE (Маркиз @ 07.10.2009 - время: 23:58) |
| А почему бы нет? Вы за возвращение дореволюционных названий всему и вся тоже ведь по политическим мотивам вроде? |
Какая политика в восстановлении исторических названий? Только желание сохранить многовековую историю страны, народа.
Я в этой теме писал,что Комсомольск на Амуре или города, которые были построены при советской власти, должны сохранить свои названия.
Возвращать названия, нужно только тем населенным пунктам, которые были переименованы именно в угоду политики.
| QUOTE (Sorques @ 08.10.2009 - время: 00:12) |
| Я в этой теме писал,что Комсомольск на Амуре или города, которые были построены при советской власти, должны сохранить свои названия. |
Комсомольск-на-Амуре построен на месте деревни Пермское-на-Амуре, в 1860-х ее основали переселенцы из Пермской губернии...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-10-2009 - 00:37
| QUOTE (Sorques @ 08.10.2009 - время: 00:12) |
| Какая политика в восстановлении исторических названий? Только желание сохранить многовековую историю страны, народа. |
Ну Вас же вроде не беспокоит возвращение исторических названий городу Шлиссельбург, реке Урал, Каспийскому и Черному морям и т.д. - они ведь тоже переименовывались в свое время. А вот тяга к обратному переименованию того, что было переименовано в советское время, хорошо прослеживается. Отсюда и предположение про политические мотивы.
| QUOTE (Маркиз @ 08.10.2009 - время: 00:42) |
| Ну Вас же вроде не беспокоит возвращение исторических названий городу Шлиссельбург, реке Урал, Каспийскому и Черному морям и т.д. - они ведь тоже переименовывались в свое время. А вот тяга к обратному переименованию того, что было переименовано в советское время, хорошо прослеживается. Отсюда и предположение про политические мотивы. |
Я если заметили вчера с Бруно долго выяснял, зачем Ревель в Таллин переименовали. Хотя переименовали его эстонские буржуи, а не большевики...
Кстати у меня переименования Яик в Урал, вызывают такие отрицательные эмоции, как и Тверь в Калинин.
Так что никакой политики...Другое дело,что большевики в переименованиях обогнали наверное всех.
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.10.2009 - время: 00:25) |
| Комсомольск-на-Амуре построен на месте деревни Пермское-на-Амуре, в 1860-х ее основали переселенцы из Пермской губернии... |
Деревня, все же не город.
Про Юрьев- Дерп-Тарту понимаю...Тарту как бы городище было.
| QUOTE (Sorques @ 08.10.2009 - время: 01:02) | ||
Деревня, все же не город. |
А какая на фиг разница? Люди основали населенный пункт, жили там многие годы. А потом их место переименовали... Не вижу никакого цимуса в твоем разделении городов и деревень: большинство городов унаследовали свои названия от деревень, из которых они выросли.
| QUOTE |
| Про Юрьев- Дерп-Тарту понимаю...Тарту как бы городище было. |
Влад, тебе все еще не надоело подставляться своим "знанием" эстонской истории? Цепочка несколько иная: Тарбату-Юрьев-Тарбату-Дерпт-Юрьев-ТартуЯрослав Мудрый захватил городище эстов Тарбату в 1030 г., на месте которого построил крепость (не город!), по христианскому имени своему назвал ее Юрьевом. Но уже к кнцу 11 века эсты отвоевали ее обратно, после чего в 1224 году после ожесточенной осады немцы захватили ее. Кстати, оборонять крепость тогда помогал пришедший на подмогу эстам отряд русичей во главе с князем Вячко...
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.10.2009 - время: 01:17) |
| А какая на фиг разница? Люди основали населенный пункт, жили там многие годы. А потом их место переименовали... Не вижу никакого цимуса в твоем разделении городов и деревень: большинство городов унаследовали свои названия от деревень, из которых они выросли. |
Во общем так, но тогда придется ратовать за возвращения исторических названий всей планеты, на месте почти каждого города было поселение и не всегда с тем же названием.
| QUOTE |
| Влад, тебе все еще не надоело подставляться своим "знанием" эстонской истории? Цепочка несколько иная: Тарбату-Юрьев-Тарбату-Дерпт-Юрьев-Тарту Ярослав Мудрый захватил городище эстов Тарбату в 1030 г., на месте которого построил крепость (не город!), по христианскому имени своему назвал ее Юрьевом. Но уже к кнцу 11 века эсты отвоевали ее обратно, после чего в 1224 году после ожесточенной осады немцы захватили ее. Кстати, оборонять крепость тогда помогал пришедший на подмогу эстам отряд русичей во главе с князем Вячко... |
Так я что претендую, на знание истории Эстонии, по ВКЛ чего знаю, а про эту часть Прибалтики поверхностно...
Хотя уже на форуме хорошо изучил историю, экономику, политику...двух стран Эстонии и Украины. По Украине могу преподавать...
Про Тарбату, есть вроде и у Карамзина...Я с тобой не спорю, наверное так и было и Тарту вполне логичное название.
| QUOTE (Sorques @ 08.10.2009 - время: 01:39) | ||
Во общем так, но тогда придется ратовать за возвращения исторических названий всей планеты, на месте почти каждого города было поселение и не всегда с тем же названием. |
Так в том-то и дело, что, как ты сам писал ранее, есть чем-то обоснованное изменение названия и совершенно надуманное. В СССР подавляющее большинство переименований (если не все) делались для того, чтобы перечеркнуть прежнюю историю в угоду коммунистической идеологии.
То же Пермское-на-Амуре, думаю, можно было переименовать, потому что для города название не совсем подходящее. В Пермь-на-Амуре, например. Посему и название Иваново мне не очень нравится, оно же более для деревни подходит. Почему бы не назвать город Ивановском, к примеру? Или Иванославлем, что очень даже красиво, имхо? Ну, или как захотели бы сами горожане. Но не Единоросском-ивановским...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-10-2009 - 01:49
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.10.2009 - время: 01:47) |
| Так в том-то и дело, что, как ты сам писал ранее, есть чем-то обоснованное изменение названия и совершенно надуманное. В СССР подавляющее большинство переименований (если не все) делались для того, чтобы перечеркнуть прежнюю историю в угоду коммунистической идеологии. |
Я об этом чуть выше писал.
| QUOTE |
| То же Пермское-на-Амуре, думаю, можно было переименовать, потому что для города название не совсем подходящее. В Пермь-на-Амуре, например. Посему и название Иваново мне не очень нравится, оно же более для деревни подходит. Почему бы не назвать город Ивановском, к примеру? Или Иванославлем, что очень даже красиво, имхо? Ну, или как захотели бы сами горожане. |
В России, должен быть город Иваново...Правда есть один Ивангород, который зорко следит, за тем что в Нарве происходит...Милый кстати городок, был там проездом около часа, но все равно понравился...Я про Ивангород.
Нарва тоже исконный эстонский город?
| QUOTE (Sorques @ 08.10.2009 - время: 02:10) |
| Нарва тоже исконный эстонский город? |
Не могу сказать точно. Я не настолько хорошо знаю историю, да и историки, возможно, не знают точно. В принципе, официальной датой основания города считается 30 ноября 1223 г., когда датчанами был заложен там замок. Но известно, что возник он не на пустом месте, а у деревни, которая в некоторых летописях упоминается как Наровия или вроде того.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-10-2009 - 02:21
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.10.2009 - время: 02:20) |
| Не могу сказать точно. Я не настолько хорошо знаю историю, да и историки, возможно, не знают точно. В принципе, официальной датой основания города считается 30 ноября 1223 г., когда датчанами был заложен там замок. Но известно, что возник он не на пустом месте, а у деревни, которая в некоторых летописях упоминается как Наровия или вроде того. |
Города в Эстонии заложили немцы, датчане, но на месте городищ.... наверное справедливо изменения их на эстонские названия, но все же города развили и построили не они.
| QUOTE (Sorques @ 09.10.2009 - время: 14:30) |
| Города в Эстонии заложили немцы, датчане, но на месте городищ.... наверное справедливо изменения их на эстонские названия, но все же города развили и построили не они. |
А кто же? Да, сама идея строить в Эстонии каменные города пришла с более развитыми тогда завоевателями. Но строились города практически с самого начала руками эстов преимущественно. И среди мастеров-градостроителей было немало эстонцев уже в 14 веке, эстонцы вообще составляли более половины тогдашнего населения Таллина, например. Кроме того, некоторые бюргеры происходили из онемечевшихся эстов.
Кстати, применяя твою логику, можно утверждать, что Москва и - особенно - Питер построены иностранцами. Ибо Питер распланирован иностранными архитекторами, которых Петр 1 пригласил для этого в Россию.
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.10.2009 - время: 16:37) |
| Кстати, применяя твою логику, можно утверждать, что Москва и - особенно - Питер построены иностранцами. Ибо Питер распланирован иностранными архитекторами, которых Петр 1 пригласил для этого в Россию. |
Так иностранцы строили по заказу Петра, а не по собственной воле, они типа гастарбайтеров были...
| QUOTE (Sorques @ 09.10.2009 - время: 23:16) | ||
Так иностранцы строили по заказу Петра, а не по собственной воле, они типа гастарбайтеров были... |
Не путай божий дар с яичницей. Гастарбайтеры - это чернорабочие. Современная Москва вполне способна обойтись без таджиков на стройках. А вот Петру негде было взять в России архитекторов, способных спроектировать современный город.
И еще. Если ты закажешь архитектору проект и наймешь строителей, которые воплотят его, вряд ли кто-то посчитает, что этот дом построил ты...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 00:59
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 00:55) |
| Не путай божий дар с яичницей. Гастарбайтеры - это чернорабочие. Современная Москва вполне способна обойтись без таджиков на стройках. А вот Петру негде было взять в России архитекторов, способных спроектировать современный город. |
Петр их просто нанял и сказал,чего и где построить...
| QUOTE |
| И еще. Если ты закажешь архитектору проект и наймешь строителей, которые воплотят его, вряд ли кто-то посчитает, что этот дом построил ты... |
В Истории несколько иначе бывает, Дом Пашкова, усадьба Голициных, Павловский дворец...
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 00:55) | ||||
Не путай божий дар с яичницей. Гастарбайтеры - это чернорабочие. Современная Москва вполне способна обойтись без таджиков на стройках. А вот Петру негде было взять в России архитекторов, способных спроектировать современный город. И еще. Если ты закажешь архитектору проект и наймешь строителей, которые воплотят его, вряд ли кто-то посчитает, что этот дом построил ты... |
По этой логике эстам вообще место где-то на конюшне.
И города им строили приезжие носители культуры, и ремеслам обучапи, и грамоте.
Насчет того, что Петру негде было зодчих брать, окромя как на Западе, не смешите.
На Руси строили давно, много и хорошо. Не верите - прокатитесь по Золотому кольцу. Там как-то обошлись без Растрелли и Фиораванти.
Выбор западных архитекторов был скорее идеологическим и политическим, а не потому, что русские строили хуже.
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 01:13) | ||
Петр их просто нанял и сказал,чего и где построить... |
Камерона тоже наняли для того, чтобы он снял "Терминатора". So?
| QUOTE | ||
В Истории несколько иначе бывает, Дом Пашкова, усадьба Голициных, Павловский дворец... |
Это имена владельцев, но не строителей. Никому не придет в голову заявить, что усадьбу построили Голицыны.
| QUOTE (Gawrilla @ 10.10.2009 - время: 01:58) |
| По этой логике эстам вообще место где-то на конюшне. И города им строили приезжие носители культуры, и ремеслам обучапи, и грамоте. |
Еще раз повторяю: не эстам строили города, а они в большинстве случаев их возводили. Перечитайте еще два раза и медленно то, что я писал об этом ранее.
Культуре эстов не обучали, им навязали свою культуру иноземцы, пусть и более развитую. И не вам, потомку тех, чью государственность создали варяги, религию принесли греки Византи, а письменность создали греческие болгары, становится в позу по поводу чьей-то культурной вторичности.
| QUOTE |
| Насчет того, что Петру негде было зодчих брать, окромя как на Западе, не смешите. На Руси строили давно, много и хорошо. Не верите - прокатитесь по Золотому кольцу. Там как-то обошлись без Растрелли и Фиораванти. Выбор западных архитекторов был скорее идеологическим и политическим, а не потому, что русские строили хуже. |
Политика как раз имеет тут минимальное значение. Петр хотел построить столицу европейского типа, а подобное в России никто не мог потянуть. Если вы не в курсе, в средневековой России вообще был напряг с толковыми архитекторами, почему и в Москве очень многие памятники архитектуры той поры спроектированы и даже построены иностранцами. Начиная со значительной части Кремля...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2009 - 02:20
| QUOTE (Gawrilla @ 10.10.2009 - время: 01:58) |
| Выбор западных архитекторов был скорее идеологическим и политическим, а не потому, что русские строили хуже. |
Не не хуже, взять того же Баженова, Казакова...которые очень быстро освоили мейнстрим европейского строительства того периода...Просто Петру нужен был европейский антураж...да в какой то мене по идеологическим.
Хотя Кремль частично флорентийцы строили....
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 02:12) |
| религию принесли греки Византи, |
Христианскую религию, всем принесли из одного места...
| QUOTE |
| Христианскую религию, всем принесли из одного места... |
Звучит как-то провокационно...
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2009 - время: 03:19) |
| Звучит как-то провокационно... |
Ну тогда Христос и 12 апостолов из Израиля-Иудеи.
| QUOTE (Sorques @ 04.10.2009 - время: 23:13) |
| В Москве есть улица Шарикоподшипниковская. Вот это название!!! Поэзия!!! |
Улица это находится в промзоне и её название вполне нормальное для того района. Но демократы то могут легко её переименовать в какую нить более звучно слышамую. Вот это действительно будет ЛОЛ ))) Московский шинный завод располпагается по адресу улица Бродвей.................