| QUOTE (Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 21:03) |
| Прочел ме-е-дленно и два раза. Вы всерьез равняете бомбежку Нарвы с бомбежкой Токио? 463 погибших в Таллине и 100 тысяч в Токио? И полтысячи человек - КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в 20-миллионные потери СССР? Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв. |
Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио. Особенно с учетом того, что Токио был городом страны-агрессора, в отличие от...
Далее, вас опять подводит ваше невежество. Население Токио на начало 1945 г. составляло примерно 5 млн. жит., Таллина - 0,1 млн. Несложный арифметический подсчет показывает, что потеря 700 жит. для Таллина равносильна 35 тыс. для Токио. 20 тыс. лишившихся крова в Таллине - это 1 млн. в Токио! Но будь Таллин размером с Токио, жертв от бомбардировки было бы еще больше, поскольку пожар интенсивнее, чем больше город, чем плотнее население и сложнее коммуникации. Что характерно, советы сознательно разбомбили таллинскую насосную станцию, что усложнило тушение пожара. Военные же объекты во время мартовской бомбардировки практически не пострадали. Пытались разбомбить порт, но наткнулись на мощное ПВО немцев и, сломав зубы, отбомбились на близлежащие кварталы города. Не зря ж летали...
| QUOTE |
| Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв. |
Многомиллионных жертв нигде не добивались. Но на примере Таллина я вам показал, что творили советы с некоторыми СВОИМИ городами. А вы о вражеских льете крокодиловы слезы.
| QUOTE |
| Я совершенно не намерен шутить над памятью погибших мирных жителей, сколько бы их ни было, и мало что знаю о бомбежке Нарвы, кстати, и потому, что это не самый крупный эпизод в истории Второй мировой, но по любым нормам это события несравнимые. Я не знаю мотивов, зачем советские войска бомбили Нарву. И в преступности этих мотивов меня никто пока не убедил. (кстати, если в Красной армии знали, что население Таллина эвакуировано немцами, почему бы не побомбить, если есть военная надобность?) |
Население Таллина как раз никто не эвакуировал, вам надо читать еще медленнее и раза по три. Это из Нарвы НЕМЦЫ, оказавшиеся во сто крат лучше "своих", советских, выпроводили большинство жителей, чем дали им шанс уцелеть. Но, поскольку уйти смогли далеко не все, нарвская бомбардировка так же привела к большим жертвам. И было уничтожено 90% ценнейших памятников архитектуры, в основном 17 века, знаменитого нарвского барокко. Впрочем, кому я толкую о каких-то буржуйских штучках...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 08:05
| QUOTE (Sorques @ 27.10.2009 - время: 21:17) | ||
Я нигде таких цифр не встречал, только от 100 000 до 200 000 чел. |
Ну, так больше историков надо было читать, а не антизападных агитаторов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack
In the first few decades after the war, some death toll estimates were as high as 250,000. However, figures in the regions of hundreds of thousands are considered disproportionate..[7] Today's historians estimate a death toll between 24,000 and 40,000,[2] with an independent investigation commissioned by the city itself stated that around 18,000 victims had been identified and that the estimated total number of fatalities was around 25,000.[8][9]
Читай весь текст, там много мифов развенчивается.
| QUOTE (skv @ 28.10.2009 - время: 04:39) |
| Дэвид Дюк, американский историк |
Это не тот ли Дюк, который в свое время состоял в Ку-Клукс-Клане, а недавно участвовал в тегеранской конференции, где собрались созванные Ираном отрицатели Холокоста? Авторитетный кадр.
То, насколько адекватны его писания по Дрездену, см. в посте выше.
| QUOTE |
| Все эт о является нарушением ст. 25 Гаагских конвеций. Как бы не хотелось англосаксам быть чистенькими, вот в этом они замазаны не хуже немцев. |
Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду.
А чистеньких нет в той войне. Их вообще не бывает в войнах. Поэтому всегда надо смотреть для начала на бэкграунд войны. А он таков: если бы союзники не вели массированные бомбардировки вражеских городов, стремясь, нанесения помимо максимального материального урона, сломить волю противника, война тянулась бы намного дольше, особенно в случае с Японией. И стоила бы миллионов (я не описался) дополнительных и совершенно напрасных жертв. Вы оторвите задницу от теплого кресла, разыщите, если удастся, еще живого узника немецких концлагерей, который весной 1945 г. считал каждый час подаренной ему судьбой жизни, и выскажите ему все свои гневные мысли по поводу бомбардировок немецких городов. Только держитесь подальше: ударить силенок ему не хватит, но плюнуть в лицо может пудово.
Кстати, не желаете тут поупражняться в своем праведном гневе?
Через две недели, 6 марта, Нарва отметит скорбную годовщину – 59 лет со дня начала массированной бомбардировки города. В 1944 году в течение этого дня, а также на протяжении нескольких последующих, прекрасный старый город был полностью уничтожен. Впрочем, войну Нарва узнала уже раньше – авианалеты на город осуществлялись и в предыдущие военные годы. Но тогда практически не уничтожались мирные объекты, жилые кварталы. В марте же 1944 года, когда основная часть населения уже была эвакуирована, разрушение города стало носить тотальный характер. И именно эта дата – 6 марта – стала для Нарвы Днем Памяти. В этот день мы вспоминаем все то, что связано со старым городом, с его людьми, домами, улицами – со всем тем, чего уже никогда не вернешь.
Сегодня «Нарвская газета» печатает воспоминания о мартовской бомбежке города, написанные старой нарвитянкой Татьяной Гончаренко (Бельской). По сути, это ни что иное, как война, увиденная глазами девочки.
«Мы пережили бомбежку все вместе: бабушка, мама и я. Но после никогда о ней не говорили... Мне тогда было 11 лет, но война сделала меня взрослой. Я помню все так хорошо, словно бы это было месяц назад: и звуки, и краски...
6 марта мы все помылись в бельевой лоханке. Бабушка нагрела на плите воды, жарко натопила кухню. Помывшись, собирались пить чай, но не успели – началась бомбежка...
Бомбить начали в 6 часов вечера с Таллиннского шоссе. Сперва самолеты летели высоко со стороны России. Затем они разворачивались, сбрасывали бомбы и уже низко улетали за Ивановскую. Следом летела новая волна самолетов. Те сбрасывали зажигалки на уже разрушенные районы. Вокруг все горело. Мы открыли шторы затемнения, чтобы не сидеть, как в черном мешке, а видеть, что происходит.
Гул самолетов не прекращался. Кроме того начался артиллерийский обстрел. Все небо было красным, на улице светло, как на закате солнца... Свист снарядов и близкие разрывы не прекращались. Было страшно...
Взрыв где-то рядом. И опять – воет, воет все ближе. И – тишина, только шорох в ушах... Открыли глаза (мы все забрались на одну кровать – мама, бабушка и я) – над нами было небо. Крыша нашего домика куда-то улетела, не оказалось и стены, у которой стояла кровать... Получилось, что прямо с кровати мы спустили ноги на улицу. Нигде не было видно ни деревьев в садике, ни стены, ни крыши. Даже не знаю, куда их закинуло через соседний каменный забор. Это было прямое попадание. Высоко в небе со стороны России летели самолеты. По гулу можно было определить, что их было много. Где-то за городом они разворачивались, снижались, сбрасывали бомбы и почти над крышами низко проносились обратно. А высоко над ними уже летела другая волна, и так без конца... Вой самолетов, бомб, свист снарядов, разрывы следовали непрерывно.
Напротив загорелся дом Морозовых и горела типография. Мама повела нас в бомбоубежище – раньше мы туда никогда не спускались. Вместе с жителями соседних домов там были и два немца. Бомбежка не прекращалась, дом все время содрогался, кажется, бомбили только нашу улицу. Выход оказался завален, а надо было выйти наружу, чтобы не сгореть живьем. Немцы нашли в подвале лестницу и через какое-то отверстие, пробитое снарядом, помогли людям выбраться из бомбоубежища и выйти к «пожарке».
Улица наша превратилась в бурлящий поток, эту реку-поток тающего снега нам пришлось перейти вброд. Стали спускаться к реке, там вроде бы не бомбили. Напротив крепости, на углу, стоял одноэтажный рыбацкий домик. Там мы укрылись, но ненадолго. Осколком пробило одну из бочек, стоявших во дворе дома. В бочках были дымовые завесы, дышать стало невозможно.
На горке возле Липовой ямки обнаружили воронку, прямо по краям легли в нее все трое. Через нас летели снаряды, осколки, камни. Бомбили в районе Петровской площади и за массивами домов по улице Мальми. Один раз низко над нами пролетел самолет и пропал за Ивановской. Близко, буквально над головой что-то просвистело, и в яму, где мы лежали, упал камень.
Казалось, этой ночи не будет конца... Но вот разрывов стало меньше, мы выбрались из воронки и вернулись назад к рыбацкому домику. Его уже разбомбило, бабушка не могла идти дальше и осталась в развалинах.
Стало светать. Мы повернули за дом Туйска, везде дымились развалины и догорали деревянные дома. Мы в чем были, в том и остались. Моя мама была удивительно мужественной: ни слез, ни лишних слов. Молча взяла меня за руку и повела к Темному саду.
На том месте, где потом был кинотеатр «Пунане Тяхт», мы увидели мужика в телеге. Раздался гулкий взрыв небольшого снаряда – с Ивановской стороны стреляли по этой телеге прямой наводкой. Мгновение, и телеги с мужиком как не бывало. Заржала упавшая лошадь, забилась в агонии, а на дереве повис, качаясь, окровавленный сапог с оторванной ногой – все, что осталось от мужика. На Рыцарской улице увидели человека с тачкой, какой-то обрубок был в ней: без рук, без ног, практически без лица. И этот обрубок как-то мог говорить и все просил: «Застрелите меня, застрелите меня...». Мама сказала: «Не смотри», но я видела все. Рот у того человека, хоть и залитый кровью, был цел, но не было ни носа, ни глаз.
Кто-то сзади закричал, мы обернулись и увидели, как падает стена горевшего каменного дома. Она наклонилась и, не дойдя до земли, рассыпалась. Все это – и нас, и падающую стену – снимал немецкий кинооператор.
Наконец дошли до убежища под Темным садом. На первом от земли этаже у немцев были устроены нары, нам показали на лестницу, что вела ниже. Спустившись в полной темноте, вышли на какой-то огонек. У коптилки сидели немолодые одетые женщины. Кроме меня, детей там больше не было. Мама ушла за бабушкой, я осталась в подземелье – одна среди чужих и, наверное, задремала. Когда очнулась, мама устраивала бабушку у стенки на полу, на чужих узлах. В этот день мы больше никуда не выходили, отдыхали после страшной бессонной ночи.
Наступило утро следующего дня – 7 марта 1944 года. Мы вышли на воздух, мама набрала в пригоршню снега, умыла лицо и велела мне тоже умыться. Я со страхом последовала ее примеру, но оказалось, что снегом умываться даже приятно. Вытерли лицо маминым носовым платком.
Немцы погнали народ работать. Пошли убирать улицы, собирать убитых, заваливать воронки от бомб камнями – работали на Таллиннском шоссе. Убитых хоронили в окопах в Выйтлевском садике.
Две недели мы сидели под Темным садом. А потом беженцев из Нарвы отправили на грузовиках в Йыхви, товарняком – в Тапа, по узкоколейке – в концлагерь в Тамсалу... В Нарву мы вернулись уже осенью сорок четвертого».
Татьяна Гончаренко (Бельская)
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 08:41
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.10.2009 - время: 12:03) | ||
Это не тот ли Дюк, который в свое время состоял в Ку-Клукс-Клане, а недавно участвовал в тегеранской конференции, где собрались созванные Ираном отрицатели Холокоста? Авторитетный кадр. То, насколько адекватны его писания по Дрездену, см. в посте выше. |
Если честно понятия не имею
Тот он или не тот.
| QUOTE |
| Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду. |
То есть кроме вот этого:
| QUOTE |
| Теперь о морали. Дрезден и Хиросима - города стран-агрессоров, развязавших самую страшную в истории человечества войну. |
| QUOTE |
| Таким образом, столица Саксонии была легитимной военной целью. |
| QUOTE |
| Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе. |
аргументов больше нет?
Насчет праведного гнева.
Где вы его увидали? Речь идет про то, что одним инкриминируют и вешают в том числе и за это. А для вторых это является нормальной военной целесообразностью.
| QUOTE (skv @ 28.10.2009 - время: 08:03) | ||||||||
То есть кроме вот этого:
аргументов больше нет? |
А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы.
| QUOTE |
| Насчет праведного гнева. Где вы его увидали? Речь идет про то, что одним инкриминируют и вешают в том числе и за это. А для вторых это является нормальной военной целесообразностью. |
Зарубите вы себе на носу: никогда не было и не будет одинаковой ответственности за одинаковые деяния в войне, агрессор всегда будет виновен вдвойне! Даже на простом житейском уровне любой суд будет квалифицировать одинаковые действия двух дерущихся совершенно по-разному, в зависимости от того, какая сторона нападающаяся, а какая - защищающаяся. И это справедливо!
З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 10:43
| QUOTE |
| А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы. |
Точно столько, сколько на русскоязычной версии.
Что мне не чем опровергнуть?
То что Дрезден являлся транспортным узлом? Я это не опровергаю.
С другой стороны, что бы парализовать коммуникации. достаточно выбомбить, ж.д. станции, депо и т.п.
Ответьте мне Бруно. зачем бомбить жилые кварталы?
Для чего применять зажигательные бомбы?
Вот вам ссылка на английский сайт.
Там есть описание этих налетов.
Сначала англичане разбомбили и зажгли город. Лишь только после этого американцы нанесли удар по железнодоржным путям и вокзалу.
И еще про бомбометание американцы имели на своем вооружении бомбоприцел Норден, который позволял попасть "в 100 футовый круг с высоты в 4 мили". Это конечно на полигоне. В реальных условиях точность была хуже.
| QUOTE |
| З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду. |
Конечно, а они пользовались ?
Согласно выше приведенного приказа о подсудности в районе действия плана "Барбаросса" их еще и не судили, решал немецкий офицер. А еще этот приказ запрещал лиц совершивших враждебные действия, куда то отправлять или ждать пока здесь зафункционирует суд.
| QUOTE (skv @ 28.10.2009 - время: 10:06) | ||
Точно столько, сколько на русскоязычной версии. Что мне не чем опровергнуть? То что Дрезден являлся транспортным узлом? Я это не опровергаю. |
Возвращайтесь к моему первому посту про Дрезден, читайте еще и еще, попытайтесь делать это вдумчиво.
| QUOTE | ||
Конечно, а они пользовались ? |
Я хочу знать, признаете ли вы советских партизан, воевавших с оккупантами, преступниками? Как того требует очень ценимая вами Гаагская конвенция.
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.10.2009 - время: 10:14) |
| Я хочу знать, признаете ли вы советских партизан, воевавших с оккупантами, преступниками? Как того требует очень ценимая вами Гаагская конвенция. |
Советские партизаны были "законны", так как государство было не оккупировано, они носили знаки отличия и форму(хотя бы в какой то мере) и подчинялись центральной власти, точно не помню, но вроде бы в международные условия о партизанах были соблюдены...
| QUOTE |
| Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне её, даже если эта территория оккупирована, являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами, если отвечают нижеследующим условиям: 1. имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, 2.имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак, 3.открыто носят оружие, 4.соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. К комбатантам относятся: партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включая организованные движения сопротивления, если они отвечают 4 требованиям, приведенным выше; |
Если они нарушают вышеперечисленное, то с точки зрения конвенций они являются преступниками, кто же будет спорить. А нарушается, как правило только одно, насчет отличительного знака.
Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет. Хотя мне и не по душе, то, чем партизаны иногда занимались.
Бруно, скажите мне зачем вы сюда приплели партизан?
Никто не называет летчиков бомбивших города, преступниками. Это относится только к тем людям, которые отдавали и планировали подобные приказы.
Сошлюсь на воспоминания П.Вершигоры (заместитель С.Ковпака) - ковпаковцы звезды носили.
А партизан других соединений, носивших красные ленточки, презрительно именовали "гребешками". Шутка у них была: "Петушок-гребешок, а ты живого фашиста видел?"
Да и в других партизанских соединениях аналогичная практика была - и в воспоминаниях читал, и в хронике видел.
Не верить - оснований не вижу.
Так что чем партизаны не подпадают под Гаагскую конвенцию - в упор не вижу.
Особенно если вспомнить, что в РККА было соответствующее Главное управление.
Так что и единое командование было.
И карательные меры гитлеровцев в отношении партизан, стало быть, Конвенцию нарушали.
| QUOTE |
| Это крупнейший неприятельский центр, до сих пор не подвергавшийся бомбардировкам. В середине зимы, когда беженцы стремятся на запад, а войскам нужны дома для постоя и отдыха, каждая крыша на счету. Цель атаки – ударить врага в самое чувствительное место, за линией уже прорванного фронта, и предотвратить использование города в дальнейшем; а заодно и показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование. Из памятной записки Королевских ВВС для служебного пользования, январь 1945 |
| QUOTE |
| В огненном шквале раздавались стоны и крики о помощи. Все вокруг превратилось в сплошной ад. Я вижу женщину – она до сих пор у меня перед глазами. В ее руках сверток. Это ребенок. Она бежит, падает, и младенец, описав дугу, исчезает в пламени. Внезапно прямо передо мной возникают двое. Они кричат, машут руками и вдруг, к ужасу моему, я вижу, как один за другим эти люди падают на землю (сегодня я знаю, что несчастные стали жертвами нехватки кислорода). Они теряют сознание и превращаются в золу. Безумный страх охватывает меня и я все время повторяю: "Не хочу сгореть заживо!" Не знаю, сколько еще людей попались на моем пути. Я знаю только одно – я не должна сгореть. Маргарет Фрейер, жительница Дрездена |
Бруно, вы материал из которого цитировали про Дрезден, до конца прочитали?
Вас не впечатлило?
Это сообщение отредактировал skv - 28-10-2009 - 19:13
Можно ли квалифицировать людей которые отдавали, такие приказы, как военные преступления, или в войне против агрессора. все средства хороши?
Цель данной темы не оправдание немецкой агрессии и не отрицание преступлений нацистов.
Инцидент с транспортом "Лакония"
| QUOTE |
| 12 сентября 1942 года немецкая субмарина U-156 капитан-лейтенанта Вернера Хартенштейна у берегов Экваториальной Африки обнаружила и торпедировала большой английский транспорт "Лакония". Неожиданно немцы выяснили, что на борту тонущего судна находятся, кроме тысячи англичан, находятся еще 1800 итальянцев, взятых в плен под Эль-Аламейном. U-156 всплыла и, запросив по радио командующего подводными силами Деница, начала подбирать людей из воды. Хартенштейн подобрал почти 400 человек и, взяв на буксир переполненные спасательные шлюпки, направился к ближайшему порту. Лодка на всех частотах передавала сообщение о гибели парохода с множеством людей и о том, что на ее борту находятся сотни спасенных, в том числе женщин и детей. Над палубой лодки даже был растянут четырехметровый флаг Красного Креста. Но американский бомбардировщик Б-24, который не мог не видеть вереницы шлюпок, сбросил на лодку бомбы. Они не попали в U-156, а взорвались прямо среди кричащих от ужаса беззащитных людей. Хартенштейн приказал отцепить шлюпки и быстро погрузился, уходя от бомб. На следующий день взбешенный Дениц подписал так называемый "Приказ Лакония", категорически запрещавший подлодкам спасать людей с потопленных судов. Впоследствии этот приказ стал одним из главных обвинений против Деница на Нюрнбергском процессе. |
Конечно, не факт, что если бы не было итальянцев, немцы бросились бы спасать моряков. Ссылка Там внизу есть ссылка на англоязычный сайт по этой теме, если что.
Это сообщение отредактировал Sorques - 28-10-2009 - 19:52
| QUOTE (skv @ 28.10.2009 - время: 18:11) |
| Конечно, не факт, что если бы не было итальянцев, немцы бросились бы спасать моряков. |
А были ли случаи, когда немецкие подводники брали пленных? Я имею ввиду с потопленных кораблей/судов/транспортов стран антигитлеровской коалиции.
| QUOTE |
| Но американский бомбардировщик Б-24, который не мог не видеть вереницы шлюпок, сбросил на лодку бомбы. |
Что то сильно напоминает то, как бомбился к примеру Дрезден, они не могли не знать, что он не представлял практически никакого военного значения, а там погибло до 25000 человек, в основном мирных жителей. Хорошо бы что б ответили за этот свой тупняк.
Это сообщение отредактировал oralchik812 - 28-10-2009 - 19:50
| QUOTE |
| А были ли случаи, когда немецкие подводники брали пленных? Я имею ввиду с потопленных кораблей/судов/транспортов стран антигитлеровской коалиции. |
Можно посмотреть вот тут
Инфа на английском.
Называется "The Official Chronology of the U.S. Navy", но чего то там в основном как немецкие лодки конвои топили.
Если уж ставить это в вину Сталину, то уж и Черчиль виноват в том, что как только в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии, англичане без суда и следствия арестовали 20 тысяч британских нацистов во главе с сэром О. Мосли и посадили их в лагеря с тяжелейшими условиями.
Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов.
Американцы, после начала войны с Японией, без всякого разбирательства арестовали 112 тысяч своих сограждан с японской кровью.
| QUOTE (Sorques @ 27.10.2009 - время: 15:13) | ||
|
Во Вторую мировую поля с крестьянами союзники не бомбили, США приступили к этой практике позднее - во Вьетнаме и Кампучии.
Соглашусь, эти взрывы были именно показательными. Их цель была запугать СССР, который остался единственными препятствием на пути США к мировому господству.
| QUOTE (Exlibris @ 28.10.2009 - время: 20:46) |
| Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов. |
Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более... Бресткую крепость наши бойцы держали дольше, чем вся их Франция сопротивлялась
позорище... Это сообщение отредактировал oralchik812 - 28-10-2009 - 23:09
/В конце войны рейхсфюрер Гиммлер издал тайный приказ об эвакуации концлагерей и уничтожении всех узников, ни один из которых не должен был попасть живым в руки союзников. 2 мая 1945 г. на лайнер «Cap Arcona», грузовое судно «Thielbek» и корабли «Athen» и «Deutschland», стоявшие в гавани Любека, войска СС доставили на баржах 1000—2000 узников концлагерей.Капитаны судов, однако, отказались принять их, так как на их судах находились уже 11000 узников, в основном, евреев. Поэтому рано утром 3 мая баржи с узниками было приказано вернуть на берег.
«Внезапно появились самолёты. Мы ясно видели их опознавательные знаки. „Это англичане! Смотрите, мы КаЦетники! Мы узники концлагерей!“ — кричали мы и махали им руками. Мы махали нашими лагерными шапками в полоску и указывали на нашу полосатую одежду, но не было к нам сострадания. Англичане стали бросать напалм на сотрясающийся и горящий „Cap Arcona“. На следующий заход самолёты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы… Некоторые падали на палубу, другие в воду… В нас и в тех, кто прыгнул в воду, стреляли из пулемётов. Вода вокруг тонувших тел сделалась красной», — писал Биньямин Якобс в книге «The Dentist of Auschwitz» Всего погибло 13000,./
| QUOTE |
Потери в цифрах В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау». Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%): 50% — Людвигсхафен, Вормс 51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум 52% — Эссен, Дармштадт 53% — Кохем 54% — Гамбург, Майнц 55% — Неккарзульм, Зоэст 56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн 60% — Эркеленц 63% — Вильгельмсхафен, Кобленц 64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм 65% — Дортмунд 66% — Крайльсхайм 67% — Гисен 68% — Ханау, Кассель 69% — Дюрен 70% — Альтенкирхен, Брухзаль 72% — Гейленкирхен 74% — Донаувёрт 75% — Ремаген, Вюрцбург 78% — Эмден 80% — Прюм, Везель 85% — Ксантен, Цюльпих 91% — Эммерих 97% — Юлих Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно. |
П.С.
| QUOTE |
| The bombing of non-combatant populations violated international and humanitarian laws. American protest to Japan about its bombing of China in 1938 Бомбардировка мирных жителей нарушает международный и гуманитарные законы. Протест американцев Японии по поводу Бомбардировки Китая в 1938. The American Government and the American people have for some time pursued a policy of wholeheartedly condemning the unprovoked bombing and machine-gunning of civilian populations from the air . American President Roosevelt on the Soviet bombing of Helsinki in 1939 Американское правительство и американский народ в течение некоторого времени проводит политику искренне осуждающую неспровоцированную бомбардировку и и обстрел гражданского населения из воздуха. Американский президент Рузвельт о советской бомбардировке Хельсинки в 1939 году. |
П.П.С.
Бытует мнение, что англичане знали о предстоящем налете на Ковентри, об этом написал в своей книге ""Секреты Ультра" Капитан F. W. Winterbotham, и Черчиль приказал не готовить оборону Ковентри, в виду того что немцы могли догадаться, что англичане расшифровали их код.
Цитата из Википедии:
| QUOTE |
| In his 1974 book The Ultra Secret, Group Captain F. W. Winterbotham asserted that the British government had advance warning of the attack from Ultra: intercepted German radio messages encrypted with the Enigma cipher machine and decoded by British cryptanalysts at Bletchley Park. He further claimed that Winston Churchill ordered that no defensive measures should be taken to protect Coventry, lest the Germans suspect that their cipher had been broken.[8] Winterbotham was a key figure for Ultra; he supervised the "Special Liaison Officers" who delivered Ultra material to field commanders. |
Ниже приводятся цитаты, что другими участниками операции Ультра, толи не потверждено, то ли опровергнуто.
Вот ссылка на статью.
Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 09:44
| QUOTE (oralchik812 @ 28.10.2009 - время: 22:09) |
| Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более.. |
еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину
, зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли? 
По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии.
Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке. Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) и упорно игнорируете то, что я вам пишу про Нарву и Таллин. Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко.
| QUOTE (Яромир @ 29.10.2009 - время: 14:19) | ||
еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли? |
Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу.
| QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 19:52) |
| sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. |
В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием.
| QUOTE |
| Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке. Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. |
Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила?
Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши.
Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию?
А не хочу я их замечать, только потому, что:
| QUOTE |
| ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский". Об этом сообщает AP. В той же резолюции день 23 августа, дату подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма. |
и еще
| QUOTE |
| 'Latvijas Avize', Латвия Нюрнберг - справедливый суд или пародия? Автор: Инесис Фелдманис Дата публикации: 13-10-2006 16 октября 1946 года – день, когда в один из притоков реки Изара (около г. Мюнхена) высыпали пепел одиннадцати главных военных преступников – нацистов, приговорённых к смерти Нюрнбергским международным военным трибуналом. Победители решили, что абсолютно ничего не должно остаться от праха нацистских лидеров. Изара, Дована, Чёрное море… - пеплу приговорённых надо было раствориться и исчезнуть в мировых водах. Решение осудить главных военных преступников Германии страны-победительницы (США, СССР и Великобритания) приняли уже на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года). Никогда раньше не происходили судебные процессы, на которых бы на скамью подсудимых сажали лидеров страны, проигравшей войну. В эйфории победы многие политики и юристы решили, что возможно судить справедливым судом, но в действительности больше получилась пародия. Специально созданный международный военный трибунал, который начал свою работу в Нюрнберге 20 ноября 1945 года, обвинил 24 человека но осудил 22 (одного из них заочно) главных военных преступников-нацистов. Немецкий фюрер Адольф Гитлер, министр пропаганды Йозеф Геббельс и рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер уже покончили жизнь самоубийством. Свёл счёты с жизнью и руководитель Немецкого рабочего фронта Роберт Лей, а фабриканта Густава Круппа не смогли судить из-за болезни. Смертный приговор через повешение объявили 12 подсудимым (рейхсмаршал, «нацист номер два» Герман Геринг в последний момент успел совершить самоубийство, но руководителю канцелярии нацистской партии Мартину Борману, не зная, что он уже погиб, смертный приговор присудили заочно). Бренные останки 11 судимых позже кремировали. "... невозможно повесить рейхсмаршала Германии!" Вместе с государственными деятелями, функционерами, чиновниками и военными в Нюрнберге судили и восемь других организаций: немецкое правительство, Гестапо (Geheime Staatspolizei - государственная секретная полиция), СС (Schutzstaffel – служба охраны), СД (Sicherheitsdienst - служба безопасности), СА(Sturmabteilungen - ударные силы, штурмотряды), политическое руководство нацисткой партиии, Генштаб и Высшее управление вооружённых сил (Oberkommando der Wehrmacht). Незадолго до начала суда подсудимым выдвинули обвинения в преступлениях четырёх категорий: захват власти с помощью заговора, преступления против мира, военные преступления и преступлления против человечества. В процессе выяснилось, что обвинения первых двух категорий совсем слабо аргументированы. Защитники подсудимых довольно легко доказали, что по меньшей мере странно считать заговорщиками членов международно признанного правительства, с которым страны-судьи (США, Великобритания, СССР и Франция) заключили разные договора. В особо неприятную ситуацию попал Советский Союз, который на начальном периоде Второй Мировой войны был союзником нацисткой Германии. Доказательства обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества были убедительны. Многие документы свидетельствовали о жестокой оккупационной политике нацистов, холокосте, массовом уничтожении людей в лагерях смерти и массовых казнях. Решения трибунала были разными. Иногда настолько труднопостижимыми, что вызвали удивление. Оправданы были банкир Халмар Шахт, руководитель отдела радио Министерства пропаганды Ханс Фейче и вице-канцлер первого правительства Гитлера Франц фон Папен. Оправдали и немецкое правительство, Генштаб, главное командование вооружённых сил. Шести подсудимым (например, заместителю фюрера в делах нацисткой партии - Рудольфу Гессу, гроссадмиралу Эриху Редеру, министру воружения и амуниции Альберту Шпееру) дали разные сроки – от десяти лет до пожизненного заключения. Двенадцать нацистских главарей, как упоминалось, получили смертный приговор. Окончили жизнь на виселице министр иностранных дел Йоахим фон Риббентроп, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-губернатор Польши Ханс Франк, министр окупированных восточных областей Альфред Розенберг и ещё шестеро других человек. Многих подсудимых шокировал мучительный способ смертной казни. В письме Совету Союзного контроля (орган высшего управления Германии), которое датировано 11 октября 1946 года, «главный военный агрессор» (так указанно в приговоре) Герман Геринг писал: «Без лишних церемоний я бы позволил Вам себя расстрелять! Но невозможно повесить рейхсмаршала Германии! Этого не могу допустить – ради самой Германии.(...). Не ожидал, что мне не позволят умереть смертью солдата». Нюрнбергский процесс: плюсы и минусы Нюрнбергский процесс создал юридический прецедент, ставший образцом будущих международных военных трибуналов. В судебной практике появилось новое заключение, свидетельствующее, что приказ вышестоящих не освобождает человека от ответственности за содеянные преступления. С самого начала процесса звучала и очень жёсткая критика. Многие юристы не считали приемлемым, что обвинения в Нюрнберге по своей сути были ex post facto (с обратной силой). Они считали, что не может быть приговор без закона, - человека нельзя судить, если во время совершения преступления отсутствовал закон, квалифицирующий его деяния как преступления. Нюрнбергский процесс однозначно был политическим процессом, инструментом действия стран-победительниц. Главный его недостаток – то, что он ограничивался рассмотрением только нацистских преступлений. В процессе не допускалось объективное рассмотрение военных преступлений и преступлений против человечества в общем. Вскоре после того, как трибунал начал свою работу, представители СССР, Великобритании, США и Франции заключили секретный договор. Он отмечал, что в процессе не затронут неприятные для союзников вопросы. Трибунал, например, не принял на рассмотрение подписанный между СССР и Германией 23 августа 1939 года секретный протокол о разделе сфер влияния в Восточной Европе, который обозначил начало Второй Мировой войны и уничтожил независимость Балтийских стран. Обвинителей в Нюрнберге можно винить в сознательном изуродовании истории, искажении и сокрытии правды. Например, на процессе не рассмотрели бомбардировку городов, совершённую ВВС Германии, потому что «бомбовая война» стала бы не только объектом обвинения, но и обоюдоострым мечом: в таком случае не удалось бы предотвратить неприятные дебаты про намного более разрушительные налёты британской и американской авиации на немецкие города. Больше всего процесс в Нюрнберге дискредитировало участие Советского Союза. С самого начала в международном праве существовал принцип: если какая-то из сторон во время войны творит какие-то незаконные действия, она не вправе инкриминировать аналогические действия своим врагам. В связи с этим сталинский СССР был абсолютно не вправе судить нацистскую Германию! Но что сделала Москва? Согласно указаниям Сталина, обвинители с советской стороны во время подготовки и в начале процесса выдвинули обвинения в убийстве польских офицеров в Катыни, утверждая, что его совершили немцы. Только тогда, когда адвокатам обвиняемых удалось доказать, что факты, представленные обвинением, нагло сфальсифицированы, и след ведёт в сторону СССР, советская сторона быстро отказалась от обвинений. И поведение западных держав в этом случае было, несомненно, аморальным и трудно поддаётся оправданию. Ещё до Нюрнберга руководящий работник британского МИД Александр Кадоган в своём дневнике в связи с убийством в Катыни написал такие слова: «Это всё в высшей мере противно! Как мы можем на всё это смотреть сквозь пальцы и, как будто ничего не случилось, обсуждать с русскими вопросы о «немецких военных преступниках»»? Но Нюрнбергский трибунал занял другую позицию. Он отказался даже рассмотреть эпизод Катыни, указывая, что рассматривает только преступления нацистов. Да, британские, французские и американские судьи не хотели тогда поставить Кремль в безвыходное положение, потому что это кинуло бы тень и на западные демократии, но во имя исторической справедливости это обязательно нужно было сделать! Тогда в сегодняшней Москве, говоря про Нюрнберг, по крайней мере, не пытались бы приговоры и рассуждения трибунала превратить в «евангелие» и относиться к нему, как к «святому писанию». Нюрнберг и сегодня является главным бастионом односторонней и ненаучной «версии победителей» про Вторую Мировую войну. Но давно уже пришло время эту версию оспорить. |
теперь осталось выяснить. кто еще был не вправе судить Германию.
| QUOTE |
| Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) |
Еще раз почему не нарушают? Бомбардировки Ковентри и Дрездена повлекли за собой жертвы среди мирного населения. И в том и другом случае, основной целью, вроде как была промышленность. Вот только пострадали в основном жилые кварталы.
На ваше показал я могу только ответить: И что?
Что вы мне показали? Что дрезден был городом с кучей промышленности и крупной транспортной развязкой? И что?
С моральным аспектом здесь, как раз все замечательно, вы мне с его точки зрения и пытаетесь, что-то здесь доказать.
Одним это дело вменили, на вторых навешали меделй и сделали героями.
Объясните это Бруно. Объясните мне почему нельзя назвать, человека который подписал приказ о бомбардировке, военным преступником? Почему нельзя назвать пилота бомбардировщика, который прекрасно осознавал, что будет внизу после того как он откроет бомболюки, военным преступником?
Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается.
Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 16:47
| QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 15:36) | ||
В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием. |
Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие.
| QUOTE |
| Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила? Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши. |
Не совсем. Но это долгий разговор, здесь неуместный. К тому же не имеет значение такие же они мои, как и ваши, или нет.
| QUOTE |
| Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию? |
А вот это сложный вопрос. Нарва и Таллин - далеко не Дрезден или Токио, нашпигованные стратегически важными объектами и военными предприятиями. Они не имели почти никакой военной промышленности. Бомбардировка Таллина, например, не нанесла урона ни одному военному объекту немцев, за исключением крупного хранилища топлива, около тысячи тонн. Даже порт мало пострадал. А вот 40% жилого фонда города сгорело нафиг, лишив крова аж 20 тыщ жителей - каждого пятого примерно! И убила бомбардировка около 700 мирных человек против всего 50 немецких военных. Даже военнопленных по официальному немецкому отчету погибло 121 человек!
То есть никак нельзя сказать, что бомбить нельзя было. Но если при бомбардировке Дрездена легитимные военные цели были практически по всему городу (одних военных предприятий больше 100!), то в Таллине их реально могло быть совсем немного, расположенных особняком. И они-то почти не пострадали! Когда вы рассуждаете о поражении жилых кварталов в Дрездене, вспомните ту простую вещь, что мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. Конечно, союзники не собирались считаться с людскими потерями противника, поэтому не следили за тем, как точно они бомбят, приказ был накрыть все, что можно. Но это ведь вражеский город! А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. Вы мне можете объяснить - ЗАЧЕМ??? Амеров и бритов я прекрасно понимаю и нисколько не осуждаю. А вот СССР никак не могу понять в случае с Таллином и считаю ту бомбардировку с моральной точки зрения абсолютным преступлением. Чтобы вы окончательно поняли мою мысль, бомбардировку советами немецких городов вроде тех, что устроили союзники, я никогда не осудил бы. И, кстати, Берлин побомбили советские летчики основательно - и правильно!
| QUOTE |
| А не хочу я их замечать, только потому, что: |
Типа обиделись, что ли?
| QUOTE |
| Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается. |
То есть?..
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 17:23
| QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:55) |
| Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу. |
Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову!
| QUOTE (oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 16:20) | ||
Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову! |
Если правительство оказалось неспособно продолжать сопротивление, это не значит, что народ не мог. Что и доказали французы. И не только они.
Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили".
Это сообщение отредактировал oralchik812 - 29-10-2009 - 18:21
| QUOTE (oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 17:20) |
| Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения. Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили". |
Даже в правящей элите Франции не было единства по поводу капитуляции. Часть колониальных властей Африки отказались признать капитуляцию Франции и продолжали борьбу. И часть французской армии продолжила войну, достойно показав себя в Северной Африке и далее. Кстати, в освобождении Парижа важную роль сыграли бойцы Сопротивления во главе с полковником Роль-Танги.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 18:33
| QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 21:17) |
| Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие. Именно американцам, бомбящим Германию, мир обязан рождением нового термина - "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания". |
Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает.
Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом.
| QUOTE |
| А вот это сложный вопрос. |
А ничего сложного нет:
| QUOTE |
| Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Статья 26 Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность. |
Если попадает под действие статей, значит нарушает нормы ведения войны.
Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется).
| QUOTE |
| Но это ведь вражеский город! |
И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев.
| QUOTE |
| мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. |
А могли бомбить и не одной, а десятком мелких осколочных и зажигательных.
Так площадь больше накрывалась.
| QUOTE |
| А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. |
Могу только преположить, только тактику "выжженой" земли. Тем более, если считали население нелояльным. Что ни в коей мере не оправдывает сам факт бомбардировки. Кстати в этом же ключе, действовали наши доморощенные народнве мстители немцам, поджигавшие дома в которых они селились, немцу вообщем пофиг, это хата сгорела , в другой жить буду. А вот семье, у которой вообщем то никто и не спрашивал разрешения, потом остается только сидеть на угольках и лапу сосать.
| QUOTE |
| Типа обиделись, что ли? |
Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться.
Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста.
| QUOTE | ||
То есть?.. |
Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии.
П.С.
Вы знаете кому принадлежит данный термин
| QUOTE |
"степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания". |
Есть еще инцидент с Лакостой и Кап Аркона.
| QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 17:57) | ||
Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает. |
Ну да, я описался, воюющим.
| QUOTE |
| Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом. |
Абсолютно согласен. И я ни с моральной, ни с какой иной точки зрения не могу оправдывать издевательства над пленными (даже партизанами), расстрелы без суда и следствия и тому подобные вещи. Кто бы их не совершал. Каким бы ни был твой противник, всегда есть определенная грань, которую переходить нельзя.
| QUOTE | ||
А ничего сложного нет: |
Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Так что бомбить вообще имели право. Но военные цели почти не пострадали, а разбомбленными почему-то оказались в основном жилые кварталы, даже близко не располагавшиеся с военными целями. Кстати, во время той бомбардировки было разрушено три церкви и синагога.
| QUOTE |
| И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев. |
Я-то как раз месть не очень принимаю, хотя, конечно, тоже понимаю. Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев.
| QUOTE |
| Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется). |
Нарву и Таллин бомбили практически одновременно, считается как бы в ходе одной войсковой операции, когда пытались взять Нарву. То есть Нарва была уже прифронтовым городом, а вот Таллин от Нарвы в 200 км...
| QUOTE |
| Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться. Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста. |
Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов?
| QUOTE |
| Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии. |
Совсем уже ничего не понимаю...
| QUOTE | ||
| П.С. Вы знаете кому принадлежит данный термин
|
Американцам. А что?
| QUOTE |
| Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. |
Еще раз:
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
1. Если город не защищен, бомбить нельзя.
2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя.
Можно конечно придраться, к статье 27, что они не помечены как мирные.
На что можно аргументированно ответить, а вы ребята заранее предупредили, что в гости прилетите.
Звучит, конечно так себе.
| QUOTE |
| Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. |
А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности?
| QUOTE |
| А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев. |
У некоторых японцев и американцев есть другое мнение..
Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением?
Бруно, а такое можно назвать переходом грани?
Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный.
| QUOTE |
24 июля в 00.57 британская авиация начала бомбардировку, продолжавшуюся в течение 50 минут. В налёте участвовал 791 самолёт, 728 бомбардировщиков сбросили 2400 тонн бомб. Сначала самолёты сбрасывали фугасные бомбы, разрушавшие крыши домов, а затем — зажигательные. Благодаря использованию «Window» потери британской авиации составили всего 12 самолётов. Днём бомбардировку продолжили американские бомбардировщики. Третья атака состоялась утром 26 июля, ночью в 00.20 вследствие плохой погоды на город было сброшено всего две бомбы. В ночь на 28 июля в рейде на Гамбург участвовало 787 самолетов — 353 бомбардировщика «Lancaster», 244 бомбардировщика «Halifax», 116 бомбардировщиков «Stirling» и 74 бомбардировщика «Wellington». Последствия этой атаки оказались крайне разрушительными по причине установившейся сухой и жаркой погоды, а также завалов на дорогах, которые помешали пожарным командам добраться до очагов пожаров. В городе образовался огненный смерч, температура в котором превышала 800 градусов. Из-за разности температур раскалённый воздух создал сильную тягу, засасывая людей в огонь как пылесос, скорость штормового ветра на улицах достигала 240 км/час. От сильной жары горел асфальт, а люди в бомбоубежищах задыхались или плавились заживо. Число жертв в эту ночь оценивается приблизительно в 40 тысяч человек, большинство из которых отравились продуктами сгорания. В огне было уничтожено около 21 кв.км. площади города. 29 июля Гамбург вновь был атакован более чем 700 бомбардировщиками. Последняя атака состоялась 3 августа, когда вылетело 740 бомбардировщиков, однако неблагоприятные погодные условия помешали большинству из них долететь до цели. За период с 24 по 30 июля 1943 года Королевские ВВС совершили 2355 ночных самолётовылетов, американские ВВС — 235 дневных самолётовылетов, было уничтожено 74 % всех городских строений, сильные повреждения получили доки и четыре главные судоверфи[1]. За всё время операции «Гоморра» погибло не менее 50 тысяч человек, 200 тысяч человек были ранены и обожжены, около миллиона человек стали бездомными. Более 3 тысяч самолётов сбросили около 9 тысяч тонн бомб, 250 тысяч зданий было разрушено[2]. До конца войны на Гамбург было совершено ещё 69 налётов. |
| QUOTE |
| Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов? |
Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром.
| QUOTE |
| Совсем уже ничего не понимаю... |
Это я вот про это
| QUOTE |
Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе. |
| QUOTE |
| Американцам. А что? |
Ликбезом хотел заняться.
Просто итересно было бы послушать обоснование этого термина от авторов. И зачем они его придумали. Но это так в порядке
Это сообщение отредактировал skv - 30-10-2009 - 05:19
| QUOTE |
| 8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка. Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»? Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней. |
| QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 19:29) | ||
Еще раз: Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. 1. Если город не защищен, бомбить нельзя. 2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя. |
1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался.
2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах...
В общем, все не так просто, как кажется по уставу.
| QUOTE | ||
А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности? |
Мы не можем измерить, насколько эти бомбардировки ускорили приход победы. Я имею в виду немецких городов. С Хиросимой и Нагасаки все ясно.
Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? Чего им показывать, если они содержали СССР в значительной степени, соответственно, уже ясно было, у кого мощи больше. Они немцам и японцам показывали.
| QUOTE |
| Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением? |
Я не вижу для этого оснований. То есть с высоты сегодняшнего дня нам вполне может казаться это преступлением. Но вот вам интересная цитата.
"Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, даже была менее тяжелой, чем многие другие. Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной, и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным. Гражданские руководители, начиная с Черчилля, поспешили отречься от своей ответственности за налет на Дрезден, который они на самом деле одобряли. Было предано забвению командование бомбардировочной авиацией. Черчилль, выступая по радио, об этом не упомянул, по этому поводу не изготовляли памятных медалей. Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. И все же беспорядочное бомбометание без выбора одиночных целей было в течение четырех лет британским достижением, которое и общественное мнение, и государственные деятели весьма ценили".
А. Дж. П. Тейлор, Вторая мировая война
Вы все время забываете, что это было чудовищное по своему напряжению противостояние. В случае с Японией особенно обостренное, потому как японцы, в отличие от немцев, не считали западные державы хоть чуточку своими и сражались с предельной ожесточенностью.
Кроме того, не надо забывать, что некоторые последствия атомных бомбардировок тогда были просто неизвестны. Не кто не предполагал, к примеру, что радиация будет воздействовать на людей не просто годами, но даже в след. поколении.
| QUOTE |
| Бруно, а такое можно назвать переходом грани? Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный. |
Нет ни одной бомбардировки союзников, которую можно считать переходом грани. Из всех известных мне крупных акций такого рода.
| QUOTE | ||
Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром. |
Вы о чем про тыканье?
Что до упомянутой вами резулюции, то я ее только приветствую: для меня совершенно очевидно, что нацизм и сталинизм были одного поля ягодами и совершенно не случайно активно сотрудничали в 1939-41 гг. И вина за разжигание 2МВ лежит на них в одинаковой степени. Это не значит, что Запад безгрешен (Мюнхен и т.д.), но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию не идут ни в какое сравнение с активным советским сотрудничеством в переделе карты Европы.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
И латвийский автор, так не понравившийся вам, хоть и несколько грубовато, но высказывает не такие уж глупые мысли. СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Вы в курсе, что в СССР материалы трибунала вышли в весьма кастрированном переводе? Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов, о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. То есть на самом деле сидеть бы рядом с друганами-нацистами Сталину и Ко, но так уж вышло, что волею судьбы они оказались летом 1941 года в другом лагере...
| QUOTE | ||||
Это я вот про это
|
А вы считаете, что разницы нет?
| QUOTE |
| 8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка. Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»? Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней. |
Про эту историю не знал. Если это правда, то это настоящее военное преступление и генерал должен был бы отправиться под суд.
Так что выходит, что Германия - это всего лишь пешка, за спиной которой стояли англосаксы. Которые, как всегда, ни при чем.