| QUOTE (Bruno1969 @ 01.11.2009 - время: 03:57) |
| 1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался. 2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах... В общем, все не так просто, как кажется по уставу.  |
Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников.
Кстати, вот вам высказываение генерала Джулио Дуэ, автора одноименной доктрины, согласно которой союзники и немцы и применяли авиацию.
| QUOTE |
"Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны. Тот, кто сражается не на жизнь, а на смерть, -а в настоящее время иначе нельзя сражаться, -имеет священное право пользоваться всеми средствами, какими он располагает, чтобы не погибнуть. Нельзя квалифицировать военные средства как цивилизованные или варварские. Варварской будет война, средства же, которые в ней применяются, можно различать одни от других лишь по их эффективности, по их мощи и по урону, который они могут нанести противнику.А поскольку на войне необходимо наносить противнику максимальный урон, всегда будут применяться средства наиболее пригодные для этой цели, каковы бы они не были. Безумцем, если не отцеубийцей, можно было бы назвать того, кто примирился бы с поражением своей страны, лишь бы не нарушить формальных конвенций, ограничивающих не право убивать и разрушать, но способы разрушения и убийства. Ограничения, якобы применяемые к так называемым варварским и жестоким военным средствам, представляют собой лишь демагогическое лицемерие международного характера..." |
Опровергнуть такое сложно, да и не за чем.
| QUOTE |
| Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. . |
Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением:
| QUOTE |
| Bomber Command's crews were denied a separate campaign medal (despite being eligible for the Air Crew Europe Star and France and Germany Star) and, in protest at this establishment snub to his men, Harris refused a peerage.[24] |
Правда проверить сие утверждение сложно. Если оно верно, то мужик то попался с принципами, за такое можно только уважать.
А членом ордена Бани он за красивые глазки стал? Ссылка
| QUOTE |
| В 1992 году одиозная ветеранская националистическая организация Bomber Harris Trust установила ему памятник в Лондоне, невзирая на протесты Германии и значительной части британской общественности. Вскоре после установки памятника на нем начали появляться граффити, для борьбы с авторами которых было установлено круглосуточное полицейское дежурство. |
А вот и памятник:
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
| QUOTE |
| но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию |
Вы и вправда в это верите?
Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии.
Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит?
| QUOTE |
| Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов |
Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым.
| QUOTE |
| СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. |
Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами.
| QUOTE |
| о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. |
По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду.
| QUOTE |
| А вы считаете, что разницы нет? |
Нет, но это ИМХО.
Вот вам еще пример:
Расстрел американцами охранников концлагеря Дахау(по некоторым данным и раненых военнослужащих Вермахта (хотя чего они там делали непонятно) находившихся в госпитале на территории лагеря).
С точки зрения морали, (мое мнение еще гуманно,я бы их на кол посадил) ничего такого, с точки зрения правил ведения войны военное преступление.
ЗЫ. За достоверность фотографии не ручаюсь, кстати сбоку видно помеченное крестом здание видимо госпиталь.
| QUOTE |
| Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? |
А мне демократия не нравится. (шутка
)Я пока еще никуда не встал. Просто мне всегда нравятся, как преподносят СССР в разных источниках.
Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно.
PPS. Какой то косяк с размещением фотографий, никак не могу сделать, что бы две раздельно были.
Это сообщение отредактировал skv - 01-11-2009 - 10:06
| QUOTE (skv @ 01.11.2009 - время: 08:19) |
| Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников. |
Увы, во многом верное замечание.
| QUOTE |
| Опровергнуть такое сложно, да и не за чем. |
Но только если речь идет о защищающейся стороне.
| QUOTE | ||
Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением: |
Вообще-то, болдом я выделил совсем другое.
| QUOTE | ||
Вы и вправда в это верите? |
Да.
| QUOTE |
| Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? |
С чего вы взяли, что не собирались? Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. Англичане могли прислать свои войска не ранее началы октября. А 17 числа на Польшу напал и СССР, все карты смешались. Стало ясно, что у СССР и Германии не просто договор о ненападении. Нападать на две мощные державы союзники побоялись: Германия с СССР в тылу слишком крепкий орешек. Да и договор с Польшей ясно говорил, что помощь будет оказана в случае нападения ОДНОЙ страны.
| QUOTE |
| Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии. |
И немцы удовлетворились бы этим?
| QUOTE |
| Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит? |
А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. И они не без основания утверждают, что у Сталина было куда больше общего с нацистами, нежели с ненавистными либеральными демократиями. Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. Естественно, эти страны и слышать не хотели о допуске РККА на свою территорию. В итоге СССР все равно захватил их всех. Что подтверждает: этого не зря боялись.
| QUOTE | ||
Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым. |
Например? Давайте без лозунгов. Факты. Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, раздела с ней третьих стран, массовых расстрелов офицеров разделенных стран. Жду с нетерпением.
| QUOTE | ||
Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами. |
Ну, так это уже принципиальная разница. Да и так ли уж полно этих примеров. РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения?
| QUOTE | ||
По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду. |
Оспаривают причастность СССР к расстрелам примерно так же, как и полеты американцев на Луну. Большинство архивов уже рассекречено, из них совершенно точно явствует, что это НКВД расстреливал поляков. Да и живы еще некоторые чудом уцелевшие тогда. Среди них - капеллан Ассоциации родственников жертв Катыни Здзислав Пешковский.
Так что для споров почвы нет, кроме идеологических шор у сталино- и советофилов.
| QUOTE |
| Вот вам еще пример: |
Я не знаю, насколько этот пример достоверен. Поэтому обсуждать его не берусь.
| QUOTE |
| Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно. |
Я с 15 лет мечтал бежать из СССР на Запад, к счастью, Запад вскоре сам ко мне пришел.
Мне совершенно не нравилась серая советская действительность, невозможность говорить открыто многое из того, что думаешь. В начале 1980-х большинство у нас в Таллине носили импортные шмотки, потому что свое носить было стыдно, насколько советская швейка и обувная промышленность были убогими. Мы знали, как живет народ в соседней Финляндии с ее "загнивающим" капитализмом и понимали, насколько убога наша жизнь на этом фоне. Я очень неплохо учился в школе, много читал, но вот даже я считал, что йогурт - это какой-то тропический фрукт. Как я ошибался, узнал только в начале 1990-х, когда при капитализме йогурты появились и у нас. Мы с упоением смотрели финское ТВ, потому что там показывались фильмы, видеть которые в СССР мы не могли по определению. Одно из ярких воспоминаний - сериал Knight Rider про супер-машину. Как надоел этот вечный дефицит каждого второго товара, вечное стояние в очередях, иногда по часу-два! Чтобы достать что-нибудь особо дефицитное, например, хорошую мебель, нужно было еще "дать на лапу". А промтовары стоили просто чудовищно дорого. По отношению к зарплатам в несколько раз дороже, чем сейчас. У меня была мечта купить видак. В 1987 году мне предлагали подержанный японский аппарат за 2500 руб! Это была средняя зарплата примерно за 10 месяцев. В 1992 году уже в независимой капиталлистической Эстонии я купил, наконец, и не один видак, а целых два! Стоили мне они 4 месяцные зарплаты. Правда, я тогда получал намного выше средней. Я вообще тогда оделся-обулся очень модно, много чего другого купил. И не добывал из-под полы, а нормально пошел в магазин и, спокойно сделав выбор, купил. В совке такого представить было невозможно.
Моя мать в совке все мечтала, когда кончится то время, когда нужно ходить по магазинам в поисках, в каком именно "выбросили" в продажу сегодня банальные сосиски, чтобы потом час выстаивать в очереди, схватить полтора кило (если перед твоим носом не закончились или какой-нибудь широкомордый мудила с корочкой ветерана не влез без очереди), чтобы забросить их в морозилку, откуда понемногу выбирать их, синеющих. Слава богу дожила до того аремени, когда можно пойти в магазин или на рынок, выбрать из нескольких десятков сортов наиболее подходящий и взять хоть 4 штуки на один раз. Кому теперь придет в голову совать сосиски в морозилку? А в совке это было нормой...
Мать, кстати, нарадоваться не может нынешнему капитализму. Совок она никогда не любила. Тем более, что детство ее было отравлено приходом большевистского хама в ее благоустроенную Литву, все развалившего и разорившего. То, что она рассказывает про приход советов, без боли слушать невозможно.
А заграница? Для меня она практически была закрыта, как для большинства других смертных. Из всей моей родни в советское время только один дядька съездил один раз в Венгрию. Как ему все завидовали! Я же побывал после 1992 г., не считая пост-советских Литвы, куда периодически езжу к родне, и Белоруссии, в Финляндии, Франции, Бельгии. В следующем году собираюсь в Стокгольм смотаться. И опять наверняка побываю в Литве и или в Бельгии, или во Франции.
Главное, я хотел стать писателем и прекрасно знал, что мне никогда не разрешат публиковать то, что я хочу писать. О журналистике тоже речи быть не могло. Теперь полная свобода.
Так что для меня однозначно совок - это очень плохо. Даже относительно умеренный брежневский без массовых репрессий и закручивания гаек.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-11-2009 - 10:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 13:07) |
| Но только если речь идет о защищающейся стороне. |
Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии.
| QUOTE |
| Вообще-то, болдом я выделил совсем другое. |
Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война."
| QUOTE |
| ...В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих". Таким образом, запугивание безоговорочно стало ясно выраженной политикой английского правительства, хотя в ответах на запросы в парламенте ее продолжали скрывать.... |
| QUOTE |
| Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты. (Вот соответствующие цифры за январь: 36,6%; 26,2% и 15,4%.) Соотношение объектов американских бомбардировок совершенно иное. Идея американцев о нанесении ударов по выявленным уязвимым объектам Германии была более разумной, чем попытки добиться того, чтобы каждая бомба поразила любую цель и как-то ослабила Германию. Кроме того, действия американской авиации не вызывали морального осуждения, которому все больше подвергалась политика Харриса. Общим недостатком последнего этапа стратегического наступления было несоблюдение установленной очередности целей. Директива от 25 сентября 1944 года установила в качестве первоочередного объекта предприятия нефтеперерабатывающей промышленности. Следующими по важности наряду с другими объектами считались коммуникации. Это давало хорошую возможность приблизить конец войны, так как к октябрю бомбардировочное командование тоже сосредоточило удары по объектам в Германии, сбросив на них 51 тыс. т бомб (его потери составили менее 1% участвовавших сил). Однако в октябре две трети налетов производились по площадям, а на нефтеперерабатывающие заводы и коммуникации было сброшено мало бомб. В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались. Поражение указанных объектов, оборона которых теперь стала слабее, должно было дать решающие результаты быстрее, чем бомбардировки по площадям. Однако упорство Харриса, угрожавшего даже отставкой, помешало должному осуществлению этого плана, |
| QUOTE |
| Самые острые споры вызвало возобновление налетов с целью терроризирования населения. 27 января 1945 года Харрис получил указание приступить к выполнению этого плана. Первоочередное значение сохранили лишь удары по предприятиям нефтеперерабатывающей промышленности, а другие объекты, в том числе и коммуникации, считались менее важными, чем города. В середине февраля состоялся опустошительный налет на отдаленный город Дрезден с заранее обдуманным намерением посеять панику среди гражданского населения и беженцев. Удар был нанесен не по заводам или железным дорогам, а по центру города. |
Взято здесь
| QUOTE |
| А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. |
Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах
| QUOTE |
| 21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением: «...В настоящее время пятое государство — Чехословакия испытывает вмешательство во внутренние дела со стороны соседнего государства и находится под угрозой громко провозглашенной агрессии... Один из старейших, культурнейших, трудолюбивейших европейских народов, обретший после многовекового угнетения свою государственную самостоятельность, не сегодня завтра может оказаться вынужденным с оружием в руках отстаивать эту самостоятельность... Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с целью принятия коллективных предупредительных мер. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству. Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ». Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, [140] как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это. |
| QUOTE |
| Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. |
В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз.
Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести.
Вы бы стали договариваться после такого отношения к себе?
| QUOTE |
| Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. |
| QUOTE |
...из речи комиссара по иностранным делам Молотова 31 мая, произнесенной в ответ на речь Чемберлена в палате общин 19 мая. «В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование [172] со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров». Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. |
Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов?
| QUOTE |
| Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, |
А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением?
По поводу раздела и расстрела.
Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот.
| QUOTE |
| РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения? |
Вот вот и вот
Из википедиинемножко.
Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое
. Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету.| QUOTE |
| Я не знаю, насколько этот пример достоверен. |
Если владеете английским можете почитать тут и тут.
Других ссылок у меня нет.
Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт.
Ссылка
Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне.
| QUOTE |
| Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. |
Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять?
Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет.
Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию.
Это сообщение отредактировал skv - 02-11-2009 - 19:20
| QUOTE (skv @ 02.11.2009 - время: 17:53) | ||
Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии. |
Подавляющее большинство стран нападает с целью захвата противника. Все, что произносится в оправдание, не более чем оправдание агрессивных планов. Надеюсь, вы в курсе, что нацисты мечтали о мировом господстве. И ничуть не меньше, чем советские большевики о мировой революции, что одно и то же? Причем вообще неважно даже, с какой целью совершено нападение. Любой суд вынесет наказание напавшему на вас, что бы не служило для него побудительным мотивом. Даже если он докажет, что вы его ранее ограбили, а он лишь мстил. Это обстоятельство смягчит наказание, но не отменит его.
| QUOTE | ||
Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война." |
Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд". Это жирный шрифт. А им я выделил следующее: "Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной (бомбардировка Дрездена), и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным". Как взаимосвязаны с этой цитатой ваши? Разве что написано все это как раз после войны... Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР.
| QUOTE | ||
Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах |
А вот еще что он пишет!
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".
Повторяю еще раз: ужас оказался вовсе не фантазией.
Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран.
| QUOTE |
| В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз. Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести. Вы бы стали договариваться после такого отношения к себе? |
Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. Посему не особенно верили болтовне Сталина. Как показала практика, совершенно справедливо. Или вы полагаете нормальным, если кому-то из компании отказывают в союзе против бандита, заключать союз сэтим бандитом?
| QUOTE |
| Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов? |
Выше ответил.
| QUOTE |
| А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением? |
С нацистами? Ну, что вы!
| QUOTE |
| По поводу раздела и расстрела. Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот. |
Англичане заняли Исландию через месяц после капитуляции Дании, чьим доминионом был остров. Исландцы совершенно не сопротивлялись. Не только потому, что получили впоследствии приличную компенсацию, но и потому, что понимали, что они беззащитны против возможной немецкой агрессии и защита британцев им необходима.
Напали не на французский флот, а на вишистский. Британия не признавала легитимность вишистской Франции. Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. Важно было только, чтобы флот не достался немцам. Французы отказались, проявив себя врагами...
Вы вообще задумываетесь хоть немного над адекватностью ваших сопоставлений?
| QUOTE | ||
Вот вот и вот Из википедиинемножко. Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету. |
А в чем проблема с таким? И если этого нет в сети, то откуда на вас свалилась такая великая тайна?
Я в вас не ошибся!
Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком. Два других текста говорят совсем не о многочисленных примерах сотрудничества. Причем да, про Форда хорошо ведомо, что он симпатизировал Гитлеру и действительно поставлял нацистам многие машины. Но делал он это в обход Вашингтона, через свои представительства в третьих странах, в основном во Франции и Швейцарии. И что теперь?
| QUOTE |
| Я не знаю, насколько этот пример достоверен. |
| QUOTE |
| Если владеете английским можете почитать тут и тут. Других ссылок у меня нет. |
Как-нить потом гляну: мне по-английски тяжело читать.
| QUOTE |
| Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт. Ссылка Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне. |
Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу.
| QUOTE |
| Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять? |
Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. При чем тут Дания и Норвегия???
| QUOTE |
| Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет. Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию. |
Просвещаемся ЗДЕСЬ.
| QUOTE |
| Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд" |
Я прекрасно понимаю значение слова болд.
Вы как то проигнорировали, то что я вам привел.| QUOTE |
| Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР. |
И что?
| QUOTE |
| Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран. |
Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран?
СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран.
А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали?
| QUOTE |
| Англичане заняли Исландию через месяц |
Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете?
| QUOTE |
| Исландцы совершенно не сопротивлялись. |
А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась?| QUOTE |
| Напали не на французский флот, а на вишистский. |
На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна
| QUOTE |
| Британия не признавала легитимность вишистской Франции. |
И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе?
В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам?
| QUOTE |
| Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. |
Ссылочку?
| QUOTE |
| Я в вас не ошибся! |
Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила
| QUOTE |
| Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком. |
Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами.
| QUOTE |
| Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. |
А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году?
| QUOTE |
| Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. |
Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии?
Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится?
| QUOTE |
| При чем тут Дания и Норвегия??? |
Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали.
| QUOTE |
Просвещаемся ЗДЕСЬ. |
И чем я там должен просветиться?
| QUOTE |
| Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу. |
С нетерпением жду.
П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на флот державы которая прекратила военные действия?
П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается.
Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 07:53
| QUOTE |
| раздела с ней третьих стран, |
Вот вам пример раздела Союзниками третьих стран:
| QUOTE |
| 1 октября 1938 года Польша в ультимативной форме потребовала от Чехии передать ей Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума. Под давлением Германии, чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Подкарпатской Руси. 2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины (Подкарпатской Руси) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово. В марте 1939 года Германия оккупировала оставшийся от Чехословакии огрызок, включив его в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». |
Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 08:39
Очень порадовала песня о бедных немчиках попавших в плен к диким свирепым дикарям - славянам - камунякам!) Которые не соблюдали пункты Женевских конвенций и... угробили пару сотню тысяч бедненьких (таких безобидненьких лапулек) фашиков. Встречный вопрос, почему немцы по отношению к военнопленным и гражданскому населению из СССР попавших к ним лагеря относились не подобающим образом? Или кто нибудь расскажет как распрекрасно жилось евреям в Рейхе? По моему мнению получили ровно то чего заслужили.
Их сюда ни кто не звал. И если кто то пришел ко мне домой воровать - убивать - насиловать? Я ему стол накрою и чаем напою? Да нет буду обороняться! Защищать свой дом, свою семью. Драться до последнего - любыми средствами.
Тут о партизанах говорилось. Что они были видите ли неправильными или правильными. Плевать! Люди как могли уничтожали окупантов - ВРАГОВ. Взрывали, стреляли, всевозможным образом вредили немцам, и правильно делали.
А о плохом Сталине и Совке в целом? Не мой дед в июне 41 пришел в кованных сапогах в немецкий городок, все размородерил, изнасиловал молодую девку и потом заколол ее штыком.
А чем мы говорим... От города в котором живу, в результате штурма немецкими войсками осталась треть, потом когда обратно отбивали и эту треть практически уничтожили. И мои родственники жившие тут в окупации, что то не очень хорошо вспоминают о немцах, венграх и румынах, которых тут было полно.
И может конечно нехорошо говорить (в свете новых модных веяний), я рад что Советский народ в лице украинцев, белорусов, русских, армян, грузин и прочих нашел в себе силы и всеми возможными способами уничтожал эту мерзость. Жалко что всех заколбасить не удалось.
Война закончилась, что было то было. Немцы выступили агрессорами и были наказаны. У нас гибли солдаты, у них гибли солдаты, мирное население гибло у нас, а потом и у них. Теперь все про все сожалеют. Ухаживают за могилками и памятниками, открывают новые мемориалы (погибшим немцам в России).
А вот кое где в странах Балтии до сих пор проходят куралтаии бывших ветеранов СС (я уже говорил, что не всех добили) и встают вопросы о перемещении захоронений солдат с глаз подальше... Даже немцы себе этого не позволяют...
А бомбардировки Германии и Японии? Считаю что немцы и японцы просто получили оплату за свои ратные труды.
Немцы пострадали за дело, это раз, тут вообщем то никто не спорит.
Здесь речь идет о том, что только ли немцы совершали преступления на войне? И вправе ли люди которые отдавали точно такие же приказы, судить за подобные преступления проигравшую сторону.
Геноцид евреев, убийство советских военных военнопленных, бомбардировки польских, английских и т.п. городов, убийство мирных граждан и исковерканные судьбы миллионов людей такому нет оправдания и я думаю любой меня в этом поддержит. Эти подонки(людьми их плохо язык поварачивается назвать) понесли заслуженное наказание.
Вот только все чаще, начинают говорить, что немцы как бы вроде не одни виноваты. И начинают тыкать в Сталина. Вспоминают, как он незаконно оккупировал Прибалтику, часть Румынии, поделил с Гитлером Польшу. Вроде, как он тоже виноват. А совсем недавно, если вы полностью читали тему я писал про сессию ОБСЕ, где в несколько завуалированной форме СССР уравняли с Третьим Рейхом. Раздаются голоса, что вообщем то СССР не за что было судить немцев, вроде как сами не лучше.
Теперь осталось выяснить, кто еще был не лучше двух вышеперечисленных государств.
| QUOTE |
| Тут о партизанах говорилось. Что они были видите ли неправильными или правильными. |
О партизанах говоролось, в том ключе попадают ли они под положение о военнопленных или нет.
Кстати к вопросу о правильности. Уничтожать врага, нарушать коммуникации, пускать под откос поезда это конечно хорошо.
А вот подпалить хату в которой немцы поселились, зачастую не спрашивая хозяев этой хаты, это хорошо? Немец пойдет в другую жить, а семья останется в землянке жить, это еще ничего если на улице лето, а если зима? Да еще маленькие дети? Это хорошо?
А когда за убийство солдата партизанами берут в заложники и расстреливают 50 человек. Это хорошо? Семьям этих людей легче от того, что их близких расстреляли, "за правое дело в борьбе за освобождения Родины от фашистких оккупантов"? Так что не все так гладко, как в книжках пишут.
| QUOTE |
| И может конечно нехорошо говорить (в свете новых модных веяний), я рад что Советский народ в лице украинцев, белорусов, русских, армян, грузин и прочих нашел в себе силы и всеми возможными способами уничтожал эту мерзость. |
Кто вам сказал, что это нехорошо? Этим гордится надо.
П.С. Бруно, тыкать в Сталина, это я не про вас написал
П.П.С. Shaitan_911 советую почитать Гаврилу в других топиках, в сочувствии к врагам СССР он замечен небыл. (это я про немецких военнопленных)
Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 19:31
| QUOTE |
А совсем недавно, если вы полностью читали тему я писал про сессию ОБСЕ, где в несколько завуалированной форме СССР уравняли с Третьим Рейхом. Раздаются голоса, что вообщем то СССР не за что было судить немцев, вроде как сами не лучше. Теперь осталось выяснить, кто еще был не лучше двух вышеперечисленных государств. |
По этому поводу могу заметить только одно... с Европой что то не то. Они помешались? Или может эта попытка найти что то общее со странами которые вошли в Евросоюз относительно недавно?
Какую опасность после окончания Второй мировой СССР представлял для Великобритании и Франции, если только виртуальную.
Одна часть Европы воевала с немцами или покрайней мере сопротивлялась, другая так или иначе вошла с ними в союз, кто то придерживался нейтралитета. Да и политическая карта Европы до начала войны была несколько другой.
В результате, до развала СССР у Европы не было сомнений по поводу кто в этой ситуации самый плохой. Конечно же Германия (Третий Рейх). Та часть государств Восточной Европы, которая находилась под протекторатом СССР разделяла эту точку зрения (по другому просто быть не могло).
Развал СССР привнес на карту Европы существенные изменения. Появились государства которых на этой карте не было вообще или они были когда то давно и в других границах. Сама Польша на сколько я помню по результатам 1 МВ поимела некислый кусок Белоруссии и Литву и таких примеров можно много привести. Хотя все это в том числе и сама Польша и Финляндия и т.д. были когда то в составе Российской Империи. Интересно тогда они тоже были насильно захвачены и их всячески притесняли?
Мда немного отвлекся. Так вот. Карта Европы стала еще сложней и... куча новых европейски демократий стала жаловаться на жизнь демократиям старым европейским. То биш там тож, гнет был и еще какой, там нас гиноцидили да притесняли еще хлеще чем вас немцы. А немцы вааше лапочки и где то отчасти правильно, что они туда с войной пошли. Ибо Советская Россиия да и вааще Россия это нелюди - звери, тока дай им кого притеснить да унизить!
Может это звучит несколько накручено (утрирую). Но режимы сравнивать глупо. Хотя бы потому что, в СССР национальный признак был не самым главным...
Предлагаю самой нихарошей по результатам 2 МВ объявит Швейцарию. Они хранили у себя в банках деньги практически всех воюющих сторон, а сколько их было заработано рабским трудом в лагерях, торговлей ресурсами и техникой? В этой войне победили не США СССР и Англия а чьи то финансовые интересы.
А уравнивать Рейх и Совок крайне глупо. Просто у кого то обида сидит на матушку Россиию. Но теперь все свободны и независимы. Поэтому пусть как хотят так и живут им Россия не нужна. Да и России они как бы тоже не очень. У самой проблем хватает. Зачем ей еще кормить всяких.
| QUOTE (skv @ 03.11.2009 - время: 06:11) | ||
Я прекрасно понимаю значение слова болд. Вы как то проигнорировали, то что я вам привел. |
Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника.
| QUOTE | ||
И что? |
То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта.
| QUOTE |
| Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран? СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран. |
Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся еще 10 апреля, шли на основе советского проекта от 2 июня, предусматривавшего вступление союза в силу в следующих случаях:
* В случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
* в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
* в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
Эти условия были приняты Лондоном и Парижем лишь частично[15][16]. Переговоры, тянувшиеся до конца июля, упирались главным образом в нежелание Англии и Франции принять советское определение понятия «косвенная агрессия», при котором союзные обязательства вступали в силу. В советском варианте она определялась следующим образом:
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[17]
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали такой вариант договора, при котором наличие «косвенной агрессии» устанавливалось лишь после трехсторонних консультаций; СССР со своей стороны обвинял Англию и Францию в нежелании связывать себя обязательствами военного участия в случае возможной войны с Германией[18]. Кроме того, Советский Союз требовал заключения военной конвенции одновременно с политическим договором, а Англия и Франция настаивали на том, чтобы военные переговоры последовали после политического соглашения.
| QUOTE |
| А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали? |
У них отбирали Судеты, населенные в подавляющем большинстве НЕМЦАМИ, остальная территория оставалась за ними. И никакой ее оккупации не предполагалось.
| QUOTE | ||
Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете? |
Нет. So?
| QUOTE | ||
А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась? |
Я вам уже предлагал думать над адекватностью ваших сопоставлений, вы почему-то наоборот пускаетесь во все тяжкие и уже начинаете попросту сравнивать известное место с пальцем. Видимо, от безысходности в споре...
Исландия не имела никаких договоров с Великобританией и вообще была зависимым от Дании доминионом, тогда как СССР в случае стран Балтии предъявил ультиматумы мало того, что членам Лиги Наций, так еще и государствам, с которыми имел договоры о ненападении, предусматривающие, что стороны категорически отказываются от вмешательства во внутренние дела друг друга и посягательств на суверенитет, а также обязуются решать все спорные вопросы исключительно мирным путем. СССР в ультиматумах странам Балтии потребовал сменить неугодные кремлю правительства и ввел дополнительные К УЖЕ ИМЕВШИМСЯ НА БАЗАХ войска, что привело в ближайшие недели к аннексии всех трех стран. Британцы сразу же объявили, что вводят войска лишь до конца войны с целью предотвращения немецкой оккупации и не собираются вмешиваться во внутренние дела острова. Если вы непонимаете принципиальной разницы, мне больше нечем вам помочь.
| QUOTE | ||
На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна |
И че? Напали на ВИШИСТСКИЙ флот и после предъявления ультиматума, который вишисты отказались выполнять.
| QUOTE | ||
И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе? В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам? |
А мне кажется, только последний лицемер может рассуждать о нейтралитете прогерманского режима Виши...
| QUOTE | ||
Ссылочку? |
Да ради бога!
http://militera.lib.ru/h/armstrong_g/09.html
5 июня Черчилль заявил в палате общин, что сепаратный договор о перемирии, предусматривающий сдачу французского флота, является явным нарушением обещаний французского правительства. В последующие дни делаются попытки убедить командиров французских кораблей, которые не находятся в английских гаванях или в Александрии, предпринять меры, чтобы эти корабли никогда не могли быть использованы против Англии.
Рано утром 3 июля английский морской офицер прибыл к адмиралу Жансулю с документом, в котором говорится, что Англия не может допустить, чтобы французские военные корабли попали в руки Германии или Италии. [135]
Английское правительство предъявляет следующие официальные требования французскому флоту: отплыть вместе с английскими судами и продолжать войну или отплыть с уменьшенной командой под английским контролем в английский порт. В том и другом случае Англия обещает возвратить Франции корабли после окончания военных действий или компенсировать ее, если корабли в течение этого времени будут повреждены. Если французский флот не согласится выполнить эти требования, ему предлагается третий выход — отплыть с уменьшенной командой в какой-либо французский порт Вест-Индии, разоружиться и оставаться там или перейти под защиту Соединенных Штатов, для того чтобы находиться в сохранности до окончания войны.
Наверное, надо было еще предложить всех их в зад поцеловать, чтобы хоть как-то заинтересовать вишистов?
| QUOTE | ||
Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила |
Вы сами вешаете его на себя, юзая затертые клише советофилов.
| QUOTE | ||
Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами. |
Чего я от вас жду, я уже писал. Мифология дилетантов, не имеющих отношения к исторической науке, меня не интересует.
А если у вас нет убедительных фактов, то нечего и поднимать вопрос. Одного желания обгадить Запад для дискуссии маловато. ИМХО, конечно...
| QUOTE | ||
А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году? |
Обсуждал, по-моему, судетский вопрос. So?
| QUOTE | ||
Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии? Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится? |
Объясняю еще раз. Учтите, ПОСЛЕДНИЙ раз! За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР. Далее нападение на Германию чревато самыми хреновыми последствиями, поскольку в тылу у нее есть мощный союзник. Французы с англичанами пытаются как-то препятствовать немецкой и итальянской агрессии в Европе, но на прямую войну не могут отважиться. Ибо слишком опасно и сохраняется надежда, что, в свою очередь, Гитлер не отважится напасть на них самих. Ошибочные надежды, но мировая история ими переполнена.
| QUOTE | ||
Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали. |
Союзники тоже не сидели и поучаствовали в той же Норвегии.
| QUOTE | ||
И чем я там должен просветиться? |
См. чуть выше.
| QUOTE | ||
С нетерпением жду. |
Sorry, вынужден еще немного испытать ваше терпение...
| QUOTE |
| П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на флот державы которая прекратила военные действия? |
Выше на все отписал.
| QUOTE |
| П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается. |
Да я уж привык к тому, что играю на этом форуме обычно в одни ворота...
| QUOTE |
| Вот вам пример раздела Союзниками третьих стран: |
Это о каких союзниках речь? Фашистская Венгрия, что ли, союзник? А поляки много лет добивались прав на Тешинский район, населенный в основном поляками. Что тут общего с советско-нацистским разделом Польши? Может, я проглядел, когда Франция, США или Великобритания отхватили что-то от Чехословакии?
| QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:52) |
| sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. |
Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции.
| QUOTE |
| Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. |
Это их не оправдывает. Но... По сравнению с союзниками советская бомбардировочная авиация мелкий хулиган рядом с матёрыми убийцами. Вы хотите серийного убийцу оправдать наличием дворовой шпаны по соседству?
| QUOTE (посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 14:56) | ||
Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции. |
А почему первые-то?
Кстати, литовские партизаны воевали в основном в литовской национальной форме. Даже против немцев: Сталину пришлось разрешить литовцам ношение национальной литовской военной формы, чтобы организовать в Литве партизанское движение, иначе литовцы не соглашались. | QUOTE | ||
Это их не оправдывает. Но... По сравнению с союзниками советская бомбардировочная авиация мелкий хулиган рядом с матёрыми убийцами. Вы хотите серийного убийцу оправдать наличием дворовой шпаны по соседству? |
Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:12) |
| Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции. [/QUOTE] А почему первые-то? Кстати, литовские партизаны воевали в основном в литовской национальной форме. Даже против немцев: Сталину пришлось разрешить литовцам ношение национальной литовской военной формы, чтобы организовать в Литве партизанское движение, иначе литовцы не соглашались. |
А где их правительство? Оно разве не приняло все условия страны-"освободителя"? Коли само правительство отказалось от вооружённой борьбы, то кто ж тогда, те кто её (борьбу) продолжает? Правильно, незаконное вооружёное формирование, сиречь бандиты. Это по вопросу вооружённой борьбы с Советской властью.
Второе. А я слышал, что их просто переодеть неуспели. Только не тогда, когда литовцы стали воевать с нацистами. А когда части литовской армии вошли в состав РККА после "объединения". Они ещё какое-то время в своей старой форме ходили.
| QUOTE |
| Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих? |
По сравнению с налётами союзников? Да. Цинично? А не цинично ли заявлять, что гибель 463 человек для Вас во сто крат важнее, чем гибель 100 000 жителей Токио?
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...post&p=11336577
Кстати, даже после стократного увеличения, число жертв в Нарве вдвое не дотягивает до числа жертв в Токио.
| QUOTE (посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 15:56) |
| А где их правительство? Оно разве не приняло все условия страны-"освободителя"? Коли само правительство отказалось от вооружённой борьбы, то кто ж тогда, те кто её (борьбу) продолжает? Правильно, незаконное вооружёное формирование, сиречь бандиты. Это по вопросу вооружённой борьбы с Советской властью. |
В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом.
| QUOTE |
| Второе. А я слышал, что их просто переодеть неуспели. Только не тогда, когда литовцы стали воевать с нацистами. А когда части литовской армии вошли в состав РККА после "объединения". Они ещё какое-то время в своей старой форме ходили. |
Слухами земля полнится...
| QUOTE |
| По сравнению с налётами союзников? Да. Цинично? А не цинично ли заявлять, что гибель 463 человек для Вас во сто крат важнее, чем гибель 100 000 жителей Токио? http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11336577 Кстати, даже после стократного увеличения, число жертв в Нарве вдвое не дотягивает до числа жертв в Токио. |
Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений.
А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово?
| QUOTE (Gawrilla @ 27.10.2009 - время: 21:03) |
| Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв. |
Группа, в составе которой была Зоя Космодемьянская, была направлена в тыл к немцам для уничтожения своих деревень. "Приказ о выжженной земле" - уничтожать все припасы, дома, предприятия. Этим оставленное под оккупацию население обрекалось на голодную смерть.
Разумеется, не это было целью. Просто жизни своих людей в расчет не принимались - "бабы еще нарожают".
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:12) |
| Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих? |
Уважаемый Бруно! А Вы не могли бы дать ссылочку, где бы почитать поподробнее про бомбардировки Таллина и Нарвы. И желательно на серьезное историческое исследование, где бы четко разъяснялось, кого и с какой целью бомбила советская авиация в марте 44го на территории Эстонии.
К сожалению, все что есть на эту тему в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет.
Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:23) |
| В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом. |
Да?
Статья 35
При заключении между Договаривающимися Сторонами капитуляций должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести.
Заключенные капитуляции должны быть в точности соблюдаемые обеими Сторонами.
Т.е. если правительство подписало капитуляцию, то подчинённые ему части должны выполнять его волю. Следовательно подписание мирного договора между правительствами СССР и стран Прибалтики делало "лесных братьев", увы, ничем не иным, как незаконными военными формированиями. Они же не выполняли волю своего правительства. Пусть и бывшего.
И вот мнение д-ра Лотара Рендулича, генерал-полковника вермахта (не Вы ли меня убеждали, что разбитые генералы могут быть непредзвятыми) и убеждённого антикоммуниста, окончившего университеты в Лозанне и Вене по специальности юриспруденция и политология.
В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления:
1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву.
2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права.
Можно насчёт Польши или Франции с ним не соглашаться, раз, уж у них были правительства, пусть и в изгнании. Но, что у стран Прибалтики были правительства в изгнании?
| QUOTE |
| Слухами земля полнится... |
Поэтому слушайте внимательно.
| QUOTE |
| Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений. |
Есть такое. Поэтому мирные жители Японии считают, что с ними обошлись не по закону и жестоко. И их не волнует, что их правительство развязало войну. Им своя рубашка ближе к телу. Это раз.
Тогда любые действия СССР в 1939-1940 гг. по отношению к Эстонии, Латвии, Литве, Польше с точки зрения своих интересов оправданы. С их, конечно, нет, но не плевать ли на них? Это два.
Принципиальная разница? ЗамечТательно. Укажите на пункт в той самой конвенции, который позволяет с мирным населением страны агрессора обходиться подобным образом? Это три.
| QUOTE |
| А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово? |
Это не увеличиваю в сто раз, а Вы занижаете. Вот, что Вы пишите:
Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио.
А число жертв влияет на размер вины и ответственности. Вы же не подвергаете сомнению тот факт, что убийца и серийный убийца, как правило, получают различные по продолжительности срока?
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-11-2009 - 20:00
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 04:04) |
| Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника. |
Кстати во результативность бомбардировок, взято из той же книги откуда вы привели цитату:
Тейлор А. Дж. П.
| QUOTE |
| Ожидания не сбылись. Убиты были многие тысячи немцев, десятки тысяч стали бездомными. Германская промышленность пострадала мало. Фактически в разгар бомбежек союзной авиации, в марте 1944 г., производство достигло небывало высокого уровня. Цифры говорят сами за себя. В 1942 г. англичане сбросили 48 тыс. т бомб; немцы произвели 36 804 единицы боевого оружия (тяжелые орудия, танки, самолеты). В 1943 г. англичане и американцы сбросили 207 600 т бомб; немцы произвели 71 693 единицы оружия. В 1944 г. англичане сбросили 915 тыс. т бомб; немцы произвели 105 258 единиц оружия. Конечно, впервые за время войны уровень жизни немцев снизился, хотя он никогда не опускался до британского. Но их боевой дух не пострадал. Наоборот, беспорядочные бомбежки отдали немцев в руки Геббельса с его пропагандой тотальной войны. |
| QUOTE |
| Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой |
А вот как выглядит полностью. то что написано про Дрезден:
| QUOTE |
| В феврале проявились опасения союзников — были возобновлены бомбежки. Американцы опять сосредоточили внимание на заводах по производству жидкого топлива. Сэр Артур Харрис не считал эти бомбежки "панацеей" и настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", — и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским, тем лучше. В качестве цели Харрис выбрал Дрезден — город, ранее не подвергавшийся нападениям. 13—14 февраля его бомбили свыше тысячи самолетов. Противодействие не было оказано, город наполняли беженцы, спасавшиеся от наступления русских.Немцы утверждали, что количество убитых доходит до 250 тыс. 20 лет спустя городские власти установили, что точная цифра — 25 тыс. человек. Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, ... Дальше ваша цитата |
Харрис целенаправленно приказывал бомбить города и отстаивал свою точку зрения. Чем это отличается от действий Люфтваффе? Аргумент, что бомбили агрессора., как то мало убедителен.
| QUOTE |
| То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта. |
Какого факта? Что согласовали с советской стороной бомбежку Дрездена?
| QUOTE |
| 4 февраля 1945 года на пленарном заседании Ялтинской конференции Антонов изложил союзникам пожелания советского командования относительно оперативной помощи. В числе этих пожеланий было и такое: Авианалетами на транспортные узлы предотвратить переброску неприятельских войск на Восток с Западного Фронта, а также из Норвегии и Италии. В частности, предлагается парализовать работу транспортных узлов Берлина и Лейпцига. |
Где советское командование просит бомбить Дрезден? И не согласовали, а известили:
| QUOTE |
| 8 февраля Верховная ставка экспедиционных сил союзников в Европе известила ВВС Великобритании и США, что Дрезден включён в список целей для нанесения бомбовых ударов. В тот же день военная миссия США в Москве направила официальное уведомление советской стороне о включении Дрездена в список целей |
Есть еще меморандум ВВС про Дрезден:
"Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС."
| QUOTE |
| Нет. So? |
"30 ноября 1918 г. между Исландией и Данией был подписан Акт о личной унии, предусматривавший правление датского короля, обеспечение Данией обороны и ведение иностранных дел Исландии. В остальных вопросах были признаны независимость и суверенитет Исландии. Объявлялось о ее постоянном нейтралитете. Через два года - 18 мая 1920 г. на основе положений Акта была принята Конституция Исландского Королевства, официально вступившая в силу 1 января 1921 г."
Англичане нарушили суверенитет нейтральной державы. И оккупировала ее. Как не крути. Так чем это отличается от Прибалтики. Советы хоть, какую то видимость законного основания устроили, англичане даже этим не заморачивались.
| QUOTE |
| предотвращения немецкой оккупации |
А немцы собирались? Вы не подскажете, зачем им территория, которая со всех сторон блокированная враждебным флотом? Что бы было?
Разницу между оккупацией Исландии и оккупацией Прибалтики, я прекрасно понимаю.
| QUOTE |
| И че? Напали на ВИШИСТСКИЙ флот и после предъявления ультиматума, который вишисты отказались выполнять. |
Операция катапульта
Текст ультиматума:
| QUOTE |
| (a) sail with us and continue the fight until victory against the Germans and Italians. (b) Sail with reduced crews under our control to a British port. The reduced crews would be repatriated at the earliest moment. If either of these courses is adopted by you we will restore your ships to France at the conclusion of the war or pay full compensation if they are damaged meanwhile. © Alternatively if you feel bound to stipulate that your ships should not be used against the Germans or Italians unless these break the Armistice, then sail them with us with reduced crews to some French port in the West Indies - Martinique for instance - where they can be demilitarised to our satisfaction, or perhaps be entrusted to the United States and remain safe until the end of the war, the crews being repatriated. If you refuse these fair offers, I must with profound regret, require you to sink your ships within 6 hours. Finally, failing the above, I have the orders from His Majesty's Government to use whatever force may be necessary to prevent your ships from falling into German or Italian hands." |
Условия ультиматума унизительны, неудивительно что французы их отвергли.
К тому же англичане открыли огонь до истечения срока ультиматума.
Два вопроса. На каком основании англичане атаковали флот державы вышедешй из войны. И как квалифицируется действия адмирала английской эскадры.
| QUOTE |
| За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР. |
Ссылку на договор об альянсе и вступлении в войну на стороне Германии.
А пока я вам приведу, что думает об этом Тэйлор:
| QUOTE |
| Объявление войны было дипломатическим жестом, которых много было и прежде. Но Польше ничем не помогли. Английские военные самолеты напали было на германские в Вильгельмсхафене, но понесли тяжелые потери и фактически не причинили ущерба противнику. Новых попыток они не предпринимали. Французы неторопливо укрепляли линию Мажино. Таким образом поляков оставили сражаться одних. |
Т.е. выражаясь по простому "кинули".
| QUOTE |
| Это о каких союзниках речь? А поляки много лет добивались прав на Тешинский район, населенный в основном поляками. |
Вы сами и ответили на вопрос. Я про Польшу.
А то что Советы отобрали у Польши кому принадлежало до 1920 года?
| QUOTE |
| Союзники тоже не сидели и поучаствовали в той же Норвегии. |
Аха.
"Премьер Чемберлен долгое время не решался нарушить нейтралитет Норвегии. Наконец в марте 1940 г. он дал свое согласие. «Окончательно было решено, что мины или имитация мин будут поставлены одновременно в 3 пунктах 8 апреля. Главные силы флота метрополии будут прикрывать постановки на случай вмешательства норвежского флота. Конечно, мы знали, что германское правительство с тревогой следит за развитием событий, и мы опасались ответной реакции на наши минные постановки. Чтобы помешать противнику в ответ захватить норвежские порты, мы решили подготовить план оккупации Ставангера, Тронхейма, Бергена и Нарвика на случай, если противник выкажет свои агрессивные намерения"
Опять нарушения нейтралита. А если Норвегия начнет права качать. то еще и огребет по полной. И кому какое дело до Норвегии, ведь англичане с нацистами воюют.
Тот же принцип сейчас исповедуют американцы, повешали на себя ярлычок разносчиков демократии и лепят пакетами налево и направо, но это так
Это сообщение отредактировал skv - 04-11-2009 - 20:56
| QUOTE (посетитель-74 @ 04.11.2009 - время: 18:54) | ||
Да? Статья 35 При заключении между Договаривающимися Сторонами капитуляций должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести. Заключенные капитуляции должны быть в точности соблюдаемые обеими Сторонами. Т.е. если правительство подписало капитуляцию, то подчинённые ему части должны выполнять его волю. Следовательно подписание мирного договора между правительствами СССР и стран Прибалтики делало "лесных братьев", увы, ничем не иным, как незаконными военными формированиями. Они же не выполняли волю своего правительства. Пусть и бывшего. И вот мнение д-ра Лотара Рендулича, генерал-полковника вермахта (не Вы ли меня убеждали, что разбитые генералы могут быть непредзвятыми) и убеждённого антикоммуниста, окончившего университеты в Лозанне и Вене по специальности юриспруденция и политология. В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления: 1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву. 2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права. |
А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более!
Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации! | QUOTE |
| Можно насчёт Польши или Франции с ним не соглашаться, раз, уж у них были правительства, пусть и в изгнании. Но, что у стран Прибалтики были правительства в изгнании? |
Были консульства в США, действовавшие там до самого восстановления независмости в 1991 году и которые признавали многие западные державы в качестве легитимных представителей стран Балтии. Разумеется, те, которые не признавали законность включения в СССР стран Балтии.
| QUOTE | ||
Поэтому слушайте внимательно. |
Слушаю, не сомневайтесь. В отличие от вас, из первых уст. Не только литовки-матери. Этим летом был в Литве на ее родине, мне много чего интересного рассказывали о том времени.
| QUOTE | ||
Есть такое. Поэтому мирные жители Японии считают, что с ними обошлись не по закону и жестоко. И их не волнует, что их правительство развязало войну. Им своя рубашка ближе к телу. Это раз. |
А вот это уж шиш!
Мирные немцы после войны отчаянно каялись и до сих пор каются за преступления своей страны, потому что их охотное повиновение нацистам и сделало возможным чудовищные преступления режима. Каждый народ достоен своего правительства (с). Японцы тоже!..| QUOTE |
| Тогда любые действия СССР в 1939-1940 гг. по отношению к Эстонии, Латвии, Литве, Польше с точки зрения своих интересов оправданы. С их, конечно, нет, но не плевать ли на них? Это два. |
Оправданы чем?
Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения.| QUOTE |
| Принципиальная разница? ЗамечТательно. Укажите на пункт в той самой конвенции, который позволяет с мирным населением страны агрессора обходиться подобным образом? Это три. |
Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий.
| QUOTE | ||
Это не увеличиваю в сто раз, а Вы занижаете. Вот, что Вы пишите: Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио. |
У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей.
| QUOTE |
| А число жертв влияет на размер вины и ответственности. Вы же не подвергаете сомнению тот факт, что убийца и серийный убийца, как правило, получают различные по продолжительности срока? |
Лихо закручен сюжет. Я так понимаю, что за ту войну, по вашей феноменальной логике, должны сидеть все, только разные сроки? Все ведь убивали...
| QUOTE (skv @ 04.11.2009 - время: 19:38) | ||
Кстати во результативность бомбардировок, взято из той же книги откуда вы привели цитату: Тейлор А. Дж. П. Ожидания не сбылись. Убиты были многие тысячи немцев, десятки тысяч стали бездомными. Германская промышленность пострадала мало. |
Все, этого достаточно. Цитата четко говорит о том, что намеревались нанести большой урон военному потенциалу. И это логично. Остальное - бессмысленные спекуляции.
| QUOTE | ||
Какого факта? Что согласовали с советской стороной бомбежку Дрездена? |
http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack
| QUOTE |
| Есть еще меморандум ВВС про Дрезден: "Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС." |
И?
"Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен".
Найдете принципиальные отличия в текстах?
| QUOTE | ||
"30 ноября 1918 г. между Исландией и Данией был подписан Акт о личной унии, предусматривавший правление датского короля, обеспечение Данией обороны и ведение иностранных дел Исландии. В остальных вопросах были признаны независимость и суверенитет Исландии. Объявлялось о ее постоянном нейтралитете. Через два года - 18 мая 1920 г. на основе положений Акта была принята Конституция Исландского Королевства, официально вступившая в силу 1 января 1921 г." Англичане нарушили суверенитет нейтральной державы. И оккупировала ее. Как не крути. Так чем это отличается от Прибалтики. Советы хоть, какую то видимость законного основания устроили, англичане даже этим не заморачивались. |
Слово "держава" применительно к Исландии, это, конечно, сильно. Исландцы были бы вам премного благодарны. Теперь о суверенитете. Не является независимой страна, которая не ведет самостоятельную оборону и, что самое главное, внешнюю политику. По определению. С таким же успехом сегодня можно назвать суверенной державой Фарерские острова - абсолютная копия тогдашних взаимоотношений Исландии с Данией. Поэтому и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия.
Про законную видимость подробнее, плз.
| QUOTE | ||
А немцы собирались? Вы не подскажете, зачем им территория, которая со всех сторон блокированная враждебным флотом? Что бы было? |
Мда... Вы в географии хоть немного разбираетесь? Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику. Как и Фареры, которые англичане тоже оккупировали от греха подальше. Ваши представления о некой блокированности "слегка" преувеличены. Немцы в Атлантике довольно долго безобразничали, что уж говорить о Северном море, особенно займи они Фареры и Исландию.
| QUOTE |
| Разницу между оккупацией Исландии и оккупацией Прибалтики, я прекрасно понимаю. |
Что-то не заметил.
| QUOTE |
| Условия ультиматума унизительны, неудивительно что французы их отвергли. К тому же англичане открыли огонь до истечения срока ультиматума. Два вопроса. На каком основании англичане атаковали флот державы вышедешй из войны. И как квалифицируется действия адмирала английской эскадры. |
Что там унизительного?
Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами. И вишисты не просто капитулировали. Они стали нацистскими марионетками, даже антиеврейские законы распространили на свой режим.
| QUOTE | ||
Ссылку на договор об альянсе и вступлении в войну на стороне Германии. |
В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши.
| QUOTE |
| А пока я вам приведу, что думает об этом Тэйлор: |
То, что думаю об этом я, я уже сказал. Мне нечего добавить.
| QUOTE |
| Вы сами и ответили на вопрос. Я про Польшу. А то что Советы отобрали у Польши кому принадлежало до 1920 года? |
Неужто советам?
| QUOTE |
| Опять нарушения нейтралита. А если Норвегия начнет права качать. то еще и огребет по полной. И кому какое дело до Норвегии, ведь англичане с нацистами воюют. |
Вы уверены, что норвежцы настолько дебильны, что могли бы воспротивиться иностранной помощи в случае нападения на них одной из сильнейших держав?
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 00:14) |
| А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более! Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации! |
Значит оккупации Прибалтики не было? Наконец-то Вы это признали, а то всё писали о вторжении советских войск, о каких-то устных ультиматумах со стороны Советского Союза, навязанных им правительствам Прибалтики мирных договорах.
И Вы абсолютно правы. Прибалтику оккупировали немцы.
| QUOTE |
| Были консульства в США, действовавшие там до самого восстановления независмости в 1991 году и которые признавали многие западные державы в качестве легитимных представителей стран Балтии. Разумеется, те, которые не признавали законность включения в СССР стран Балтии. |
Консульство - это представительство, если упрощённо. И кого оно представляет, позвольте узнать? Где само правительство?
| QUOTE |
| Слушаю, не сомневайтесь. В отличие от вас, из первых уст. Не только литовки-матери. Этим летом был в Литве на ее родине, мне много чего интересного рассказывали о том времени. |
Очень часто люди берут информацию из газет, книг, интернета, а потом выдают её как за виденное своими глазами или услышанное от очевидцев.
Вам, что прям так и рассказывали, мол, приезжает Сталин в эстонский полк, а солдаты ему и говорят, пока не отдадут нам нашу старую форму, в бой мы не пойдём. И всё это я (рассказчик) своими глазами видел, ну, как тебя (Бруно) сейчас.
| QUOTE |
| А вот это уж шиш! Мирные немцы после войны отчаянно каялись и до сих пор каются за преступления своей страны, потому что их охотное повиновение нацистам и сделало возможным чудовищные преступления режима. Каждый народ достоен своего правительства (с). Японцы тоже!.. |
Может и каются, но вот смерти сотен тысяч своих соотечественников от бомб союзников они не простили. Бомбенхолокост слышали такой термин? Это немецкое изобретение. И между прочим когда министр обороны Японии заявил, что атомная бомобёжка Японии пошла ей на благо, мол, они быстренько капитулировали и перестроились в демократическое гос-во, то начался такой скандал, что ему пришлось подать в отставку.
Не знаю как они каяются, но вот смерти от бомб не простили. В Японии даже мультфильмы для детей снимают про то как американцы сбросили атомную бомбу и про бомбёжки Токио. Сам видел два таких образчика. После них не появляется чувство вины.
И что это Вы за немцев с японцами говорите?
| QUOTE |
| Оправданы чем? Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения. |
Вы же сами пислаи, что свои потери среди мирного населения Вас интересуют больше, чем чужие. Вот я и написал, что руководствуясь такой логикой, СССР больше интересовала безопасность своих границ, нежели чей-то там суверенитет.
| QUOTE |
| Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий. |
Вы заявили, что есть принципиальная разница бомбить население страны-агрессора и неагрессора. Покажите соответствующий пункт в обсуждаемой конвенции.
В самой же Конвенции сказано.
| QUOTE |
| Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Статья 26 Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность. |
| QUOTE |
| У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей. |
Если так считать, то убийство одного жителя хутора равно убийству нескольких тысяч жителей города, а Сталин мелкий воришка рядом с убийцей, вырезавшим жильцов отдельной квартиры. Это раз.
Под бомбами гибли не проценты, а люди. Это два.
| QUOTE |
| Лихо закручен сюжет. Я так понимаю, что за ту войну, по вашей феноменальной логике, должны сидеть все, только разные сроки? Все ведь убивали... |
По моей логике должны сидеть все, кто совершил в ходе военных действий военные преступления. Размер наказания должен зависеть от глубины вины. По Вашей же выходит, что нести отвественность за совершённые в ходе войны военные преступления должны только представители проигравшей стороны.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 05-11-2009 - 12:16
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 05:55) |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack |
Я там вот это должен вычитать?
| QUOTE |
| During the Yalta Conference on 4 February, the Deputy Chief of the Soviet General Staff, General Aleksei Antonov, raised the issue of hampering the reinforcement of German troops from the western front by paralysing the junctions of Berlin and Leipzig with aerial bombardment. In response, Portal, who was in Yalta, asked Bottomley to send him a list of objectives to be discussed with the Soviets. Bottomley's list included oil plants, tank and aircraft factories, and the cities of Berlin and Dresden.[24][25] A British interpreter later claimed that Antonov and Stalin asked for the bombing of Dresden, but there is no mention of these requests in the official record of the conference and the claim may be Cold War propaganda. |
Написано тоже самое, что я вам приводил.
Заодно советую почитать из того же источника:
Здесь.
Все с Дрезденом завязываем.
| QUOTE |
| "Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен". |
Скорее уж так, я переломаю в доме всю мебель и покажу жене, что будет если она начнет качать права.
| QUOTE |
| Слово "держава" применительно к Исландии, это, конечно, сильно. |
Не нравится держава, назовем ее страной.
| QUOTE |
| ... и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия. |
И это дает право оккупировать нейтральную страну?
| QUOTE |
| Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику. |
И не только в Атлантику, но и Северный Ледовитый океан. Вот только места базирования ничего не дает, если нет снабжения, горючего и т.п.
Немцы могли его организовать? Сомневаюсь. Про то как немцы безобразничали я в курсе, так же в курсе и откуда, и чем в основном.
| QUOTE |
| Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами. |
Подписание сепаратного мира=предательство?
| QUOTE |
| даже антиеврейские законы распространили на свой режим. |
В каком году?
| QUOTE |
| Про законную видимость подробнее, плз. |
Выборы были, декларацию о вхождении в СССР была? Чем не законный повод для присоединения
| QUOTE |
| В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши. |
Классная шутка. А что нашли новые секретные протоколы? Я что то пропустил видимо По поводу Норвегии, были ли они дебилами или нет, я как то не в курсе.
но, я сильно сомневаюсь, что англичане спрашивали разрешения о минировавании проливов. Что тоже нарушает нейтралитет Норвегии. Помощь им вроде, как никто не предлагал.
| QUOTE |
| Неужто советам? |
А кому же еще
| QUOTE |
| Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., согласно которому все договоры, заключенные ранее с Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий. |
Это сообщение отредактировал skv - 05-11-2009 - 16:22
| QUOTE (NattyDread @ 04.11.2009 - время: 18:25) |
| Уважаемый Бруно! А Вы не могли бы дать ссылочку, где бы почитать поподробнее про бомбардировки Таллина и Нарвы. И желательно на серьезное историческое исследование, где бы четко разъяснялось, кого и с какой целью бомбила советская авиация в марте 44го на территории Эстонии. К сожалению, все что есть на эту тему в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет. Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты? |
Sorry, прозевал как-то ваш пост.
Ссылкой порадовать не могу. Не все есть в рунете, особенно о невыгодных советско/российскому агитпропу делах. Точно так же почти ничего не найдете о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS охраняли здание Нюрнбергского суда во время "малого трибунала".
Можно было бы поискать на эстонском, но вам такие тексты вряд ли интересны в силу того, что будут совершенно непонятны.
Кстати, не согласен, что вариант "лишь бы куда" не тянет на преступление. Еще как тянет. Другое дело, что тут ответственны лишь непосредственные исполнители, если на то не было приказа свыше.
Теперь о немецком населении. Национальный признак совершенно ни при чем. Германия никогда не была на 100% немецкой, так что глупости все это. И между евреями и немцами есть существенная разница. Это не евреи с упоением вопили "Зиг Хайль!", дружными рядами выстраивались в очередь на фронт в начале войны, всячески превозносили нацизм и фюрера, истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер. Еще раз повторюсь: всякий народ достоен своего правительства. И немцы в бомбоубежищах разделили ответственность с теми, в кого они так были влюблены в начале войны и чьи приказы охотно выполняли. Да, были и несогласные. Но их оказалась капля в море. И бомбардировки по замыслу их организаторов были призваны, помимо прочего, принудить народ к неповиновению власти, стремлению уничтожить власть, из-за которой страна проиграла затеянную чудовищную войну и получила столько бомб на головы народные. Но этого так и не произошло...
| QUOTE (посетитель-74 @ 05.11.2009 - время: 11:05) | ||
Значит оккупации Прибалтики не было? Наконец-то Вы это признали, а то всё писали о вторжении советских войск, о каких-то устных ультиматумах со стороны Советского Союза, навязанных им правительствам Прибалтики мирных договорах. И Вы абсолютно правы. Прибалтику оккупировали немцы. |
Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять?
Все было. И жесткое давление во время переговоров о советских базах; и блокада Прибалтики с моря и воздуха, что является прямым признаком агрессии согласно международным нормам того времени; и ультиматум странам Балтии в июне 1940 г. с требованием сменить неугодные Кремлю правительства и впустить еще больше войск, что попирало ранее подписанные межгосударственные договоры, с устной угрозой начать войну в случае неповиновения, хотя из самого текста ультиматумов это и так очевидно; и липовые "выборы", грубо нарушающие местное законодательство, соответсвенно, нелегитимные, а значит, и нелегигимное прошение принять в состав СССР сформированным органом власти, почему и не признали законность включения стран Балтии в СССР большинство стран мира. Все было. А вот капитуляции не было. Так что мир ваших забавных невежественных грез таковым и остается.
| QUOTE |
| Консульство - это представительство, если упрощённо. И кого оно представляет, позвольте узнать? Где само правительство? |
Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии.
| QUOTE |
| Очень часто люди берут информацию из газет, книг, интернета, а потом выдают её как за виденное своими глазами или услышанное от очевидцев. Вам, что прям так и рассказывали, мол, приезжает Сталин в эстонский полк, а солдаты ему и говорят, пока не отдадут нам нашу старую форму, в бой мы не пойдём. И всё это я (рассказчик) своими глазами видел, ну, как тебя (Бруно) сейчас. |
Все куда банальнее. Историю про форму еще в советское время мне рассказывал, увы, покойный уже литовский дядька. Он пацаном пас коров в лесных лугах и постоянно общался с "лесными братьями". Можно сказать, они его и воспитали, во всяком случае, многому по жизни научили паренька, рано лишившегося отца. И они же рассказали про форму, про Сталина и многое другое...
| QUOTE |
| Может и каются, но вот смерти сотен тысяч своих соотечественников от бомб союзников они не простили. Бомбенхолокост слышали такой термин? Это немецкое изобретение. И между прочим когда министр обороны Японии заявил, что атомная бомобёжка Японии пошла ей на благо, мол, они быстренько капитулировали и перестроились в демократическое гос-во, то начался такой скандал, что ему пришлось подать в отставку. Не знаю как они каяются, но вот смерти от бомб не простили. В Японии даже мультфильмы для детей снимают про то как американцы сбросили атомную бомбу и про бомбёжки Токио. Сам видел два таких образчика. После них не появляется чувство вины. И что это Вы за немцев с японцами говорите? |
Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки.
Что до японских и прочих скандалов, то в Японии еще больше скандалов из-за того, что китайцы "назойливо" напоминают им о японских преступлениях в Китае, о сотнях тысяч китайцев, уничтоженных в ходе различных акций типа Шанхайской резни, о японских концлагерях, в которых ставились чудовищные по бесчеловечности опыты над массой заключенных, служивших сырьем для экспериментов. Больше всего китайцев беспокоит то, что эта часть истории как-то незаметно исчезает из японских учебников...
И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе?
| QUOTE | ||
Вы же сами пислаи, что свои потери среди мирного населения Вас интересуют больше, чем чужие. Вот я и написал, что руководствуясь такой логикой, СССР больше интересовала безопасность своих границ, нежели чей-то там суверенитет. |
Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны.
| QUOTE | ||
Вы заявили, что есть принципиальная разница бомбить население страны-агрессора и неагрессора. Покажите соответствующий пункт в обсуждаемой конвенции. |
Я тут уже приводил пример с бытовухой. Если угодили в суд двое подравшихся, степень их виновности будет очень сильно зависеть от того, кто нападал, а кто защищался. Одни и те же действия будут квалифицироваться совершенно по-разному. Ибо есть буква закона, а есть еще и дух закона. И понятие справедливости.
| QUOTE | ||
В самой же Конвенции сказано.
|
Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать.
Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве.
| QUOTE | ||
Если так считать, то убийство одного жителя хутора равно убийству нескольких тысяч жителей города, а Сталин мелкий воришка рядом с убийцей, вырезавшим жильцов отдельной квартиры. Это раз. Под бомбами гибли не проценты, а люди. Это два. |
Да, гибли люди, а не проценты. Только вот именно исходя из масштабов населенных пунктов и собирались бомбардировщики и ставились им задачи. Ежу понятно, что на 5-миллионный Токио по определению пошлют гораздо больше бомберов, чем на 100-тысячный Таллин. Ибо целей в первом по определению больше, чем во втором. В десятки раз.
| QUOTE |
| По моей логике должны сидеть все, кто совершил в ходе военных действий военные преступления. Размер наказания должен зависеть от глубины вины. По Вашей же выходит, что нести отвественность за совершённые в ходе войны военные преступления должны только представители проигравшей стороны. |
Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке.
Во-вторых, вы еще никак не доказали, что бомбардировка Токио или Дрездена - преступление. Я же, пиша ранее о Дрездене, на пальцах показал, что это была вполне легитимная военная цель, причем по ряду причин, практически весь город.
| QUOTE (skv @ 05.11.2009 - время: 15:19) | ||||
Я там вот это должен вычитать?
Написано тоже самое, что я вам приводил. |
| QUOTE (skv @ 05.11.2009 - время: 15:19) | ||||
Я там вот это должен вычитать?
Написано тоже самое, что я вам приводил. |
Там еще должно быть о цели воспрепятствовать переброске 40 дивизий на восточный фронт. Наверное, в другом месте читал.
| QUOTE |
| Заодно советую почитать из того же источника: Здесь. |
И что это доказывает? Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения. Так устроен мир. Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв. Другие полагают, что нужно было и дальше тупо долбить японскую территорию, положив хоть 10 миллионов жизней, включая и мирного населения, лишь бы не было "преступления" в Хиросиме и Нагасаки, убившего несколько сот тысяч человек. Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР...
| QUOTE |
| Все с Дрезденом завязываем. |
Елы-палы! А я только во вкус вошел... Ну, как скажете...
| QUOTE | ||
Скорее уж так, я переломаю в доме всю мебель и покажу жене, что будет если она начнет качать права. |
Нет, ваш текст ни на йоту не соответствует стилистике исходника.
| QUOTE | ||
И это дает право оккупировать нейтральную страну? |
Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии.
| QUOTE | ||
И не только в Атлантику, но и Северный Ледовитый океан. Вот только места базирования ничего не дает, если нет снабжения, горючего и т.п. Немцы могли его организовать? Сомневаюсь. Про то как немцы безобразничали я в курсе, так же в курсе и откуда, и чем в основном. |
Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал?
| QUOTE | ||
Подписание сепаратного мира=предательство? |
А то нет! Британцам нацисты тоже мир предложили, но они предпочли продолжить борьбу. Представляете, что было бы с миром, прими они условия Гитлера? А ведь не стань премьером Черчилль, такое вполне могло приключиться.
| QUOTE | ||
В каком году? |
Не помню. А это принципиально?
| QUOTE | ||
Выборы были, декларацию о вхождении в СССР была? Чем не законный повод для присоединения |
Выборы проводились с грубыми нарушениями местного законодательства, соответственно, результаты их нелегитимны. Со всеми вытекающими.
| QUOTE | ||
Классная шутка. А что нашли новые секретные протоколы? Я что то пропустил видимо |
Поясните свою мысль.
| QUOTE |
| По поводу Норвегии, были ли они дебилами или нет, я как то не в курсе. но, я сильно сомневаюсь, что англичане спрашивали разрешения о минировавании проливов. Что тоже нарушает нейтралитет Норвегии. Помощь им вроде, как никто не предлагал. |
Кому, англичанам?
| QUOTE | ||||
А кому же еще
|
В состав РСФСР Польша никогда не входила. Разевать роток на наследие РИ не получится, ибо большевики сами отреклись от прежнего режима и вообще долго были непризнаны большинством стран.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31) |
| Ссылкой порадовать не могу. Не все есть в рунете, особенно о невыгодных советско/российскому агитпропу делах. |
Очень жаль, ибо тема весьма интересная. К сожалению, дефицит информации по бомбардировкам Таллина и Нарвы не позволяет объективно оценить ситуацию и, в первую очередь, мотивы бомбардировки.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31) |
| Кстати, не согласен, что вариант "лишь бы куда" не тянет на преступление. Еще как тянет. Другое дело, что тут ответственны лишь непосредственные исполнители, если на то не было приказа свыше. |
Но согласитесь, что разница между этими преступлениями принципиальная. В одном случае это теракт, имеющий целью показать эстонцам, кто будет хозяином их земли, т.е. событие политическое. Во втором случае бомбмрдировка жилых кварталов это преступная халатность конкретных исполнителей, т.е. не имеющее отношения к политике событие.
Тем не менее, в обоих вариантах бомбардировка Таллина не имела целью уничтожение как можно большего количества гражданских. Согласны?
Теперь о бомбардировке Дрездена и других немецких городов. Ваша цитата
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 21:31) |
| ...истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер... |
применима не только к холокосту. Англичане не скрывают что точно такими же методами решали "немецкую проблему", превращая немецкие города в печи для сжигания жителей живьем. Какой бы политической ориентации эти люди не были, все равно геноцид остается геноцидом.
Логически переходим к другому аспекту проблемы. Только наивный может считать Нюрнбергский процесс объективным судом, тем не менее это была важная "пи-ар" акция, узаконившая принцип "горе побежденным". Таким образом, все преступления победившей стороны были списаны, а проигравшие торжественно повешены.
Теперь же, когда СССР проиграл в Холодной войне, свободная Европа неожиданно прозрела и решила задним числом осудить новых "проигравших". Об объективности, естесственно, речи не идет. Применяется тот же принцип "горе побежденным". А ведь как ни крути, военные преступления союзников от этого меньше преступлениями не становятся.
| QUOTE (NattyDread @ 06.11.2009 - время: 11:18) |
| Но согласитесь, что разница между этими преступлениями принципиальная. В одном случае это теракт, имеющий целью показать эстонцам, кто будет хозяином их земли, т.е. событие политическое. Во втором случае бомбмрдировка жилых кварталов это преступная халатность конкретных исполнителей, т.е. не имеющее отношения к политике событие. Тем не менее, в обоих вариантах бомбардировка Таллина не имела целью уничтожение как можно большего количества гражданских. Согласны? |
Согласен, в общем. При этом заметьте, я ни разу не дал однозначной оценки этим бомбардировкам как преступлению. Но если уж вы полагаете преступлением жесткие бомбардировки союзниками ВРАЖЕСКИХ городов, то тут преступление вдвойне.
| QUOTE | ||
Теперь о бомбардировке Дрездена и других немецких городов. Ваша цитата
применима не только к холокосту. Англичане не скрывают что точно такими же методами решали "немецкую проблему", превращая немецкие города в печи для сжигания жителей живьем. Какой бы политической ориентации эти люди не были, все равно геноцид остается геноцидом. |
Честно говоря, мне уже поднадоело обсасывать эти бомбардировки. Я уже все сказал по этому поводу.
| QUOTE |
| Логически переходим к другому аспекту проблемы. Только наивный может считать Нюрнбергский процесс объективным судом, тем не менее это была важная "пи-ар" акция, узаконившая принцип "горе побежденным". Таким образом, все преступления победившей стороны были списаны, а проигравшие торжественно повешены. Теперь же, когда СССР проиграл в Холодной войне, свободная Европа неожиданно прозрела и решила задним числом осудить новых "проигравших". Об объективности, естесственно, речи не идет. Применяется тот же принцип "горе побежденным". А ведь как ни крути, военные преступления союзников от этого меньше преступлениями не становятся. |
Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же) был осужден не за бомбардировки Таллина или какие-то военные преступления, а за преступления против своего народа и порабощенных народов других стран, за развязывание в союзе с нацистами 2МВ. Будете отрицать, что сталинизм уничтожел по политическим мотивам миллионы людей в СССР и за рубежом? Будете отрицать факт подписания секретного протокола к ПМР, с которого начался полюбовный раздел Сталиным и Гитлером Восточной Европы, жертвами которого со стороны СССР в 1939-41 гг. стали аж 6 стран Европы???
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 22:14) |
| Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять? |
Во-первых, не стух, а модератор ту тему закрыл.
Во-вторых, я не отрицал ни факта оккупации Прибалтики, ни доказывал, что это было добровольное присоединение. Я лишь в ответ на Ваши упрёки в сотрудничестве СССР с Гитлером, написал, что в этом можно упрекнуть и страны Прибалтики. Причём я утверждал, что они на контакт с рейхом пошли раньше Сталина.
| QUOTE |
| Все было. И жесткое давление во время переговоров о советских базах; и блокада Прибалтики с моря и воздуха, что является прямым признаком агрессии согласно международным нормам того времени; и ультиматум странам Балтии в июне 1940 г. с требованием сменить неугодные Кремлю правительства и впустить еще больше войск, что попирало ранее подписанные межгосударственные договоры, с устной угрозой начать войну в случае неповиновения, хотя из самого текста ультиматумов это и так очевидно; и липовые "выборы", грубо нарушающие местное законодательство, соответсвенно, нелегитимные, а значит, и нелегигимное прошение принять в состав СССР сформированным органом власти, почему и не признали законность включения стран Балтии в СССР большинство стран мира. Все было. А вот капитуляции не было. Так что мир ваших забавных невежественных грез таковым и остается. |
Это я помню. Ответьте, что приняли в итоге правительства стран Прибалтики? Хорошо это не капитуляция. Как это называется?
| QUOTE |
| Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии. |
Это я тоже читал. Я хочу знать где находилось тогда (после начала оккупации) законное правительство ЭР и кто его возглавлял?
Насколько я знаю, правительство Эстонии в эмиграции появилось только после ВМВ. Даже если признать его правомочность (а это ещё вопрос), то до его появления какой статус имели "лесные братья"?
| QUOTE |
| Все куда банальнее. Историю про форму еще в советское время мне рассказывал, увы, покойный уже литовский дядька. Он пацаном пас коров в лесных лугах и постоянно общался с "лесными братьями". Можно сказать, они его и воспитали, во всяком случае, многому по жизни научили паренька, рано лишившегося отца. И они же рассказали про форму, про Сталина и многое другое... |
Пусть считается пока сын полка...
Ладно. Оставим дядю в покое. О покойниках плохо не говорят, зато на них можно валить всё, что угодно.
ЭР СССР оккупировал, будем считать 16.06.40. Хотите сказать, что эстонские полки, влившиеся в состав РККА, а их хватило на целый стрелковый корпус (по штату 15 тыс. чел. + артиллерия + авиация), до июня же, но 1941, ходили в эстонской форме?
Или в разгар войны в/ч, состоящая из уроженцев недавно присоединённой провинции, поднимает мятеж и требует возврата старой формы? В такой ситуации не только Сталин, но даже любой либеральный правитель, разоружил бы такое подразделение как ненадёжное. Это как минимум. Лучше иметь недостаток в жиовй силе, чем поставить на передовую и вооружить ненадёжное войско.
Между прочим на первую версию ссылается вовсе не пасший коров в те годы очевидец, а один из советских военноначальников в своих мемуарах. И он не упоминает, что до 1941 года эстонцы ходили в старой форме.
| QUOTE |
| Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки. |
Это плохо. Это очень плохо. Что о мирных жертвах Германии в самой Германии помнят только нацисты.
Ибо получается, что ради благой цели можно творить любые злодеяния. Я понимаю, что во время войны мирное население гибло и будет гибнуть. Но те кто планируют и ведут военные действия должны если уж не беречь мирное население, то как минимум, не уничтожать его умышленно.
| QUOTE |
| Что до японских и прочих скандалов, то в Японии еще больше скандалов из-за того, что китайцы "назойливо" напоминают им о японских преступлениях в Китае, о сотнях тысяч китайцев, уничтоженных в ходе различных акций типа Шанхайской резни, о японских концлагерях, в которых ставились чудовищные по бесчеловечности опыты над массой заключенных, служивших сырьем для экспериментов. Больше всего китайцев беспокоит то, что эта часть истории как-то незаметно исчезает из японских учебников... |
И после этого будете говорить, что они (японцы) чему-то научились? Кстати, хотел бы почитать немецкие учебники, что там про концлагеря написано.
| QUOTE |
| И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе? |
Я? Нет. Но я и не японец. Вы вот похоже не только литовец, белорус, но ещё и немного японец, раз писали от имени японского народа в предыдущем посте.
Что касается нравится или нет общественности. Вы абсолютно правы. Замечу лишь, что так хорошо рассуждать сидя у компьютера и зная, что сам-то и родня в безопасности. Но эстонские солдаты были в Ираке. Вот кто-то, у кого погиб там близкий, приедете в Эстонию и взорвёт бомбу в автобусе или кафе или электричке (как в Испании), когда там будут находиться Ваши близкие. И он тоже будет прав.
Есть вещи, которые нельзя делать потому, что нельзя.
| QUOTE |
| Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны. |
Почему они преступны? Раз уж Вы возвели эгоизм в ранг гос.политики, то позвольте и другим странам руководствоваться тем же. Хотя одно из проявлений эгоизма, в том и заключается, что себе любимому позволяют делать то, что не позволяют другим.
| QUOTE |
| Я тут уже приводил пример с бытовухой. Если угодили в суд двое подравшихся, степень их виновности будет очень сильно зависеть от того, кто нападал, а кто защищался. Одни и те же действия будут квалифицироваться совершенно по-разному. Ибо есть буква закона, а есть еще и дух закона. И понятие справедливости. |
Если тот кто нападал поставил синяк, а тот кто защищался убил его и всю его семью, то думаю, что из тюрьмы он выберется нескоро.
| QUOTE |
| Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать. |
Понятия не имею. Я не бомбил ни Токио, ни Дрезден. Я не столько выступаю за осуждение действий союзников, сколько против принципа "цель оправдывает средства" и мнения, что обычаи ведения должны соблюдаться выборочно.
| QUOTE |
| Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве. |
Судя по числу жертв в Нарве и Таллине, по сравнению с Дрезденом и Токио, советское командование выполнило требования конвенции.
А Вы можете доказать, что советское командование нарушило требования конвенции?
| QUOTE |
| Да, гибли люди, а не проценты. Только вот именно исходя из масштабов населенных пунктов и собирались бомбардировщики и ставились им задачи. Ежу понятно, что на 5-миллионный Токио по определению пошлют гораздо больше бомберов, чем на 100-тысячный Таллин. Ибо целей в первом по определению больше, чем во втором. В десятки раз. |
Хорошо. Переведём число жителей и число жертв в проценты. Если бы Токио бомбили как бомбили Таллин, то в Токио должно было погибнуть менее 25 000 жителей, а не 100 000. Если бы Таллин бомбили союзники, то по Вашей математике там должно было погибнуть не 500, а 25 000.
Насколько я помню, Токио того времени представлял собой город преимущественно малоэтажной, в основном одноэтажной, застройкой. Таллин, конечно, тоже был не городом небоскрёбов, но в нём плотность населения была несколько выше.
| QUOTE |
| Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке. |
Так ведь выигравшая сторона себя агрессором никогда не признает. Или Америка оккупировавшая Афганистан и Ирак агрессор?
Поэтому преднамеренное уничтожение мирного населения должно быть табу. Как и ситуации когда массовое уничтожение мирного населения не есть цель, но командованию ясно, что в результате его действий будут массовые жертвы среди мирного населения.
| QUOTE |
| Во-вторых, вы еще никак не доказали, что бомбардировка Токио или Дрездена - преступление. Я же, пиша ранее о Дрездене, на пальцах показал, что это была вполне легитимная военная цель, причем по ряду причин, практически весь город. |
Я уже писал, что спорю в первую очередь с мнением, что во время войны допустимо уничтожать мирное население противника.
Кроме того, Вам пальцами написали, что в результате бомбёжек военные объекты почти не пострадали. Таким образом получается, что целью было мирное население. И бомбили его умышленно. Надеялись, что оно восстанет против Гитлера или хотя бы деморализовать солдат вермахта, в расчёте, что они бросят оружие.
| QUOTE |
| Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же) был осужден не за бомбардировки Таллина или какие-то военные преступления, а за преступления против своего народа и порабощенных народов других стран, за развязывание в союзе с нацистами 2МВ. |
Любопытно почитать этот приговор.
Или Вы о резолюции (или как её там?) ЕС? Так таких резолюций и в отношении других стран хватает. Правда, не от ЕС, а от ООН (что куда круче. Не сибаритствующие европейцы, а весь мир гневно осудил.). Будем говорить, что Израиль осуждён за свою политику уничтожения мирного населения наравне с Ираком или другими диктаторскими режимами?
Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться.
как там говорят юристы международники? Когда говорят пушки замолкает право.
После Второй мировой дополнили))) Когда говорят пушки, замолкает право, но когда замолкают пушки может появиться сержант Джон Вуд с веревкой в руках)))
вспомнил прикол про союзникоф:
Читаю мемуары немецкого офицера-танкиста Отто Кариуса.Отрывок из его воспоминаний об отступлении немецких войск:"Повсюду активно работали саперы. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте вотношении американцев, но никак не проходила с русскими."
Это сообщение отредактировал OmarSS - 06-11-2009 - 20:41
| QUOTE (Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 03:42) |
| Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв. |
Я писал:
| QUOTE |
| Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться |
Разгром Квантунской армии и блокада Японии тоже в какой то мере, вынуждало капитулировать, просто бомбардировки, так сказать стимулировали мыслительные процессы.
| QUOTE |
| Елы-палы! А я только во вкус вошел... Ну, как скажете... |
Можем продолжить в общем не касаясь Дрездена.
| QUOTE |
| И что это доказывает?Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения. |
Можете привести примеры? Аналогичные Дрездену?
| QUOTE |
| Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР... |
Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование
.К тому же меморандум британских ВВС я уже приводил.
| QUOTE |
| Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии. |
Т.е. оккупация является преступлением, только если имеются какие то договоры?
| QUOTE |
| Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал? |
А мотивы у британцев, как раз банальные:
| QUOTE |
| Между Канадой и Англией расположены острова Ньюфаундленд, Гренландия и Исландия. Все они находятся поблизости от кратчайшего пути, или «великого круга», между Галифаксом и Шотландией. Корабли, базирующиеся на эти «этапные пункты», могли бы контролировать весь этот путь по секторам. В Гренландии абсолютно отсутствовали необходимые ресурсы, но остальные два острова быстро могли быть превращены в хорошие базы. В свое время было сказано: «Кто владеет Исландией, держит в своих руках пистолет, нацеленный на Англию, на Америку и на Канаду». |
Так что предотвращение немецкой оккупации, это только предлог.
Нужна была база, пришли и взяли и предлог хороший есть.
| QUOTE |
| А то нет! Британцам нацисты тоже мир предложили, но они предпочли продолжить борьбу. |
Датчане сдались немцам практически без боя. Их тоже в пособники фашистам запишем?
На момент подписания капитуляции сопротивление французов, было уже практически бессмысленным.
Британцы едва немцы отрезали их от основной части французских войск, предпочли эвакуироватся, а не продолжать драться.
| QUOTE |
| Не помню. А это принципиально? |
В феврале 2009 года Административный суд Франции признал правительство режима Виши ответственным за депортацию тысяч евреев в немецкие концентрационные лагеря во время Второй мировой войны. Согласно данным суда, во время правления режима Виши с 1942 по 1944 годы в лагеря было депортировано 76 000 евреев. Вынесенное решение стало официальным признанием причастности французского правительства времён Второй мировой войны к Холокосту.
В 1942 году немцы полностью оккупировали Францию, так что правительство Петена уже ничего не решало. Да и это не принципиально.
Вы так и не ответили, как квалифицировать действия англичан в процессе операции Катапульта?
| QUOTE |
| Поясните свою мысль. |
Вот вам пакт, вот вам секретные протоколы, тыкните пальчиком, пожалуйста, где там заключение союза и статьи о присоединении к войне.
| QUOTE |
| Кому, англичанам? |
Норвегии.
Вот вам кстати из того Черчиля:
| QUOTE |
| 3 апреля английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. |
Шведам видимо тоже нужна помощь.
Итого у англичан в активе:
Два нарушения нейтралитета, целенаправленные бомбардировки жилых кварталов с целью уничтожения мирных жителей, две оккупация, расстрел флота невоюющей державы. Не многовато для борцов за свободу?
| QUOTE |
| В состав РСФСР Польша никогда не входила. |
Так СССР польшу всю и не забирал.
Вы про линию Керзона знаете?
| QUOTE (OmarSS @ 07.11.2009 - время: 00:34) |
| По поводу партизан соглашусь с Bruno. Это с юридической точки зрения. Так как партизан отнесли к законно воюющей стороне только после Второй мировой войны. |
Партизан по сути добровольное вооруженное формирование.
Если оно соответсвует:
| QUOTE |
1.имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, 2.имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак, 3.открыто носят оружие, 4.соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. |
то участник такого подразделения имеет право на статус военнопленного, что впрочем не освобождает его от ответственности за военные преступления.
Эт озакреплено в Гаагской конвенции 1907г, поэтому они до 1949 могли считаться комбатантами.
"Лесных братьев" можно отнести к категории национально-освободительных движений борющихся против колониализма, расизма и иностранного господства в осуществлении своего права на самоопределение.
Но к комбатантам их отннесли только в 1977 году, до этого они юридически бандформирования.
Это сообщение отредактировал skv - 06-11-2009 - 21:06
| QUOTE (посетитель-74 @ 06.11.2009 - время: 15:56) | ||
Во-первых, не стух, а модератор ту тему закрыл. |
Ничего он не закрыл, тема "Ох, уж эти страны Балтии" живее всех живых.
| QUOTE |
| Во-вторых, я не отрицал ни факта оккупации Прибалтики, ни доказывал, что это было добровольное присоединение. Я лишь в ответ на Ваши упрёки в сотрудничестве СССР с Гитлером, написал, что в этом можно упрекнуть и страны Прибалтики. Причём я утверждал, что они на контакт с рейхом пошли раньше Сталина. |
...Чем оправдывали, насколько я помню, действия Сталина (извиняюсь, если помню неправильно). Только вот я вам возразил, что никакого реального сотрудничества с нацистами у стран Балтии не было. В отличие от. А уж с 1939 г. оные страны были утыканы СОВЕТСКАМИ военными базами с многотысячными контингентами чуть ли не крупнее собственных армий Эстонии, Латвии и Литвы.
| QUOTE |
| Это я помню. Ответьте, что приняли в итоге правительства стран Прибалтики? Хорошо это не капитуляция. Как это называется? |
Никак. Страны Балтии просто подчинились советскому диктату, впустили РККА и под диктовку кремлевских эмиссаров составили новые правительства из просоветских персон, в основном коммунистов, которые и организовали фарс под названием "выборы", а затем попросились в СССР. Были небольшие очаги сопротивления, перестрелки летом 1940 г., но в целом армия не противодействовала, подчинившись приказу правительства. Позже стали формироваться партизанские отряды, например, знаменитого Альфонса Ребане в Эстонии, которые, однако, не успели себя толком проявить до лета 1941 г., а вот с началом ВОВ стали одним из факторов, резко ускоривших продвижение немецкой армии, ставшей для прибалтов освободительницей от красного террора. Правда, потом пришло прозрение, что это всего лишь новые оккупанты, но первоначальная реакция у очень многих была именно такой.
| QUOTE | ||
Это я тоже читал. Я хочу знать где находилось тогда (после начала оккупации) законное правительство ЭР и кто его возглавлял? Насколько я знаю, правительство Эстонии в эмиграции появилось только после ВМВ. Даже если признать его правомочность (а это ещё вопрос), то до его появления какой статус имели "лесные братья"? |
Главе МИДа Августу Рею удалось бежать за границу. Все не сумевшие сделать это были в основном расстреляны новой властью, Президент Пятс был арестован и вывезен из Эстонии еще до того, как ЭССР попросилась в СССР, в заключении и скончался. Как в таких условиях можно было сформировать правительство в изгнании? Впрочем, позже это сделали. Но консульская служба в Вашингтоне не прекращала свою работу вплоть до восстановления независимости в 1991 г.
| QUOTE |
| Пусть считается пока сын полка... Ладно. Оставим дядю в покое. О покойниках плохо не говорят, зато на них можно валить всё, что угодно. |
Типа я лгу? Типа, будь он жив, вы бы вывели его на чистую воду?
| QUOTE |
| ЭР СССР оккупировал, будем считать 16.06.40. Хотите сказать, что эстонские полки, влившиеся в состав РККА, а их хватило на целый стрелковый корпус (по штату 15 тыс. чел. + артиллерия + авиация), до июня же, но 1941, ходили в эстонской форме? Или в разгар войны в/ч, состоящая из уроженцев недавно присоединённой провинции, поднимает мятеж и требует возврата старой формы? В такой ситуации не только Сталин, но даже любой либеральный правитель, разоружил бы такое подразделение как ненадёжное. Это как минимум. Лучше иметь недостаток в жиовй силе, чем поставить на передовую и вооружить ненадёжное войско. Между прочим на первую версию ссылается вовсе не пасший коров в те годы очевидец, а один из советских военноначальников в своих мемуарах. И он не упоминает, что до 1941 года эстонцы ходили в старой форме. |
Эээ... Мне кажется, вы сильно запутались в своих рассуждениях. Во-первых, я, конечно, понимаю, что для многих россиян Рига - столица Эстонии, а Таллин - столица Вильнюса, но вы-то человек, вроде, вполне образованный! Про форму я говорил литовскую, про эстонских партизан (против немцев) почти ничего не знаю, их и было-то с гулькин нос.
Далее. Прибалты в РККА в 1941 г. не ходили в СССР в национальной военной форме. Повторяю еще раз: литовцы поставили Кремлю условие, что они развернут согласованное с Москвой партизанское движение лишь в том случае, если им позволят воевать в национальной литовской форме. В противном случае организаторы партизанского движения просто не смогли бы набрать людей. Москва приняла условие, потому как любое сопротивление в тылу, особенно в Прибалтике, где у советов были крайне слабые позиции, было на вес золота.
| QUOTE | ||
Это плохо. Это очень плохо. Что о мирных жертвах Германии в самой Германии помнят только нацисты. Ибо получается, что ради благой цели можно творить любые злодеяния. Я понимаю, что во время войны мирное население гибло и будет гибнуть. Но те кто планируют и ведут военные действия должны если уж не беречь мирное население, то как минимум, не уничтожать его умышленно. |
А его и не уничтожали умышленно. Не считались с потерями мирного населения - да. Но это несколько иное.
| QUOTE |
| И после этого будете говорить, что они (японцы) чему-то научились? Кстати, хотел бы почитать немецкие учебники, что там про концлагеря написано. |
Научились. Все-таки на мировое господство их уже не тянет, за исключением кучки отморозков, которые есть в любой крупной стране. Насколько я знаю про немецкие учебники, то про концлагеря там говорится много и вся правда. Немцы очень ревностно следят за тем, чтобы отвращение к нацистскому прошлому впитывалось немцами с юных лет.
| QUOTE | ||
Я? Нет. Но я и не японец. Вы вот похоже не только литовец, белорус, но ещё и немного японец, раз писали от имени японского народа в предыдущем посте. |
Вы пытаетесь сказать, что миллионы японцев шли на завоевание Азии, испытывая отвращение к этой идее?
| QUOTE |
| Что касается нравится или нет общественности. Вы абсолютно правы. Замечу лишь, что так хорошо рассуждать сидя у компьютера и зная, что сам-то и родня в безопасности. Но эстонские солдаты были в Ираке. Вот кто-то, у кого погиб там близкий, приедете в Эстонию и взорвёт бомбу в автобусе или кафе или электричке (как в Испании), когда там будут находиться Ваши близкие. И он тоже будет прав. Есть вещи, которые нельзя делать потому, что нельзя. |
А в чем будет его правота? Международные силы завоевали Ирак для Эстонии? Или для США? Иракцев уничтожали ковровыми бомбардировками? Может, их гноят в концлагерях и сжигают в крематориях? Или Хусейн был светочем демократии и миролюбия?
| QUOTE | ||
Почему они преступны? Раз уж Вы возвели эгоизм в ранг гос.политики, то позвольте и другим странам руководствоваться тем же. Хотя одно из проявлений эгоизма, в том и заключается, что себе любимому позволяют делать то, что не позволяют другим. |
Я не государственный деятель и выражаю свою личную точку зрения, а не официальную позицию Эстонии. Но даже если бы официальный Таллин во всеуслышанье повторил бы мои слова, это не вызвало бы никаких эмоций: совершенно нормально, когда свои граждане для страны стократно важнее далеких иностранцев. Но это вовсе не значит, что мне или Эстонии безразлична их судьба. Далее, если русскому или советскому человеку совершенно естественно многократно дороже свои жизни, чем жизни прибалтов, это не дает ему права попирать эти жизни. Вы хронически придумываете какие-то совершенно идиотские, уж извините за прямоту, аналогии. Мне это особенно странно читать в постах человека, позиционирующего себя юристом. У вашего брата как ни у кого другого должно быть отточено мастерство аналогий, в судебной практике обычно обращение к прецеденту.
| QUOTE |
| Если тот кто нападал поставил синяк, а тот кто защищался убил его и всю его семью, то думаю, что из тюрьмы он выберется нескоро. |
Это че, нацисты "поставили синяк"???
| QUOTE | ||
Понятия не имею. Я не бомбил ни Токио, ни Дрезден. Я не столько выступаю за осуждение действий союзников, сколько против принципа "цель оправдывает средства" и мнения, что обычаи ведения должны соблюдаться выборочно. |
А где я это утверждал? Или это просто изречения в воздух совершенно безадресно?
| QUOTE | ||
Судя по числу жертв в Нарве и Таллине, по сравнению с Дрезденом и Токио, советское командование выполнило требования конвенции. А Вы можете доказать, что советское командование нарушило требования конвенции? |
Если союзники при бомбардировках немецких и японских городов нарушили, то советы при бомбардировках Нарвы и Таллина сделали точно то же самое.
| QUOTE |
| Хорошо. Переведём число жителей и число жертв в проценты. Если бы Токио бомбили как бомбили Таллин, то в Токио должно было погибнуть менее 25 000 жителей, а не 100 000. |
35 000. Соотношение 1 к 50, я уже приводил цифры. И что, это не массовые жертвы? Даже 25 тыс.
| QUOTE |
| Если бы Таллин бомбили союзники, то по Вашей математике там должно было погибнуть не 500, а 25 000. |
700. Но в данном случае вашей логики я никак не пойму. Можете дать развернутое обоснование?
| QUOTE |
| Насколько я помню, Токио того времени представлял собой город преимущественно малоэтажной, в основном одноэтажной, застройкой. Таллин, конечно, тоже был не городом небоскрёбов, но в нём плотность населения была несколько выше. |
Вы плохо помните. Токио был вполне современным мегаполисом с 5-миллионным населением, плотность которого была выше даже, чем в современном Таллине. Большинство жилых домов действительно были одноэтажными, но очень маленькими, плотность заселения значительно выше, чем в жилых домах Таллина. В Токио и сегодня обычное дело однокомнатные квартиры 17 кв. м., а бывают и вовсе 6 кв. м.
| QUOTE | ||
Так ведь выигравшая сторона себя агрессором никогда не признает. Или Америка оккупировавшая Афганистан и Ирак агрессор? |
Опять у вас чебуреки супротив пальцев.
Ирак оккупировала не Америка, а международные вооруженные силы, этому предшествовали многолетние претензии мирового сообщества к Ираку, начавшиеся еще с его оккупации Кувейта, резолюции СБ, одна из которых предусматривала возможность применения против Ирака военной силы в случае невыполнения условий ООН. Попробуете блеснуть в очередной раз и отыскать аналогии в истории нацистских действий во 2МВ? | QUOTE |
| Поэтому преднамеренное уничтожение мирного населения должно быть табу. Как и ситуации когда массовое уничтожение мирного населения не есть цель, но командованию ясно, что в результате его действий будут массовые жертвы среди мирного населения. |
Никогда не будет такого ни в какой войне. Первое - да, вполне возможно, но вот второе нереально. Как я уже писал другому оппоненту, найдите еще живого узника нацистских концлагерей, который в 1945 г. считал каждый час жизни, отпущенной ему богом, и скажите ему в лицо, что осуждаете бомбардировки Дрездена, что лучше бы война длилась дольше, но была бы чище. Только держатесь подальше в эту минуту: мало ли что...
| QUOTE |
| Я уже писал, что спорю в первую очередь с мнением, что во время войны допустимо уничтожать мирное население противника. |
Вы же сами признали ранее, что жертвы среди мирного населения неизбежны в любой войне.
| QUOTE |
| Кроме того, Вам пальцами написали, что в результате бомбёжек военные объекты почти не пострадали. |
Это никак не опровергает того факта, что именно они были главной целью бомбардировок.
| QUOTE |
| Таким образом получается, что целью было мирное население. |
Не получается, это всего лишь домыслы.
| QUOTE |
| И бомбили его умышленно. Надеялись, что оно восстанет против Гитлера или хотя бы деморализовать солдат вермахта, в расчёте, что они бросят оружие. |
Надеялись, но это не было главной целью.
| QUOTE |
| Любопытно почитать этот приговор. Или Вы о резолюции (или как её там?) ЕС? Так таких резолюций и в отношении других стран хватает. Правда, не от ЕС, а от ООН (что куда круче. Не сибаритствующие европейцы, а весь мир гневно осудил.). Будем говорить, что Израиль осуждён за свою политику уничтожения мирного населения наравне с Ираком или другими диктаторскими режимами? |
ООН давно стала довольно маргинальной организацией, в которой рулят страны третьего мира ввиду их многочисленности. Там два десятка арабских стран и еще десятки мусульманских государств, по дефолту антагонистичных Израилю и поддерживающих родных палестинцев.
"Осуждение" в русском языке не обязательно синоним слову "приговор". Есть еще значение "порицание", "неодобрение". Вы должны бы хорошо знать об этом.
И да, я о резолюции. Которых хватает, как и приговоров.
| QUOTE |
| Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться. |
Но она революционна уже по факту своего появления. До сих пор ничего подобного в отношении сталинизма не было. Западноевропейцы предпочитали не ворошить преступные дела своего союзника во 2МВ. Восточноевропейцы изменили ситуацию.
| QUOTE (skv @ 06.11.2009 - время: 19:47) | ||||
Я писал:
Разгром Квантунской армии и блокада Японии тоже в какой то мере, вынуждало капитулировать, просто бомбардировки, так сказать стимулировали мыслительные процессы. |
Извержение вулкана Фудзисука на острове Хреномати тоже в какой-то степени способствовало японской капитуляции. Но Токио капитулировал именно после атомных бомбардировок, когда увидел, что одна американская сука-бомба способна превратить в пепел половину его Квантунской армии...
| QUOTE | ||
Можете привести примеры? Аналогичные Дрездену? |
Раздел нацистами и советами Польши. Даже нападение японцев на Перл-Харбор некоторыми умниками видится как американская провокация с тем, чтобы получить предлог для вступления США в войну.
| QUOTE | ||
Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование . |
Как основная?
| QUOTE |
| К тому же меморандум британских ВВС я уже приводил. |
И мы с моей помощью выяснили, что читать его можно как угодно. Все зависит от ожиданий читающего...
| QUOTE | ||
Т.е. оккупация является преступлением, только если имеются какие то договоры? |
Не только. Сама по себе оккупация не является преступным деянием. Как удар соседу по физиономии. Все зависит от обстоятельств.
| QUOTE |
| Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал? |
| QUOTE |
| А мотивы у британцев, как раз банальные: Так что предотвращение немецкой оккупации, это только предлог. Нужна была база, пришли и взяли и предлог хороший есть. |
Ваша логика в данном случае ставит меня в тупик. А что, англичане должны были класть с прибором на безопасность своей страны в войне? На безопасность коммуникаций, по которым они получали помощь американского союзника, по которым позднее шла помощь СССР...
Вы хоть до конца читали свою цитату?
В свое время было сказано: «Кто владеет Исландией, держит в своих руках пистолет, нацеленный на Англию, на Америку и на Канаду».
| QUOTE |
| Датчане сдались немцам практически без боя. Их тоже в пособники фашистам запишем? |
Датчане были бессильны против многократно превосходящего противника. Но когда нацисты велели всем евреям одеть повязки со звездами Давида, первым это сделал король Кристиан Х, а за ним - и тысячи копенгагенцев. В итоге немцам пришлось отменить приказ. Вишисты не ерепенились...
| QUOTE |
| На момент подписания капитуляции сопротивление французов, было уже практически бессмысленным. Британцы едва немцы отрезали их от основной части французских войск, предпочли эвакуироватся, а не продолжать драться. |
Французы могли продолжать отступление на юг, затем эвакуироваться в колонии. Британцы эвакуировались не для того, чтобы капитулировать. Проигранное сражение не означает, что проиграна вся война.
| QUOTE |
| В 1942 году немцы полностью оккупировали Францию, так что правительство Петена уже ничего не решало. Да и это не принципиально. |
Во-первых, Петен по личной инициативе ввел на подконтрольной ему территории антисемитские законы, евреи были перемещены в лагеря, часть депортирована на территорию, занятую гитлеровцами. Во-вторых, вишистскую часть Франции нацисты оккупировали лишь в ноябре 1942 года, а первый эшелон в Освенцим ушел из Дранси и Компьена в марте 1942 года, в нем было 1112 французских евреев.
| QUOTE |
| Вы так и не ответили, как квалифицировать действия англичан в процессе операции Катапульта? |
Как нормальную реакцию на нежелание принять вполне нормальные условия.
| QUOTE | ||
Вот вам пакт, вот вам секретные протоколы, тыкните пальчиком, пожалуйста, где там заключение союза и статьи о присоединении к войне. |
Пункт 2 секретного протокола, повествующий о судьбе Польши. Без совместного военного вмешательства невозможно к обоюдному согласию определить политическое устройство и границы страны. Вы знаете другой метод?
| QUOTE |
| Шведам видимо тоже нужна помощь. |
Нет, нужно перекрыть немцам путь по суше на север Норвегии. Для этого нужно выйти к границе Швеции.
| QUOTE |
| Итого у англичан в активе: Два нарушения нейтралитета, целенаправленные бомбардировки жилых кварталов с целью уничтожения мирных жителей, две оккупация, расстрел флота невоюющей державы. Не многовато для борцов за свободу? |
Нет целенаправленного уничтожения мирных жителей, это лишь ваши вымыслы. Не стоит разделять нарушения нейтралитета и оккупации в погоне за массой "преступлений".
В случае с Исландией сразу было оговорено, что мера временная, вызванная чрезвычайными обстоятельствами, и потом страна получила неплохую компенсацию. Кстати, у вас есть свидетельства каких-то проблем исландцев, вызванных британской оккупацией? Причем таких, что они в 1949 г. они охотно вступили в НАТО - общий блок со своими недавними оккупантами...Про невоюющую державу особенно смешно. Вы всерьез собираетесь впаривать мне, что вишистская Франция была суверенным государством? Самому еще не стало смешно, ей богу?!
| QUOTE | ||
Так СССР польшу всю и не забирал. Вы про линию Керзона знаете? |
So? Честно говоря, ненавижу эту дурацкую манеру общения типа наводящими вопросами. Есть тут один пользователь, кстати, неплохо разбирающийся в истории, хоть и мой оппонент, так вот изначально он очень любил торпедировать якобы заковыристыми вопросами (как раз про линию Керзона в числе первых) вместо внятной аргументации. Я его быстро от этого отучил. Давайте вы не будете и приучаться к такому неэффективному методу дискуссии, ок?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-11-2009 - 04:23
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 01:50) |
| Ничего он не закрыл, тема "Ох, уж эти страны Балтии" живее всех живых. |
Ту тему, где мы с Вами спорили он закрыл. Вы позднее открыли продолжение. Но я, в силу занятости, лазил только по старым ссылкам и нашёл Ваше продолжение лишь через месяц с лишним. Отвечать на пост написанный более месяца назад, как-то не совсем актуально.
| QUOTE |
| ...Чем оправдывали, насколько я помню, действия Сталина (извиняюсь, если помню неправильно). Только вот я вам возразил, что никакого реального сотрудничества с нацистами у стран Балтии не было. В отличие от. А уж с 1939 г. оные страны были утыканы СОВЕТСКАМИ военными базами с многотысячными контингентами чуть ли не крупнее собственных армий Эстонии, Латвии и Литвы. |
Даже если принять Вашу трактовку моих аргументов, где приписанное Вами мне утверждение, что оккупации Прибалтики не было?
| QUOTE |
| Никак. Страны Балтии просто подчинились советскому диктату, впустили РККА и под диктовку кремлевских эмиссаров составили новые правительства из просоветских персон, в основном коммунистов, которые и организовали фарс под названием "выборы", а затем попросились в СССР. Были небольшие очаги сопротивления, перестрелки летом 1940 г., но в целом армия не противодействовала, подчинившись приказу правительства. Позже стали формироваться партизанские отряды, например, знаменитого Альфонса Ребане в Эстонии, которые, однако, не успели себя толком проявить до лета 1941 г., а вот с началом ВОВ стали одним из факторов, резко ускоривших продвижение немецкой армии, ставшей для прибалтов освободительницей от красного террора. Правда, потом пришло прозрение, что это всего лишь новые оккупанты, но первоначальная реакция у очень многих была именно такой. |
А что разве капитуляция не диктат под влиянием военной (экономической, политической силы) иностранного гос-ва?
Либо был факт капитуляции со стороны правительств Прибалтики и любые военные формирования после подписания капитуляции стали незаконными, либо было добровольное присоеденине, но тогда эти НВФ банальные сепаратисты.
| QUOTE |
| Главе МИДа Августу Рею удалось бежать за границу. Все не сумевшие сделать это были в основном расстреляны новой властью, Президент Пятс был арестован и вывезен из Эстонии еще до того, как ЭССР попросилась в СССР, в заключении и скончался. Как в таких условиях можно было сформировать правительство в изгнании? Впрочем, позже это сделали. Но консульская служба в Вашингтоне не прекращала свою работу вплоть до восстановления независимости в 1991 г. |
Кто по конституции назначал правительство?
Уж точно не министр иностранных дел.
Как формировать правительство? А никак. Оно сдалось, капитулировало. С таким же успехом коммунисты завтра объявят о создании генконсульства СССР и это будет признанием их прав не только на РФ, но и республики бывшего СССР? А сколько самопровозглашённых правительство и комитетов по спасению чего-то от кого-то было на территории РИ в гражданскую?
Польское правительство хотя бы сбежало заграницу в полном составе. Президент Альенде отстреливался до последнего. Из лидеров Прибалтики только Сметона, кажется, призывал к оружию и... сбежал в итоге.
Каждый народ заслуживает то правительство, которое... его имеет.
| QUOTE |
| Типа я лгу? Типа, будь он жив, вы бы вывели его на чистую воду? |
Типа, да.
Вполне возможно, что и вывел. Мне удавалось в спорах выводить людей на чистую воду. И даже если Ваш дядя не лгал, то излагать он мог тольку чужую точку зрения и пересказывать чужие рассказы. Более того, он явно не мог общаться с большим кол-вом "братьев". Т.е. то, что ему рассказал (рассказали) отдельно взятый (взятые) "брат" ("братья"), могло быть только отдельным (отдельными) небольшими эпизодами.
Между прочим один из историков, увы, не помню имени, утверждал, что во время вторжения СССР в Польшу, небольшое подразделение РККА попало в плен. Поляки не долго думая вооружили их и отправили воевать с немцами. И дрались они очень храбро. И что? Теперь поговорим о том, что РККА пришло в Польшу защищать её от немцев? Рассматривать надо не отдельные эпизоды, а ситуацию в целом.
Скажите, а зачем партизанам спрашивать согласие из Москвы? Поляки не спрашивали. Одели какую форму хотели и пошли воевать.
Кстати, партизаны и немецкую форму носили. Правда, без знаков различия.
| QUOTE |
| Эээ... Мне кажется, вы сильно запутались в своих рассуждениях. Во-первых, я, конечно, понимаю, что для многих россиян Рига - столица Эстонии, а Таллин - столица Вильнюса, но вы-то человек, вроде, вполне образованный! Про форму я говорил литовскую, про эстонских партизан (против немцев) почти ничего не знаю, их и было-то с гулькин нос. |
Если быть точным, то Вы не писали, что "лесные братья", с которыми общался Ваш дядя-литовец были литовцами и Вы не писали, что он жил именно на территории Литвы. Учитывая, что Вы, белорус, живёте в Эстонии, я имел все основания предположить, что и дядя Ваш жил там же.
Поэтому будьте не сколько язвительным, сколько точным.
| QUOTE |
| А его и не уничтожали умышленно. Не считались с потерями мирного населения - да. Но это несколько иное. |
Так и немцы не считались с потерями мирного населения. Далеко не все были уничтожены в лагерях смерти. Да и там многие погибли в следствие отсутствия медицинской помощи, продовольствия, условий для жизни. И их за это судили.
Кроме того, а как иначе может расцениваться целенаправленная бомбёжка городских, а не промышленных кварталов?
Самое интересное, что если верить Википедии, то в городе в общем настроения были антинацисткие, хоть Гитлер и называл его "Столицей движения". Кстати, по оценкам самих же союзников было уничтожено 23% промышленных зданий, 56% не промышленных и 50% жилых плюс 19 госпиталей. Не кажется ли Вам, что бомбили не туда?
| QUOTE |
| Научились. Все-таки на мировое господство их уже не тянет, за исключением кучки отморозков, которые есть в любой крупной стране. Насколько я знаю про немецкие учебники, то про концлагеря там говорится много и вся правда. Немцы очень ревностно следят за тем, чтобы отвращение к нацистскому прошлому впитывалось немцами с юных лет. |
Откуда Вы можете знать? С японцами-то уже промахнулись. Сначала утверждали, что они осознали и поняли, а теперь другое пишете. Это раз.
Вы читали немецкие учебники? Это два.
Я не утверждал, что немцев тянет на мировое госпосдство. Я утверждал, что они не забыли свои мирные жертвы. То про бомбенхолокост вспомнят, то про миллионы изнасилованных советскими солдатами немок, причём в жертвы записывают и проституток. Это три.
| QUOTE |
| Вы пытаетесь сказать, что миллионы японцев шли на завоевание Азии, испытывая отвращение к этой идее? |
Не-е. Это Вы доказывали, что японцы простили бомбёжки своих мирных городов.
| QUOTE |
| А в чем будет его правота? Международные силы завоевали Ирак для Эстонии? Или для США? Иракцев уничтожали ковровыми бомбардировками? Может, их гноят в концлагерях и сжигают в крематориях? Или Хусейн был светочем демократии и миролюбия? |
А в том. Приходит однажды простой иракский парень домой и видит там свою семью, расстреленную солдатами из объединённых сил. Он идёт в Аль-Кайеду, получает там фальшивый паспорт, пояс шахида и едет мстить за них в Эстонию, чьи солдаты тоже были там. В результате взрыва гибнут Ваши родные. Вы тоже признаете за ним правоту?
| QUOTE |
| Я не государственный деятель и выражаю свою личную точку зрения, а не официальную позицию Эстонии. Но даже если бы официальный Таллин во всеуслышанье повторил бы мои слова, это не вызвало бы никаких эмоций: совершенно нормально, когда свои граждане для страны стократно важнее далеких иностранцев. Но это вовсе не значит, что мне или Эстонии безразлична их судьба. Далее, если русскому или советскому человеку совершенно естественно многократно дороже свои жизни, чем жизни прибалтов, это не дает ему права попирать эти жизни. Вы хронически придумываете какие-то совершенно идиотские, уж извините за прямоту, аналогии. Мне это особенно странно читать в постах человека, позиционирующего себя юристом. У вашего брата как ни у кого другого должно быть отточено мастерство аналогий, в судебной практике обычно обращение к прецеденту. |
Как Вы заговорили? Уничтожать чужое мирное население, это, пожалуйста. А моё, даже пальцем тронуть, ни-ни.
| QUOTE |
| Это че, нацисты "поставили синяк"??? |
А причём здесь нацисты? Вы ж про бытовуху писали.
| QUOTE |
| А где я это утверждал? Или это просто изречения в воздух совершенно безадресно? |
Вы же писали, что требования Конвенции не распространяются на население страны-агрессор.
| QUOTE |
| Если союзники при бомбардировках немецких и японских городов нарушили, то советы при бомбардировках Нарвы и Таллина сделали точно то же самое. |
Советы нарушили? Замечательно. Докажите.
| QUOTE |
| 35 000. Соотношение 1 к 50, я уже приводил цифры. И что, это не массовые жертвы? Даже 25 тыс. |
Если 463 умножить на 50, то 35 000 никак не будет. А потом в Токион погибло 100 000, а не 25 000 или 35 000.
| QUOTE |
| 700. Но в данном случае вашей логики я никак не пойму. Можете дать развернутое обоснование? |
Вы сами всё в пропорции переводите. Вот я посчитал. Прада, пардон, опечатка затесалась. Уточняю. Если бы союзники бомбили Таллин, то там бы погибло не 463, а 2 000 человек. В Таллине в 50 раз меньше народу, чем в Токио. Значит, по Вашей логике, должно и жертв быть в 50 раз меньше, чем Токио (хотя это спорное утверждение). Делим 100 000 на 50, получаем 2 000.
| QUOTE |
| Вы плохо помните. Токио был вполне современным мегаполисом с 5-миллионным населением, плотность которого была выше даже, чем в современном Таллине. Большинство жилых домов действительно были одноэтажными, но очень маленькими, плотность заселения значительно выше, чем в жилых домах Таллина. В Токио и сегодня обычное дело однокомнатные квартиры 17 кв. м., а бывают и вовсе 6 кв. м. |
Вы так это описываете, что я готов поверить в том, что... Вы своими глазами видели Токиого того времени.
Я так и не понял. Токио был современным мегаполисом или был застроен деревяными лачугами в 6-10 кв.м.? И как Вы прокомментируете тот факт, что сбросили на него в основном зажигательные бомбы и напалм? С учётом того, что город был преимуществено деревянной постройки.
| QUOTE |
| Опять у вас чебуреки супротив пальцев. Ирак оккупировала не Америка, а международные вооруженные силы, этому предшествовали многолетние претензии мирового сообщества к Ираку, начавшиеся еще с его оккупации Кувейта, резолюции СБ, одна из которых предусматривала возможность применения против Ирака военной силы в случае невыполнения условий ООН. Попробуете блеснуть в очередной раз и отыскать аналогии в истории нацистских действий во 2МВ? |
Замечательно. Где резолюция СБ, которая даёт такое право? Кроме того на момент оккупации Ирака, он уже давно ушёл из Кувейта. Претензии? И что наличие претензий даёт право на вторжение в чужую страну?
| QUOTE |
| Никогда не будет такого ни в какой войне. Первое - да, вполне возможно, но вот второе нереально. Как я уже писал другому оппоненту, найдите еще живого узника нацистских концлагерей, который в 1945 г. считал каждый час жизни, отпущенной ему богом, и скажите ему в лицо, что осуждаете бомбардировки Дрездена, что лучше бы война длилась дольше, но была бы чище. Только держатесь подальше в эту минуту: мало ли что... |
Вы сами находитесь далеко от японцев и немцев, поэтому сами можете безбоязненно писать, что уничтожение мирного населения их стран оправданна. Это раз.
А причём тут бомбёжка Японии и освобождение узников концлагерей? Какая связь между ними? Вас где так врать учили, на журвраке что ли? Это два.
| QUOTE |
| Вы же сами признали ранее, что жертвы среди мирного населения неизбежны в любой войне. |
И не отказываюсь. Но считаю, что это не повод для массового уничтожения мирного населения противника. Извините, но для уничтожения 1 солдата противника убивать 2,3-10 мирных жителей, я считаю недопустимым.
Мне одна милая дама, самого либерального толка, доказывала, что слесарь в тылу опаснее солдата на фронте. Я её спросил, а считает ли она детский сад или школу военным объектом, там ведь растёт будущая живая сила противника.
| QUOTE |
| Это никак не опровергает того факта, что именно они были главной целью бомбардировок. |
Это, как минимум, говорит о том, что военное руководство не проявило должной осмотрительности и компетентности. Что тоже является преступлением. Пусть и не умышленным.
| QUOTE |
| Не получается, это всего лишь домыслы. |
Если в результате военных действий военные объекты и силы противника почти не пострадали, в отличие от мирного населения, то утверждение, что именно эти объекты и силы были целью, как раз и есть домыслы.
| QUOTE |
| Надеялись, но это не было главной целью. |
А зачем бомбили тогда? Мирное население уничтожать не хотели, в военные объекты не попали. Развлекались что ли?
| QUOTE |
| ООН давно стала довольно маргинальной организацией, в которой рулят страны третьего мира ввиду их многочисленности. Там два десятка арабских стран и еще десятки мусульманских государств, по дефолту антагонистичных Израилю и поддерживающих родных палестинцев. |
Весь мир шагает не в ногу... с военной колонной ЕС и США.
| QUOTE |
| "Осуждение" в русском языке не обязательно синоним слову "приговор". Есть еще значение "порицание", "неодобрение". Вы должны бы хорошо знать об этом. |
Я не ищу других значений слов. Что мне сказали, то и слышу. Наши антисемиты вот утвеждают, что в слове "жид" ничего оскорбительного нет, мол, оно появилось раньше, чем слово еврей. А евреи всё равно обижаются.
Когда мне говорят был осуждён, то я спрашиваю на основании чего?
| QUOTE | ||
И да, я о резолюции. Которых хватает, как и приговоров.
Но она революционна уже по факту своего появления. До сих пор ничего подобного в отношении сталинизма не было. Западноевропейцы предпочитали не ворошить преступные дела своего союзника во 2МВ. Восточноевропейцы изменили ситуацию. |
"... и никакой не гениальный Вы. Выдающийся да и только..." Тоже революционное пРоявление.
Интересно, а с чего бы западным европейцам не поворошить преступные дела своего союзника? Может боятся, что и их преступные дела всплывут? И почему бы восточным не вспомнить своё сотрудничество с Гитлером? Болгарии, Венгрии, Румынии, Польше. Я помнится предлагал учредить день памяти жертв политической подлости и неосмотрительности. Думаю это актуально.
Кстати, Вы уже не в первый раз подчёркиваете, что есть они (западные) и вы (восточные) европейцы.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 07-11-2009 - 15:41
и не очень силен в деталях Второй Мировой,
но по поводу бомбардировок мирных городов союзниками, конечно, знаю
и это, безусловно, нарушение опреленных пунктов Гаагской конференции.
вопрос: почему их не судили за эти нарушения публично, как на Нюрнберском процессе?
ответов несколько:
1. А кто судить то будет? Бомбили японцев и немцев, у которых самих "рыло в пуху" перед союзникакми (всю войну аналогично бомбили английские города)
а проигравшая сторона победителей не судит - негде
Совесткие политики и историки тоже не сильно циклились на этих бомбежках (хоть факт и не замалчивали), потому как - союзники они были в той войне.
2. Эти нарушения не сопоставимы по масштабам, разнообразию и замыслам с гитлеровскими.
3. В Западе не принято выискивать преступников и предателей в собственных странах при смене власти и политического (или экономического) курса.
Хоть они и способны выступать в конгрессах/парламентах с указанием конкретных ошибок, но СМИ и новая власть никогда не интерпретируют их как "предательство", "геноцид" и т.д., потому что они уважают своих руководителей - и прежних, и нынешних.
А за пределами самих западных стран судить их по всей строгости, опять таки, не кому -один "камариный писк".
Например, максимум что мы можем сделать - это повозмущаться союзниками тут на форуме (в кругу современных российских ура-патриотов) - то есть, поднять бурю в стакане, которая дальше стакана не пойдет.
Это сообщение отредактировал Format C - 07-11-2009 - 18:53