| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 03:14) |
Повторяю еще раз: 1897 г. - гродское население составляет 13% от общего, 1913 г. - 18%. С учетом роста общего населения прирост городского за 16 лет почти двукратный! |
Гм. Госкомстат дает несколько другие цифры. На 1897 и 1914 гг 16 и 18% соответсвенно.
Т.е. рост не крайне незначительный.
Т.е. экономический рост происходил за счет уже имеющего населения, с минимальным притоком крестьян.
Не было аналогичной развитию промышленности миграции.
Да и бурный рост только в 12-13, а до этого волне эволюционный.
Но темпы были высоки, потому как промышленности было мало.
Ежели в России 1 завод и построили еще 1, так темп роста ажно 100%.
А в Германии 10 и построили еще 2. Так у них жалкие 20%. Россия опять впереди планеты все.
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 04:47) |
Потрясений советского масштаба не было ни у кого. Где свои миллионы жертв индустриализации посеяла, скажем, Япония? |
Насчет японии не знаю. А вот разговаривая с француженкой поразился одному ее заявлению.
Общий смысл был примерно таков: вы русские, носитесь со своей революцией, но по сравнению снами, у вас еще неплохо было. Хоть что-то осталось.
Насколько она была права, вопрос второй.
Так что масштабы вещь помимо объективности (которая еще неизвестно когда будет), имеют и субъективный аспект. Для кого-то и имеющиеся жертвы катастрофичны. В Японии преобразования тоже не гладко проходили.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-11-2009 - 00:21
| QUOTE (Rusbear @ 08.11.2009 - время: 22:30) | ||
Гм. Госкомстат дает несколько другие цифры. На 1897 и 1914 гг 16 и 18% соответсвенно. Т.е. рост не крайне незначительный. Т.е. экономический рост происходил за счет уже имеющего населения, с минимальным притоком крестьян. Не было аналогичной развитию промышленности миграции. |
Не буду спорить насчет процентов, это долго объяснять и непринципиально. Главное в том, что городское население даже по приведенным вами данным вымахало в полтора раза с 20 до 31 млн! Это раз. Второе: вы представляете себе, что такое 31 млн? Это больше, чем все городское население Франции в ту пору и ненамного меньше германского - 40 млн. А вы с каким-то маниакальным упорством твердите, что в России не было горожан, не было рынка...
| QUOTE |
| Да и бурный рост только в 12-13, а до этого волне эволюционный. |
Чепуха. Россия рванула опережающими темпами еще в 1890-е.
| QUOTE |
| Но темпы были высоки, потому как промышленности было мало. Ежели в России 1 завод и построили еще 1, так темп роста ажно 100%. А в Германии 10 и построили еще 2. Так у них жалкие 20%. Россия опять впереди планеты все. |
Еще одна чепуха. Да, Германия производила в три раза больше промышленной продукции, чем Россия, но Россия все-таки занимала пятое место в мире и была уже близка к тому, чтобы обойти Францию, от которой еще в 1870 г. отставала почти втрое! Кроме того, Россия резко выделялась крупным производством, доля крупных предприятий в России была в три раза выше, чем в Германии и США. Заводов-гигантов с числом рабочих свыше 5000 насчитывалось в Германии в 1907 году всего 12, тогда как в России в одном Петербурге их было больше, чем во всей Германии (14 заводов). По всей же России заводов-гигантов насчитывалось 35!
| QUOTE | ||
Насчет японии не знаю. А вот разговаривая с француженкой поразился одному ее заявлению. Общий смысл был примерно таков: вы русские, носитесь со своей революцией, но по сравнению снами, у вас еще неплохо было. Хоть что-то осталось. Насколько она была права, вопрос второй. |
К чему этот бред некой француженки?
| QUOTE |
| Так что масштабы вещь помимо объективности (которая еще неизвестно когда будет), имеют и субъективный аспект. Для кого-то и имеющиеся жертвы катастрофичны. В Японии преобразования тоже не гладко проходили. |
Большевики бы с такой негладкостью проводили индустриализацию своей несчастной родины!
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:45) |
Не буду спорить насчет процентов, это долго объяснять и непринципиально. Главное в том, что городское население даже по приведенным вами данным вымахало в полтора раза с 20 до 31 млн! Это раз. Второе: вы представляете себе, что такое 31 млн? Это больше, чем все городское население Франции в ту пору и ненамного меньше германского - 40 млн. А вы с каким-то маниакальным упорством твердите, что в России не было горожан, не было рынка... |
Про рынок я вообще ни сном ни духом...
Горожане были. Их было мало. Не вообще, а относительно населения страны.
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:45) |
| Чепуха. Россия рванула опережающими темпами еще в 1890-е. |
Одна проблема, несмотря на опережающие темпы как в хвосте были так в хвосте и остались...
Собсно никого так и не обогнали с опережающими темпами...
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:45) |
| Еще одна чепуха. Да, Германия производила в три раза больше промышленной продукции, чем Россия, но Россия все-таки занимала пятое место в мире и была уже близка к тому, чтобы обойти Францию, от которой еще в 1870 г. отставала почти втрое! Кроме того, Россия резко выделялась крупным производством, доля крупных предприятий в России была в три раза выше, чем в Германии и США. Заводов-гигантов с числом рабочих свыше 5000 насчитывалось в Германии в 1907 году всего 12, тогда как в России в одном Петербурге их было больше, чем во всей Германии (14 заводов). По всей же России заводов-гигантов насчитывалось 35! |
Вообще из этого напрашивается вывод, что заводов гигантов строить не стоит, ибо имея таких заводов больше, производим меньше.
А если еще участь население, то в разы меньше.
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:45) |
| К чему этот бред некой француженки? |
К тому, что не только вам мерещатся миллионы замучанных...
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.11.2009 - время: 00:45) |
| Большевики бы с такой негладкостью проводили индустриализацию своей несчастной родины! |
Н2 бы поактивнее страной занимался, и не было бы большевиков...
Большевики как могли в том числе и его ошибки исправляли.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-11-2009 - 02:30
Но, вот к примеру, самые тогдашние хигх-техи:
лампочку накаливания то ли Лодыгин изобрел, то ли Эдисон - есть предмет для спора;
радио - то ли Попов, то ли Маркони - есть предмет для спора;
телевидение - неоспоримая русская электротехническая школа, правда, изобретателя уморили в архангельской ссылке;
новый процессор то ли Интел сконструячит, то ли объединение "Рубин", то ли Центральная Африка - нет предмета для спора;
линкор "Гангут" в 1909 г заложили, спустили в 1914 - при принципиально новом корпусе и прорве новых конструкций стволов там, машин и тп + еще несколько кораблей того же типа - 5 лет; заложенные до революции корабли типа "Измаил" при Сталине достроить так и не сумели, хотя, судя по воспоминаниям адм.Кузнецова, Вождю очень хотелось. Правда, судя по событиям МВ2, надобности в таких кораблях и не было, но как пример деградации технологического потенциала - наглядно;
недавно спуск новой АПЛ показывали - дык 15 лет строили.
Военную реформу после РЯВ где-то в 1907г начали, так к 1914 г вполне себе армию создали, недостаточную, конечно для политамбиций, но перестроили почти целиком. Про реформы нонешней армии ничего кроме галдежа - почти 20 лет.
То что в Российской Империи в первую очередь развивалась пищевая и легкая промышленность при изрядной доле импорта тяжелого машиностроения - дык это нормальное и здоровое явление. Везде так было: в Германии, Штатах, Японии... Ежели кого-то долго не кормить и держать в отрепьях, то после появления денег первыми шагами оголодавшего оборванца будут:
вначале поесть, потом одеться, а уж только после этого думать о приобретении шлифовального станка.
Богатеющее население поступало именно таким естественным образом. И деньги самого населения - это и есть наиглавнейший двигатель экономического роста - никто кроме нас, а вовсе не подрасстрельные политуказивки и концлагери.
Верный сталинец Е.Гайдар провел капиталистическую реформу с изъятием денег у населения и дальнейшей невозможностью их заработать - получили капитализм отечественного разлива.
О притоке зарубежного капитала в страну времен Николая11 нонешней власти и мечтать невозможно.
Бюрократический аппарат - в разы меньше сталинского с его уполномоченными, ответственными партработниками и прочими тунеядцами. Про нонешнее - я уж ваще умолчу.
И самое главное, быстрыми темпами шла формализация экономических и производственных связей, что давало возможность заработать экономическим моделям и регулировать экономику. Один из главнейших успехов - кооперация, что было крайне важно для страны с большим количеством мелких производителей при недостатке капитала. Результаты проявили себя сразу. Вологодское масло, рашн кавьяр... мгновенно завоевали мировые рынки.
Экономическая школа была планомерно и продуманно уничтожена сперва Лениным: высылка П.Сорокина - основателя первенствующего на данный момент Гарвардского ин-та социологии и экономики, Бруцкуса - основателя Иерусалимской экономической школы сельского хозяйства...; позднее по прямому указу Отца народов были отстреляны выдающиеся кооператоры Кондратьев, Чаянов...
В сложившейся после Октября экономической обстановке не работали никакие модели, потому как было слишком много неформальных связей: политическое давление, сдача объектов к годовщине, близость исполнителей к политическому руководству (и, следовательно, к материальным фондам и импорту). Не зря же, когда строительство коммунизма себя исчерпало, ничего, кроме вселенского воровства, предложить не удалось. Никакие модели и посейчас не работают. Так что потрудились на славу.
Конечно, политические решения преобладали над технико-экономическими расчетами и ввязываться в мировую войну никак нельзя было при тогдашней недоразвитости, но тогдашнее мироустройство имело шанс встать на нормальные рельсы развития, пусть невеликий, но имела.
После Октябрьской революции и этот шанс утерян. Боюсь, навсегда.
Мы ведь совсем забыли, что на этой планете сохранился реликт бывой Империи до самого что ни на есть сегодняшнего времени! Ну, вроде, уцелевшего мамонта из "Ледникового".
Это Финляндия.
Удалось убогим чухонцам отстреляться и от революционных матросов (а в Гельсингфорсе не нещщастный крейсер "Аврора" стоял, а флотилия линкоров), и от пролетарской красной гвардии, и от сталинских соколов (хотя и не без некоторой потери перьев).
В результате обошлись и без индустриализаций с пятилетками, и без перестроек с ускореньями. И живут, вроде, ничотагсибе, судя по международным рейтингам.
| QUOTE (Ликер_81 @ 13.12.2009 - время: 19:51) |
| Хотя мультипостить и запрещено, но уж все сроки давно проплыли, а поскольку никто не скандалит, то я малость добавлю по поводу того, во что могла бы съэволюционирвать Российская Империя, не произойди событий 17г. Не обязательно, конечно, что именно так, но как один из вполне реальных вероянтов. Мы ведь совсем забыли, что на этой планете сохранился реликт бывой Империи до самого что ни на есть сегодняшнего времени! Ну, вроде, уцелевшего мамонта из "Ледникового". Это Финляндия. Удалось убогим чухонцам отстреляться и от революционных матросов (а в Гельсингфорсе не нещщастный крейсер "Аврора" стоял, а флотилия линкоров), и от пролетарской красной гвардии, и от сталинских соколов (хотя и не без некоторой потери перьев). В результате обошлись и без индустриализаций с пятилетками, и без перестроек с ускореньями. И живут, вроде, ничотагсибе, судя по международным рейтингам. |
Что характерно, Эстония в 1939 г. была примерно на одном уровне развития с Финляндией. Выходила из совка, уже отставая от северных соседей чуть ли не на полстолетия... Всего 50 лет савейской власти че сделали...
| QUOTE |
| Я родился в 1924 году и хорошо помню, что из себя представляла Эстония тех лет. Мало кто из официальных историков говорит, что не было ни бесплатного среднего, ни высшего образования, число батраков и бедных в фактически рабском услужении достигало больше половины населения, процветал туберкулез и другие болезни из-за платной медицины. Эстонцы бежали из Эстонии куда глаза глядят. Всего этого вы не прочтете в современных учебниках по истории. |
| QUOTE |
| 1980 году эстонскими эмигрантскими кругами, специалистами по разведке и прочими был подготовлен солидный доклад "The Case Study of Estonian SSR". Естественно, предназначался он не для широкого круга, а потому позволял себе обобщения и выводы, которые у нас практически не встретишь. Американские органы разведки подробно анализировали положение дел в Эстонии того периода, довольно точно характеризовали все стороны жизни в республике, приводили объемные фактические данные, тысячи имен и названий. Вплоть до фамилий участников студенческих обществ или сотрудников НИИ. Всего - 600 страниц мелкого шрифта. Выводы, сделанные американцами об Эстонии 1980 года, были комплиментарными. По докладу получалось, что Эстонская ССР - идеальное государство. И это при том, что отмечалась и умеренная русификация населения, и работа советских органов контрразведки. Меня, помнится, поразил тот факт, что доклад ставил знак равенства между экономикой и развитием Эстонской ССР и Дании. Доклад показал, что, несмотря на известные проблемы, система в целом работала успешно, вся статистика доклада ЦРУ - в пользу той, советской Эстонии. И это весьма необычное признание, учитывая, что книга эта была подготовлена в самый разгар "холодной войны". |
БСЭ, которую так полюбили участники форума, особенно на доске Политика, радостно сообщает (чего еще ожидать от этого рупора таталитаризма):
| QUOTE |
| Оторванная от русского рынка, Эстония превратилась в аграрно-сырьевой придаток западноевропейских держав. Тяжёлая промышленность пришла в упадок, развивалась лёгкая промышленность... В годы мирового экономического кризиса 1929—1933 производство промышленной продукции в Э. сократилось на 1/3. Зарегистрированных безработных зимой 1932 насчитывалось около 32 тыс. человек (в крупной и средней промышленности было занято 28 тыс. человек), доходы крестьянских хозяйств уменьшились на 1/2.... |
| QUOTE |
| Мало кто из официальных историков говорит, что не было ни бесплатного среднего |
Его и в СССР не было тогда. А в Эстонии бесплатным было 6-летнее образование, как во многих странах Европы. Интервью энкавэдэшного стукача Лахта годится только для оболванивания невежественных советофилов.
Как и все остальное. Доклад по Эстонии не содержит ничего из того, о чем безбожно врут совковые пропагандисты. Типичный лживый гебб... совковый агитпроп. Если посмотреть реальные цифры благосостояния датчан и жителей ЭССР того времени, последние оказываются в явной заднице по всем параметрам. И вообще книга вышла в 1978 году, поэтому не могла рассказывать о 1980. До сих пор есть в открытой продаже вопреки бредням о ее некой предназначенности для секретного узкого круга. Хоть более гладко свистеть научились бы, дешевки...
А реальное положение в экономики Эстонии в эпоху первой республики давно изожено ЗДЕСЬ.
А БСЭ своей местные советофилы могут подтереться. Это только для них она ВЫБОРОЧНО является авторитетом в политике и истории.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-12-2009 - 21:52
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.12.2009 - время: 20:27) |
| Интервью энкавэдэшного стукача Лахта... |
Опять ты Бруно обманул... Лахт стукачем никак не мог быть, поскольку служил в НКГБ Эстонской ССР, знимал должность оперативного уполномоченного
А ранее Лахт воевал с немецким и эстонским фашизмом в действующей армии. Лахт и принимал участие в операциях против «лесных братьев» и весьма успешно (к сожалению Советская власть проявила к лесным братьям излишний гуманизм, но Лахт здесь не при чем). Лахт составил получивший международный резонанс "протокол Карикоски", рассказавший о зверствах эстонской фашистской организации Omakaitse в отношении мирного населения (см. Эстонские национальные символы). Лахт оставил нам потрясающее описание нравовв эстонской золотой молодежи:
| QUOTE |
| Карикоски был сторонним наблюдателем убийства беззащитных людей под Тарту, когда он вместе со своими приятелями по студенческой корпорации "любовался" расстрелами... Самое ужасное, что студенты приглашали друг-друга посмотреть на то, каким ужасным способом умерщвлялись советские активисты из числа бедноты и интеллигенции, беженцы из Литвы и Латвии, местные и прибалтийские евреи, цыгане - в основном, женщины и дети. Несчастных раздевали в концентрационном лагере, затем "рейсом смерти" доставляли на автобусах к месту расстрела - противотанковым рвам под Тарту. За полгода до декабря 1941 года здесь были убиты свыше 12 тысяч человек. Расстреливали их, в основном, члены военизированной организации "Omakaitse". Помимо расстрелов они занимались мародерством и изнасилованием женщин - все это также документально зафиксировано. Многие из них были в состоянии алкогольного опьянения. В общем, картина полной духовной и нравственной деградации. Мною были зафиксированы просто поразительные вещи: в расстрелах участвовали исключительно добровольцы-эстонцы, немцы им предоставили "грязное дело". Танковый ров был забит до верха трупами, которые затем сжигались целых два года. Самым юным убийцей был тринадцатилетний подросток, поощрявшийся товарищами по расстрелу, самым пожилым - восьмидесятилетний старик. И за всем этим наблюдала любопытствующая толпа, комментировавшая происходящее. |
Это сообщение отредактировал Welldy - 15-12-2009 - 04:17
"И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.
А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.
На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.
Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.
Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.
По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза.
Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях... "
ОТСЮДА
Это сообщение отредактировал Welldy - 29-12-2009 - 10:58
| QUOTE (Sorques @ 02.11.2009 - время: 04:12) |
| О Флоте перед Первой мировой. /В 1913 г. было заложено 6 легких крейсеров типа “Светлана” водоизмещением 6800-7800 т, вооруженных пятнадцатью 130-мм орудиями. Из них были достроены (в советский период) лишь три крейсера (“Светлана”, “Адмирал Нахимов” и “Адмирал Лазарев”). К началу войны в составе русского флота насчитывалось 14 крейсеров различных типов.... |
Не все так было благолепно с флотом как описывают это кандидаты военно-морских наук.
Российские линейные корабли дредноуты для Балтики были заложены в тот год, когда англичане начали строительство следующего поколения линкоров - сверхдредноутов, имевших более толстую броню и калибр артиллерии уже 13,5 дюймов. А в год вступления наших дредноутов в строй в Англии уже были построены первые корабли из серии Ройал Соверен и Куин Элизабет, которые практически обнулили наши корабли - Артиллерия 15 дюймов и у Куин Элизабет скорость хода выше. Броневая защита не идет ни в какое сравнение. При опытной стрельбе по макетам отсеков наших линкоров (1913 год - Черное море) выяснилось, что бронирование линкоров слабое, а внутренняя броневая переборка не держит осколки снарядов. Еще один их недостаток - посредственная мореходность. В свежую погоду корабли заливались из-за недостаточной высоты борта, что делало проблематичным точную стрельбу главным калибром. Этот недостаток исправляли уже при модернизации в 30-е годы. У наших линкоров был явный крен в сторону наступательных возможностей в ущерб защите.
До сих пор судостроение в России страдает большими сроками строительства.
Флот не имел ни одного современного крейсера, который мог бы при эскадре линкоров выполнять роль дальнего охранения и разведки. Крейсера типа Светлана были переразмерены и перегружены артиллерией. Развитие легких крейсеров в мире шло несколько иначе. Пример - серии "городов" в Англии и Германии.
Линейные крейсера так и не были построены
Современными можно признать новые турбинные миноносцы и минное вооружение флота, правда за исключением мин для подводных минных-заградителей - заряд их был мал. Сами подводные минные заградители имели прогрессивную конструкцию - они ставили мины за корму, а не "под себя". Аккумуляторные батареи для них покупали во Франции.
Серии крейсеров, построенные между Японской и 1МВ были тихоходными, слабыми, устаревшими кораблями. Рюрик-2 конечно выглядел красиво и внушительно, но вспомните, как страдали его одноклассники Блек Принс, Уориор, Дифенс при попытке прикрыть развертование ГрандФлита в Ютландском бою.
| QUOTE (Sorques @ 02.11.2009 - время: 22:37) |
| Линейные крейсеры типа "Измаил" так и небыли закончены... к апрелю 1917 было произведено только 50-60% работ, хотя они по всем параметром, должны были превосходить все корабли этого класса других стран. |
Это мне напомнило ситуацию с развалом СССР... который тоже строил тяжёлые, атомные авианосцы и до готовности первого оставалось пару лет...
| QUOTE (Fater @ 20.01.2012 - время: 17:42) |
| Это мне напомнило ситуацию с развалом СССР... который тоже строил тяжёлые, атомные авианосцы и до готовности первого оставалось пару лет... |
С другой стороны, это были достаточно затратные проекты, которые значимого влияния на ход военных действий оказать не могли, тем более имея в союзниках Британию с ее флотом...
| QUOTE (Fater @ 20.01.2012 - время: 17:42) |
| Это мне напомнило ситуацию с развалом СССР... который тоже строил тяжёлые, атомные авианосцы и до готовности первого оставалось пару лет... |
Для достижения хорошего результата требуется длительное поступательное развитие, которое обеспечивает нечто вроде традиции для нескольких поколений. Это же обеспечивает гарантию хорошей подготовки экипажей.
Ведь самый лучший самолет - это тот, в котором сидит самый лучший летчик.
Во флоте послевоенного СССР и современной России такое развитие получил только подводный флот - как основная ударная сила.
Во флоте старой России и раннего СССР флот несколько раз уничтожался на корню прерывая преемственность поколений моряков
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 20-01-2012 - 22:20