| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 01:35) |
| Ты тоже считаешь,что РИ, это Аграрная страна с подводными лодками, авиацией,радиоразведкой, тракторами и авто(пусть и не в нужных количествах)? |
Аграрно-индустриальная, так скажем... И больше первое, чем второе...
А вообще, Влад, ты в стартопике общей отсталости коснулся...
Помнишь, у Солженицына, в "Августе 14-го"?
Впечатления поручика Харитонова от увиденного в Восточной Пруссии?
"...— но деревни из кирпичных двухэтажных домов ! но каменные хлевы! но бетонированные колодцы! но электрическое освещение (оно и в Ростове-то лишь на нескольких улицах)! но электричество , проведенное в хозяйство ! но телефоны в крестьянских домах !"
(((((((((((
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 18:04) |
Автоэкспорт делал постеры-календари с картой мира, на которой было 97 стран...но масштабы контрактов были смешные. Дороже обходились командировки сотрудников в эти страны.  |
Ну почему смешные? В 80-е в одну только Англию шло около 40000 автомобилей в год.
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 21:31) |
| Родоначальником целого класса где? В России или в Мире? Внедорожники появились довольно давно... |
Фактически кроссовер.
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 17:57) | ||
Да ничего подобного.. Лады и Нивы в 70-80-х закупали 80 стран... Включая почти все европейскме (кроме, кажется, ФРГ и Швеции).. А в Турции и в 90-х вазовские салоны на каждом шагу были понатыканы.. Сама видела.. |
Видите ли, утыкать салоны машинами, это вовсе не означает продать их. Весь суммарный экспорт вазовской продукции из СССР после ввода ВАЗа немного превышал 100 тыс. (в 1979 был пик - 318 тыс., потом стал падать с падением уровня вазовской продукции), подавляющее большинство которых шло в страны соцлагеря или третьего мира, в Зап. Европу из них - порядка 10 тыс., позднее еще меньше. Тогда как одна только Япония даже в далекие в 1970-е экспортировала до 4 МЛН. автомобилей ежегодно. И не салоны ими набивала, а продавала. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-11-2009 - 19:27
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 18:21) |
| Видите ли, утыкать салоны машинами, это вовсе не означает продать их. |
Интересно, а сколько царская Россия продавала автомобилей на экспорт?
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 18:12) | ||
Ну почему смешные? В 80-е в одну только Англию шло около 40000 автомобилей в год. |
Где вы почерпнули этот бред?
ВАЗ был главным советским экспортером, но даже в лучшие свои годы в начале 1970-х НА ВЕСЬ западный рынок поставлял всего-то порядка 10 тыс. в год, а потом и того меньше. Весь вывоз советских автомобилей в 1980 г. вместе с грузовыми был 377 тыс., из них в страны за пределы соцлагеря (не только на Запад) - 96 тыс. И почти половина в Великобританию? 
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 18:26) | ||
Интересно, а сколько царская Россия продавала автомобилей на экспорт? |
К чему вопрос? Япония, хотя уже входила в десятку крупнейших экономик мира, имела еще более зачаточное автомобилестроение, чем Россия. Серийных авто у них до первой мировой не было, по-моему, вообще. А в 1970-е уже заваливала мир своей продукцией. Вы все никак не можете понять, что в начале ХХ века автомобилестроение только зарождалось и само наличие его уже говорило об определенной развитости страны по стандартам ТОГО времени.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 18:31) |
| Где вы почерпнули этот бред? |
тыць пацючком сюды или хотя бы сюды А вы откуда черпаете свою информацию?
| QUOTE |
| К чему вопрос? |
Смотрим список авто которые пренадлежали Николаю Второму:
Автомобили, принадлежащие Императору лично:
1. Делоне-Бельвиль 1906 - «Тройной фаэтон»
2. Делоне-Бельвиль 1908 - «Ландоле»
3. Делоне-Бельвиль 1909 - «Лимузин»
4. Делоне-Бельвиль 1910 - «Ландоле»
5. Мерседес 1910 - Ландоле
Автомобили, обслуживающие Императорский Двор:
6. Мерседес 1906 - синий «Лимузин»
7. Мерседес 1906 - красный «Лимузин»
9. Мерседес 1906 - темно-синяя полуоткрытая модель
10. Лесснер 1907 - темно-зеленый «Лимузин»
11. Панар-Левассор1908 - «Ландоле»
12. Serex 1910 - «Ландоле»
13. Делоне-Бельвиль 1910 - «Ландоле»
14. Руссо-Балт 1910 - «Ландоле»
15. Руссо-Балт 1909 - Автобус с кроватью в трейлере
16. Даймлер 1910 - Английского производства
Грузовики:
17. Рено 1908 - грузовой фургон с 2 кроватями в трейлере и пассажирский вагон
18. Даймлер 1908 - с кроватью в трейлере
19. Дитрих 1908 - с кроватью в трейлере - 18 л.с.
20. Дитрих 1909 - с кроватью в трейлере - 20 л.с.
Автомобили, принадлежащие Начальнику Дворца:
21. Мерседес 1906 - темно-зеленый «Лимузин»
22. Мерседес 1906 - Автобус
В 1912 году Царь добавил в Императорский Гараж:
1. Мерседес, 1911 г.в., «Ландоле», 4 цилиндра, 70 л.с.
2 .Мерседес 1911 г.в., «Фаэтон», 4 цилиндра, 70 л.с.
3. Делоне-Бельвиль-2шт. 1911 - «Ландоле», 6 цилиндров, 45 л.с.
4. Делоне-Бельвиль-2шт. 1912 - «Фаэтон», 6 цилиндров, 45 л.с.
5. Руссо-Балт, 1911 - «Ландоле» на 12 л.с.
6. Мерседес-2шт. 1911 - автобус.
7. Мерседес 1910 - “гоночный”, 4 цилиндра, 40 л.с. модель для Гаража.
Начальник Дворца получил два новых лимузина:
1. Serex, 1910 - «Ландоле» на 40 л.с.
2. Мерседес 1911 - «Ландоле» 4 цилиндра 70 л.с.
Что-то мало там авто российского производства. Европа уже выпускала авто на экспорт, "Крутые" авто. А Россия?
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 18:51) |
| Смотрим список авто которые пренадлежали Николаю Второму: Автомобили, принадлежащие Императору лично: Что-то мало там авто российского производства. Европа уже выпускала авто на экспорт, "Крутые" авто. А Россия? |
Гыыы, дык Европа - это все-таки несколько ведущих держав мира, вы еще противопоставьте России весь остальной мир!
И ведь я нигде не утверждал, что Россия была мировым лидером автомобилестроения. Что вас заклинило на двуполярном черно-белом представлении мира - или передовая страна или отсталая. Для средних тонов в вашем миропонимании нет места?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 19:03) |
| Для средних тонов в вашем миропонимании нет места? |
Есть конечно. Например аграрная страна. Это ведь не означает что всё население бегало с сапками и косами. Просто в экономике главенствовал аграрный сектор, а автомобили, подлодки - это было так, единичные экперименты.
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 19:06) | ||
Есть конечно. Например аграрная страна. Это ведь не означает что всё население бегало с сапками и косами. Просто в экономике главенствовал аграрный сектор, а автомобили, подлодки - это было так, единичные экперименты. |
Какие единичные???
Машиностроение. К концу XIX века складываются основные центры российского машиностроения: Петербург, Центрально-Промышленный район (включая Орловскую губернию) и Прибалтика. В конце XIX века на эти районы падало четыре пятых производства машиностроительной промышленности. Заметную роль играл также Южно-Русский район. В 1912 году во всех перечисленных выше районах концентрировалось около 90% машиностроительной промышленности. Преобладающая часть машиностроительных предприятий принадлежала крупным (с численностью занятых 500 и более человек). Наиболее развитыми отраслями машиностроения являлись транспортное и сельскохозяйственное. Транспортное машиностроение выпускало главным образом паровозы и вагоны. Рост этой отрасли машиностроения связан с бурным ростом железнодорожного строительства. За 1867-1904 годы производство паровозов увеличилось с 13 до 1193, а производство товарных вагонов - со 180 до 21333 (1865-1904 годы). Выпуском паровозов занимались такие известные заводы, как Невский и Путиловский в Петербурге, Брянский, Коломенский и Сормовский в Центральном районе, Луганский и Харьковский на Юге и Боткинский на Урале. Россия не только обеспечивала свою потребность в паровозах, но и продавала их за границу. Значительное развитие получило судостроение, размещавшееся главным образом в Петербурге, на Юге и в Промышленном Центре (Коломенский и Сормовский заводы).
Сельскохозяйственное машиностроение сильнее всего было развито в Южном и Центрально-Промышленном районах, в которых в 1912 году производилось около трех четвертей сельскохозяйственных машин.*2 Только за 1897-1912 годы производство сельскохозяйственных машин в России возросло с 9,2 млн. руб. до 52,3 млн. руб., т.е. в 6 раз.*3 В целом за 1861-1913 годы уровень производства машиностроительной промышленности в России увеличился в 44 раза, достигнув в 1913 году 464 млн. руб. В 1913 году выпускалось около 2 тыс. металлорежущих станков. В результате потребность России в импорте зарубежных машин и механизмов резко снизилась.
Надеюсь, вам не надо объяснять роль паровозостроения и станкостроения для уровня развития промышленности? Кстати, в паровозостроении Россия была одним из лидеров, существовала своя сильная инженерная школа. Ряд моделей российских паровозов, выпускавшихся отнюдь не штучно, были самого высокого мирового уровня.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-11-2009 - 20:15
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 19:06) |
| Есть конечно. Например аграрная страна. Это ведь не означает что всё население бегало с сапками и косами. Просто в экономике главенствовал аграрный сектор, а автомобили, подлодки - это было так, единичные экперименты. |
Назови еще одну аграрную страну в мире, того периода, которая делала подводные лодки(серийные, а не единичные), бомбардировщики и военные корабли.
Украинские фрегаты 4-го века не предлагать, которые появились за 1300 лет до первого фрегата в Европе.
| QUOTE |
| только Англию шло около 40000 автомобилей в год. |
Это опечатка.Ноль один нужно убрать.
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 18:09) |
| Аграрно-индустриальная, так скажем... И больше первое, чем второе... |
Уже ближе к истине. Индустриально-развивающаяся...как то так.
| QUOTE |
| А вообще, Влад, ты в стартопике общей отсталости коснулся... Помнишь, у Солженицына, в "Августе 14-го"? |
Как показал опыт СССР или современного Китая, можно быть индустриальной супердержавой, но на жизни граждан, это либо слабо, либо никак не отражается.
Уровень технологий сельского хозяйства в Китае, такой же как и 100 лет назад, только удобрения используют, запрещенные во многих странах.
Что касается, электрического освещения.../29 сентября 1898 года после всех пусконаладочных работ первая динамо-машина впервые осветила здание орловской электростанции и депо электрическим освещением. А 4 октября состоялось и первое пробное включение уличного освещения. Постоянное освещение, сначало только Болховской улицы, началось 31 октября. Вскоре был пущен и трамвай и освещение появилось на протяжении всех его линий по улицам: Московской, Новосильской (Пушкинской), Болховской, части Садовой (Горького), Свербеевком пер. (Пионерская) и на Кромской (Комсомольской) улицах. В начале 20-го века фонари стали появляется и на городских окраинах, началось подключение к сети и частных абонентов. К 1913 году в Орле было уже 217 фонарей, освещение охватило практически все улицы города./
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 19:11) |
| Какие единичные??? 1867-1904 годы производство паровозов увеличилось с 13 до 1193, а производство товарных вагонов - со 180 до 21333 (1865-1904 годы). |
Не совсем понятно. В 1904 было произведено 21333 вагона? Скажите, а сколько сейчас вагонов производиться в России?
| QUOTE (Sorques @ 02.11.2009 - время: 04:06) |
| Существует мнение, что Российская империя, была отсталой аграрной страной, а технику импортировали и практически ничего не производилось в России, а если что и делалось, то на заводах принадлежавшим иностранным компаниям. Так ли это? |
Уж очень обще.
Ну период я так понимаю конец 19-го начало 20-го века до революции.
С чем сравниваем? Если весь мир - то все более или менее шоколадно. Если и не впереди планеты всей, то точно впереди бОльшей ее части.
Если берем пять-десять наиболее развитых стран, то все очень печально.
Да - аграрная (в отрицательном смысле, т.е. плохо с промышленностью)
Да - отсталая. Причем до ПМВ очень мало предпосылок для исправления ситуации. Даже Столыпина и того запинали, да и тот не панацея.
Аграрной Россия разумеется была. Достаточно взглянуть на процент крестьян.
Сам по себе этот факт не является ни плохим ни хорошим. Это просто факт.
С промышленностью тоже было не очень хорошо. Особенно если исключить сильно европейские части типа Польши и Прибалтики.
И главная засада, что были проблемы с масштабируемостью. Страна не могла развивать промышленность ибо уткнулось в клубок проблем, главной из которых было образование. Ну и нежелание крестьян становиться пролетариями по доброй воле (вот и аграрность аукнулась).
Без решения этих проблем двигаться дальше было нельзя.
Да, кое-что мы могли делать (о качестве умолчим, в конце концов не обязательно быть впереди планеты все, да и вообще дело наживное), но делать это в нужных объемах не могли.
Кстати меня лично это не сильно задевает. Ну не могли. Ничего страшного в этом нет. Все первыми быть не могут. ИМХО вообще много лучше дела пойдут, когда мы научимся трезво глядеть на свои возможности, а не пытаться даказать что мы круче всех...
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 15:52) |
| Да, преобладали французские машины и их аналоги, но было немало и своих разработок, особенно прославленный "Илья Муромец" - первый в мире пассажирский самолет и самый большой в мире на тот момент, ставший лучшим бомбардировщиком. |
"Илья Муромец", как опытная разработка, вещь интересная.
Как бомбер. Он не только не лучший. Он просто плохой. Точнее ОЧЕНЬ плохой. А средств съел - немеряно. АвтоВАЗ тех дней.
Этот "лучший" самолет сделал в среднем 3 (три) боевых вылета, сбросив (тоже в среднем) 160кг бомб за вылет. На большее количество вылетов не хватало прочности, а много бомб он брал в идеальных условиях.
Есть бомберы (его современники), которые в рекордсмены не записывались, а летали и бомб носили больше. Ну и количество были побольше.
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 15:52) |
| Так что проблемы, конечно, были, но совсем не фатальные. И темпы развития были такие, что в 1920 году Россия имела все шансы потеснить Францию с ее 4 места. А еще через 15-20 лет стать второй в мире после США. Без жутких потрясений, издевательств над своим народом, без чудовищного падения уровня жизни, вызванного убийственным социальным экспериментом. |
Проблемы были. И были близки к фатальным. Причем фатальными их делало в основном то, что их не хотели исправлять. Большей частью их просто не видели.
Лет 15-20 нужно только чтоб более или менее подтянуть образование, до уровня приличных стран. Нелишне будет напомнить, что те страны при этом на месте стоять не будут.
Потом нужно как-то заставить крестьян идти в город. И при этом ухитриться сделать так, чтоб оставшиеся крестьяне кормили не только себя, но и ушедших в город. В реальности бОльшая часть мелких крестьянских хозяйств с трудом кормила себя.
| QUOTE (Vegra) |
| Особенно учитывая что многие военные "авторитеты" были вообще против автоматического и скорострельного оружия как класса. |
И они таки были по своему правы.
Личная стрелковка не могла не только переломить ход войны (что ПМВ, что ВМВ), но даже просто на него заметно повлиять.
Промежуточный патрон не нужен был ни в ПМВ, ни ВМВ. Автоматы тоже. Немцы нас очень успешно гоняли в 1941г. магазинными винтовками конца 19-го века.
А наши наделали СВТ. Автоматика, все дела. Вот только народ слегка неграмотный и толком пользоваться винтовкой не мог. А немцы эту винтовку очень ценили и врубиться не могли, чего это русские ее бросают.
А уровень образования в 1941 был существенно (очень существенно) выше, чем в 1914.
Ну и патронов банально не хватало. Даже на магазинные винтовки. Куда тут еще самозарядки, а тем паче автоматы?
Пулемет, правда, вещь полезная. Но их надо много. А к ним и пулеметчиков, а это весьма грамотный народ должен быть.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 01:03
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 22:03) | ||
Не совсем понятно. В 1904 было произведено 21333 вагона? Скажите, а сколько сейчас вагонов производиться в России? |
Чего ж непонятного? Да, в 1904 г. было произведено в России 1193 паровоза и 21333 товарных вагонов (это не считая пассажирских).
Вот сколько сейчас производится в России найти никак не могу. Довольно странно, но информации такой в открытом доступе, получается, нет. Есть только инфа о том, что ежегодная потребность РФ в вагонах - 80 тыс. А крупнейший советский вагоностроительный завод "Уралвагонзавод" в лучшие советские времена выпускал 70 тыс. вагонов в год.
| QUOTE (Rusbear @ 04.11.2009 - время: 23:33) |
| "Илья Муромец", как опытная разработка, вещь интересная. Как бомбер. Он не только не лучший. Он просто плохой. Точнее ОЧЕНЬ плохой. А средств съел - немеряно. Этот "лучший" самолет сделал в среднем 3 (три) боевых вылета, сбросив (тоже в среднем) 160кг бомб за вылет. На большее количество вылетов не хватало прочности, а много бомб он брал в идеальных условиях. Есть бомберы (его современники), которые в рекордсмены не записывались, а летали и бомб носили больше. Ну и количество были побольше. |
"Илья Муромец" разрабатывался как ПАССАЖИРСКИЙ самолет, ПЕРВЫЙ В МИРЕ, который потом был применен в качестве одного из первых в мире бомбардировщиков. И установил несколько мировых рекордов по своим летным характеристикам. Не стоит спорить, если вы не в теме.
| QUOTE | ||
Проблемы были. И были близки к фатальным. Причем фатальными их делало в основном то, что их не хотели исправлять. Большей частью их просто не видели. Лет 15-20 нужно только чтоб более или менее подтянуть образование, до уровня приличных стран. Нелишне будет напомнить, что те страны при этом на месте стоять не будут. Потом нужно как-то заставить крестьян идти в город. И при этом ухитриться сделать так, чтоб оставшиеся крестьяне кормили не только себя, но и ушедших в город. В реальности бОльшая часть мелких крестьянских хозяйств с трудом кормила себя. |
Если в 1897 г. доля владеющих грамотой в РИ составляла 21%, то в 1914 г. - уже 40%.
Проблемы села к теме топика отношения не имеют. Как, впрочем, и образования...
| QUOTE (Rusbear @ 04.11.2009 - время: 23:22) |
| И главная засада, что были проблемы с масштабируемостью. Страна не могла развивать промышленность ибо уткнулось в клубок проблем, главной из которых было образование. Ну и нежелание крестьян становиться пролетариями по доброй воле (вот и аграрность аукнулась). |
Вообще то с 1900 по 1914 было увеличены расходы на образование в 5 раз. Было введено начальное всеобщее образование.
церковно-приходские школы- 43 тыс.(1904)
земские училища- 28,2 тыс.(1914)
В начальных школах Министерства народного просвещения обучалось более 2,5 млн. учащихся, а в 1914 г.- уже около 6 млн.
Я бы не сказал,что ничего не делалось, прогресс с образованием был достаточно существенный.
| QUOTE |
| Да, кое-что мы могли делать (о качестве умолчим, в конце концов не обязательно быть впереди планеты все, да и вообще дело наживное), но делать это в нужных объемах не могли. |
Примеры не качественной продукции какие? Которые не связаны с коррупцией...
Про объемы согласен, писал в постах выше,что стране не хватало 2-3 лет мирной жизни, для решения многих проблем.
Так же соглашусь,что главное не место в списке, а безопасность и благосостояние страны.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 00:47) |
| "Илья Муромец" разрабатывался как ПАССАЖИРСКИЙ самолет, ПЕРВЫЙ В МИРЕ, который потом был применен в качестве одного из первых в мире бомбардировщиков. И установил несколько мировых рекордов по своим летным характеристикам. Не стоит спорить, если вы не в теме. |
Кто его знает и упоминает как пассажирский? И здесь он упоминался как бомбер. И про рекорды я знаю.
А вот бомбер это был дрянной. Зато попил бюджетных денег весьма нехилый.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 00:47) |
| Если в 1897 г. доля владеющих грамотой в РИ составляла 21%, то в 1914 г. - уже 40%. Проблемы села к теме топика отношения не имеют. Как, впрочем, и образования... |
А если мы возьмем не грамотность (и то ИМХО цифры великоваты), а хотя бы начальное образование, то эти цифры придется уменьшить на порядок.
А проблемы села и образования имеют прямое и превостепенное отношение к теме топика. Ибо это имело определяющее значение к уровню науки и техники.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 00:57
| QUOTE (Rusbear @ 04.11.2009 - время: 23:33) |
| "Илья Муромец", как опытная разработка, вещь интересная. Как бомбер. Он не только не лучший. Он просто плохой. Точнее ОЧЕНЬ плохой. А средств съел - немеряно. АвтоВАЗ тех дней. Этот "лучший" самолет сделал в среднем 3 (три) боевых вылета, сбросив (тоже в среднем) 160кг бомб за вылет. На большее количество вылетов не хватало прочности, а много бомб он брал в идеальных условиях. |
С какими бомбардировщиками того периода вы сравниваете?
| QUOTE |
| А уровень образования в 1941 был существенно (очень существенно) выше, чем в 1914. |
А если сравнивать не с 1914-м, а с 1814 то все будет еще внушительней.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 00:49) |
| Вообще то с 1900 по 1914 было увеличены расходы на образование в 5 раз. Было введено начальное всеобщее образование. церковно-приходские школы- 43 тыс.(1904) земские училища- 28,2 тыс.(1914) В начальных школах Министерства народного просвещения обучалось более 2,5 млн. учащихся, а в 1914 г.- уже около 6 млн. Я бы не сказал,что ничего не делалось, прогресс с образованием был достаточно существенный. |
Делалось. Я же и не спорю.
Более того активно делалось. И многое, чем большевики так гордятся (типа Ликбеза) было заложено при Н2.
Я просто указал, что нужно очень много времени. Ибо система многоступенчата.
На данный момент не хватает преподавателей.
Надо сначала подготовить преподавателей для учителей начальных классов. Потом подготовить собственно учителей начальных классов. Ну и потом эти учителя будут кого-то учить, что тоже время...
И деньги, кстати. И немалые. И на учителей и на учебные корпуса.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 00:49) |
Примеры не качественной продукции какие? Которые не связаны с коррупцией... Про объемы согласен, писал в постах выше,что стране не хватало 2-3 лет мирной жизни, для решения многих проблем. Так же соглашусь,что главное не место в списке, а безопасность и благосостояние страны. |
Ну я имел ввиду не столько качество изготовления сколько качество результата.
В этом смыле почти все. Практически все, что делалось у нас было хуже по своим ТТХ, чем в Англии, Германии или Франции.
Но, повторюсь, плохого я в этом не вижу. Отставание было непринципиальным.
А вот по объемам производства труба. Отставание на порядки. Это не компенсировать за 2-3 года.
Кое-что бы поправили, но появилось бы другое. ИМХО даже если весь остальной мир заморозить, а России дать 2-3 года, то мало что бы изменилось.
Не видно озабоченности верхов и принимаемых в пожарном порядке мер.
Война ситуацию подправила (и это естесственно, во время войны развитие всегда ускоряется), но она была слишком тяжелой...
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 01:09
| QUOTE (Тропиканка @ 03.11.2009 - время: 19:24) |
| Вовсе в этом не уверена... В 16-17-м, на северных участках фронта принимали участие батальоны, целиком вооруженные федоровским "автоматом". При этом, я нигде ни разу не встречала данных, о сколь-нибудь весомых, пусть бы и узко-тактических, "переломах" обстановки, благодаря этим частям... Да и именно "автоматом", назвать его можно с натягом... Скорее, ружье-пулемет, не сильно отвечающее требованиям, предъявляемым к автомату, прежде всего как к оружию ближнего боя... Плюс, еще и сложности с боеприпасами... Ибо как известно, спроектирован был под 6,5-мм патрон японской Арисаки... Кстати, это и сыграло окончательную роль, в решении снять его с вооружения в 24-м... |
Мне встречались упоминание примерно полутора сотне автоматчиков. Маловато для перелома.
Согласно классификации "ружьё пулемёт" это и есть автомат или штурмовая винтовка. В мире есть современные образцы даже внешне похожие на АФ и с такими же примерно ТТХ. Кстати автоматы не являются оружием ближнего боя.
Заслуга A также в том что он разработал промежуточный патрон под автомат. Т.е. то до чего военные теоретики дошли только во время 2 МВ.
АФ производили мало и в итоге перестали потому что промышленность не могла с этим справиться. О чём речь если даже обычных винтовок не хватало.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 00:58) |
| С какими бомбардировщиками того периода вы сравниваете? |
Ну можно взять например Gotha G разных модификаций.
Можно подобрать у обоих модификации одного года.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 00:58) |
| А если сравнивать не с 1914-м, а с 1814 то все будет еще внушительней. |
Я это к тому, что уровня образования на массовое автоматическое оружие не хватало даже в 1941г. Про 1914 и говорить нечего.
Кроме того я просто считаю его в ПМВ не нужным. СВТ в 1940г на порядок дороже Мосинки. В 1914 г. разница будет еще больше. А не хватало даже банальных мосинок. Так стоило ли огород городить? К тому же личная стрелковка на ход БД не влияет практически.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 01:28
| QUOTE (Rusbear @ 05.11.2009 - время: 00:22) |
| Ну можно взять например Gotha G разных модификаций. |
Но это уже 1916 год...а ИМ активно летали с 15 года...а модификации гидросамолета еще раньше.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 01:39) |
| Но это уже 1916 год...а ИМ активно летали с 15 года...а модификации гидросамолета еще раньше. |
У них у обоих несколько модификаций
Gotha G.I и ИМ серии Г - 1915г.
Gotha G.IV и ИМ серии Е - 1916г.
Вообще у ИМ проблем хватало. И аэродинамика весьма..., ну в общем летающий сарай. Отсюда, кстати и его размеры... И много движков. Тот же Гота двумя обходился...
Из-за размеров - низкая прочность (закон квадрата-куба), отсюда в среднем три вылета за свою жизнь и бесконечные ремонты.
Очень авангаргидсткая аэродинамическая схема (обратная утка), у ИМ заднее хвостовое оперение несущее. Не то чтобы это само по себе плохо, но все же схема редкая и минусов у нее больше...
Ну и главный косяк - он большой. Рекорды ставить хорошо, воевать не очень. Его размеры не давали ему почти никаких плюсов. Низкая скорость, малая грузоподъемность (в пересчете на мощность движков и полетный вес).
Тот же Гота летал быстрее, дальше, бомб носил практически столько же. Обходился 2-мя движками аналогичной мощности вместо 4-х и был легче.
И от модификации к модификации становился лучше. А на ИМ только экипаж увеличивали, да количество пулеметов, в результате бомбовая нагрузка снижалась. Или оставалась такой же, но мощность двигателей росла.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 01:56
| QUOTE (Rusbear @ 04.11.2009 - время: 23:55) | ||
Кто его знает и упоминает как пассажирский? И здесь он упоминался как бомбер. И про рекорды я знаю. А вот бомбер это был дрянной. Зато попил бюджетных денег весьма нехилый. |
Я его знаю таким и упоминаю. Какая разница, кто каким его знает? Вопрос в том, каким он был.
В 1МВ вообще не существовало хороших бомберов, еще не время было для столь сложных самолетов.
Полагаю, хоть пассажирских аппаратов лучше ИМ вы не знаете?
| QUOTE | ||
А если мы возьмем не грамотность (и то ИМХО цифры великоваты), а хотя бы начальное образование, то эти цифры придется уменьшить на порядок. |
Пустой треп.
| QUOTE |
| А проблемы села и образования имеют прямое и превостепенное отношение к теме топика. Ибо это имело определяющее значение к уровню науки и техники. |
Проблемы села не имеют, а образования - да. Так вот я вам уже привел данные о том, что всего за пару десятилетий в России резко улучшилась ситуация с грамотностью.
| QUOTE |
| Вообще у ИМ проблем хватало. И аэродинамика весьма..., ну в общем летающий сарай. Отсюда, кстати и его размеры... И много движков. Тот же Гота двумя обходился... Из-за размеров - низкая прочность (закон квадрата-куба), отсюда в среднем три вылета за свою жизнь и бесконечные ремонты. |
Это что за бред??? К 1МВ было собрано уже 4 ИМ, которые показали прекрасные результаты, была создана эскадра бомбардировщиков. Первый раз на боевое задание самолёты эскадры вылетели 14 (27) февраля 1915. За всю войну эскадра совершила 400 боевых вылетов, сбросила 65 тонн бомб и уничтожила 12 вражеских истребителей, потеряв при этом лишь один самолёт непосредственно в боях с вражескими истребителями.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-11-2009 - 02:05
| QUOTE (Rusbear @ 05.11.2009 - время: 00:45) |
| У них у обоих несколько модификаций Gotha G.I и ИМ серии Г - 1915г. |
"Gotha-Ursinus-Heeresflugzeug" или Gotha G.I
/Биплан, тяжелый бомбардировщик. Разработан Оскаром Урсинусом (Oskar Ursinus) и Гансом Букхардом (Hans Burkhard). Производился компанией Gothaer Waggonfabrik AG.
В 1914 г. Оскар Урисинус начал разрабатывать большой морской биплан с двумя двигателями. Летом 1914 г. был разработан вариант для армейского применения - Gotha G.I. Фюзеляж был расположен над верхним крылом, что позволило создать отличный обзор экипажу из трёх человек и большое поле обстрела для стрелка. Два бензиновых двигателя Benz Bz. II мощностью 100 л.с. каждый располагались над нижним крылом. Близкое расположение двигателей позволяло сохранить хорошую устойчивость в случае отказа одного двигателя.
Первый прототип совершил полёт в январе 1915 г. Самолёт плохо управлялся, обладал малой мощностью. Несмотря на недостатки, производство самолёта было поручено компании Gothaer Waggonfabrik AG. Главный инженер компании внёс изменения в конструкцию самолёта. Самолёт выпускался до июля 1915 г., и известен под названиями "Gotha-Ursinus-Heeresflugzeug" или "GUH", позднее Gotha G.I или Gotha-Ursinus G.I.
На самолёт устанавливали 2 двигателя Benz. Bz. III мощностью по 150 л.с. Построено около 20 экземпляров./
ИМ серии Г- 1 и Г-2
/отличались от самолетов серии В несколько большими размерами и в особенности шириной (хордой) верхнего крыла (3,2 м) и нижнего (2,46 -2,6 м) Экипаж — 6 человек. Масса самолета без двигателей стала 2800 кг. Были следующие комбинации четырех двигателей: “Санбим” по 150 и 160 л. с , “Аргус” по 125 и 140 л с., “Бердмор” по 160 л. с. и РБЗ-6 по 150 л. с., а также два “Рено” по 220 л. с. с двумя РБЗ-6 или “Санбим”./
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01) |
| Я его знаю таким и упоминаю. Какая разница, кто каким его знает? Вопрос в том, каким он был. В 1МВ вообще не существовало хороших бомберов, еще не время было для столь сложных самолетов. Полагаю, хоть пассажирских аппаратов лучше ИМ вы не знаете? |
Разница очень большая.
Не был он пассажирским самолетом. Потому как ни пассажиров не возил, ни в пассажирском исполнении не выпускался.
Типа пассажирским был опытный экземпляр. Но и он не совершал регулярных рейсов. Во всяком случае я об этом не слышал.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01) |
| Проблемы села не имеют, а образования - да. Так вот я вам уже привел данные о том, что всего за пару десятилетий в России резко улучшилась ситуация с грамотностью. |
Проблемы села имеют самое прямое значение. Ибо подавляющая часть населения именно там. А это люди. Которые будут технику производить, эксплуатировать, покупать наконец.
И пока эти люди на селе, не будет у нас техники во вменяемых масштабах.
Для развития техники людей из села надо убирать.
Ситуация с грамотностью (но даже не начальным образованием) резко улучшилась. Пусть. Но продолжала оставаться ужасной. 2/3 населения страны не умеют читать/писать, когда от них требуется уже много больше.
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01) |
| Это что за бред??? К 1МВ было собрано уже 4 ИМ, которые показали прекрасные результаты, была создана эскадра бомбардировщиков. Первый раз на боевое задание самолёты эскадры вылетели 14 (27) февраля 1915. За всю войну эскадра совершила 400 боевых вылетов, сбросила 65 тонн бомб и уничтожила 12 вражеских истребителей, потеряв при этом лишь один самолёт непосредственно в боях с вражескими истребителями. |
Ага. А давайте несколько проанализируем "прекрасные" результаты?
65 тонн бомб и 400 вылетов = 162,5 кг за вылет
400 вылетов на 85 выпущенных Муромцев = менее 5 вылетов на самолет
Один самолет потерян от истребителей, еще несколько сбиты зенитным огнем. Остальные? Развалились сами. После 5 (!) вылетов.
Врагу такие "прекрасные" результаты.
PS Замечу, что как опытный экземпляр, да еще в 1913 году ИМ был неплохим прорывом. Для 15 года ИМ уже средненький самолет. Для 15-16 гг откровенная рухлядь.
А как бомбер он был плох всегда. Технологии еще не были готовы к таким самолетам. Полтора-два самолета поменьше сделали бы много больше, при существенно меньших затратах.
Собственно самое сложное и дорогое в самолетах тогдашнего времени были двигатели. Так вот ИМ имел двигателей на два бомбера сравнимых характеристик. Наполеон говорил, что это хуже, чем преступление, это ошибка, Сталин говорил - вредительство.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 13:41
| QUOTE (Sorques @ 03.11.2009 - время: 23:31) |
| Россия переживала предпринимательский бум, который был практически в начальной стадии... |
может быть в связи с этим энтузиазмом, можно предположить, что наука и техника развивалась бы скажем так "поживей", не будь уже тогда проблемы срастания денег и административного ресурса. Полагаю, что изза банального взяточничества, продвижения "нужных" проектов. многое не было реализовано.
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 02:12) |
| Gotha-Ursinus-Heeresflugzeug" или Gotha G.I |
Ага. Он.
ИМ серии Г- 1 и Г-2
1915г
Навскидку, что важно тогда для бомбера?
Двигатели, масса, бомбовая нагрузка, дальность полета, скорость, вооружение.
Двигатели
Gotha G.I - 2х150 л.с.
ИМ Г - 4х125х160 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.I - 1800/2800
ИМ Г - 3800/5400
Бомбовая нагрузка
Gotha G.I - 300 кг
ИМ Г - 500 кг
Дальность
Gotha G.I - 540 км
ИМ Г - 540 км
Скорость
Gotha G.I - 130 км/ч
ИМ Г - 135 км/ч
Вооружение
Gotha G.I - 1 пулемет кругового обстрела
ИМ Г - 6 пулеметов
В общем-то ИМ смотрится неплохо.
Перенесемся в 16 год и добавим Handley Page Type O
Двигатели
Gotha G.IV - 2х260 л.с.
Handley Page Type O - 2х360 л.с.
ИМ Е - 4х220 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.IV - 2750/4000 кг
Handley Page Type O - 3850/6050 кг
ИМ Е - 4800/7000 кг
Бомбовая нагрузка
Gotha G.IV - 300-600 кг
Handley Page Type O - до 900 кг
ИМ Е - 300-500 кг
Дальность
Gotha G.IV - 520 км
Handley Page Type O - 1120 км
ИМ Е - 600 км
Скорость
Gotha G.IV - 140 км/ч
Handley Page Type O - 157 км/ч
ИМ Е - 130 км/ч
Вооружение
Gotha G.IV - 2 пулемета
Handley Page Type O - 5 пулеметов
ИМ Е - 5-8 пулеметов
Ситуация изменилась довольно сильно. Главное отличие, появились (не у нас к сожалению) мощные двигатели, что позволило получить хорошие характеристики на двухмоторных самолетах.
Gotha G.IV оставаясь значительно легче ИМ Е существенно отстает только по вооружению пулеметами. И имеет несколько меньшую дальность.
Handley Page Type O с ИМ Е сравнивать бессмыслено. Аппарат на порядок лучше, при этом легче, имеет только два двигателя, с меньшей суммарной мощностью.
Эксплуатационные характеристики самолетов искать лень. Самолеты это несколько не мое. Возможно цифрв у всех "бумажные". У ИМ они точно "бумажные".
| QUOTE (Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) |
| 3. По техническому уровню, надежности и качеству наш автопром не был в лидерах, но среднему мировому - вполне соответствовал. |
И у каких многоосных советских тягачей был миллионный моторесурс, к примеру?
| QUOTE (Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) |
| Отсюда общий вывод - СССР создал свой автопром мирового уровня, который демократическая Россия позорно про... какала. |
Никогда в СССР не было автопрома мирового уровня. Ни до войны, ни после. Ни по количественному, ни по качественному составу. Не говоря о том, что номенклатура грузовиков состояла только из среднетоннажных машин. Карьерные БелАЗы просто не в счет. Штуки погоды не делали. Во всем мире спрос на городские малотоннажники и магистральные крупнотоннажники. Мы делали машины в первую очередь в расчете на амию. Взвод в кузов, пушку на крюк и попер. Народнохозяйственные задачи вторичны. Не говоря о том, что дизели па грузовиках появились в 70-е. Как песня Урал 375 на АИ-93. Для рынка это фантасмагория. В России крупнотоннажников нет до сих пор. Не считать таковыми экспериментальные переделки. А малотоннажник ограничивается карикатурной ГАЗЕЛЬю. Эта отрасль существует на дотациях и преференциях лишь из гуманитарных соображений. Как бизнес она давно труп.
У меня семья мужа была тесно связана с самолетостроением, так мы в курсе, что ВСЕ содрано. А хто не по профилю, как объяснить? Может, советофилы заодно еще и вспомнят, благодаря кому страна с отличными мозгами быть должна "благодарна" за то, что плелась в хвосте , скажем с АйТи разработками и технологиями? Что-то там про лженауку было еще...