| QUOTE (Bruno1969 @ 03.11.2009 - время: 20:03) |
| За что и был убит товарищами революционерами, которые прекрасно понимали, что успех столыпинских реформ перечеркнет все их усилия по брожению в стране... |
Да. Его убили киевские большевики
| QUOTE |
| Это на тему старттопика... по поводу отсталости или неотсталости... |
Никто не спорит что была сравнительно отсталой.
Но и не аграрной. А то что иго откинуло Россию
лет на 200 назад в развитии можно винить лишь Бога
| QUOTE (Тропиканка @ 03.11.2009 - время: 19:24) |
| Да и именно "автоматом", назвать его можно с натягом... Скорее, ружье-пулемет, не сильно отвечающее требованиям, предъявляемым к автомату, прежде всего как к оружию ближнего боя... Плюс, еще и сложности с боеприпасами... Ибо как известно, спроектирован был под 6,5-мм патрон японской Арисаки... Кстати, это и сыграло окончательную роль, в решении снять его с вооружения в 24-м... |
это именно автомат по российско-советской классификации или автоматическая винтовка по натовской классификации, конструкторы пойдя по пути создания пистолет-пулемета после 1МВ, вилар-пероза, ПП Бергмана и т.д. включая 2МВ убедились, что это путь тупиковый, т.к. эффективная дальность (200м) и низкая пробивная способность, что люгеровского 9х19, что российского 7.62х25 не обееспечиают выполнения основных задач, что и привело к переходу и Шмайссера и Калашникова и Стоунера к концепции Федорова- автоматическая винтовка/карабин под промежуточный патрон, что немецкий 7,92×33 мм, что советский 7.62х39, собственно дальнейшее перевооружение пошло под еще более малый калибр 5.56 и 5.45. Собственно ничего лучшего, чем концепция Федорова не внедрено до сих пор.
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.11.2009 - время: 20:40) |
| А то что иго откинуло Россию лет на 200 назад в развитии можно винить лишь Бога |
Совсем недавно кто-то заявлял что иго было благом для России, а тут оказываеться иго в развитии на 200 лет отбросило. Странное благо...
Это сообщение отредактировал rattus - 03-11-2009 - 21:54
| QUOTE (Тропиканка @ 03.11.2009 - время: 20:24) |
| А мы здесь об отдельных экземплярах говорим, или о состоянии промышленности (в данном случае, автомобильной) в целом??) |
В начале ХХ века, если вы еще не в курсе, вообще мало какая страна имела собственное автомобилестроение. В Швеции, к примеру, еще даже в проекте не было ни Volvo, ни SAAB, когда в России собирались "Руссо-Балты". А таких авто, как "Руссо-Балт" даже в относительно небольшом количестве собирали, дай бог, пяток стран Европы и США - ВСЁ!
| QUOTE |
ЗЫ. Да, кстати... Автомобиль для американской бедноты, говорите??  Любопытно представить такое в России начала века...))Это на тему старттопика... по поводу отсталости или неотсталости...))) |
Пример Швеции я уже приводил. Любопытствуйте дальше.
З.Ы. Если вы до сих пор еще не поняли, я и не утверждал, что Россия была лидером мирового автомобилестроения. Речь о том, что оно уже имелось в стране, что в ту пору было признаком отнюдь не технологической отсталости. Особенно с учетом элитности "Руссо-Балта" и его достижений на мировом уровне...
"Руссо-Балт" дебютировал в автопробеге Санкт-Петербург - Берлин - Прага - Рим - Неаполь - Везувий. В январе 1912 года специальная спортивная модификация С 24-50, управляемая Андреем Нагелем и Вадимом Михайловым, взяла "Первый приз маршрутов за дальность" и "Первый приз туризма за выносливость" на ралли Монте-Карло, пройдя 3500 км по зимним дорогам.
"Руссо-Балты" славились своей безотказностью, и крупные заказы на них поступали от военного ведомства. Вскоре отдел автомобилей Русско-Балтийского вагонного завода был назван Поставщиком двора Его Императорского Величества.
| QUOTE (rattus @ 03.11.2009 - время: 20:25) | ||
То есть в России собирали тока машины для нескольких человек? Вя страна жила для того, чтобы обеспечить кучку бездельников? Кстати, копеешные машинки форда превосходили дорогущие "Руссо-Балты" по многим техническим характеристикам.... |
У вас какое-то прямо советское представление об экономике. ПРичем тут страна? РБВЗ был частным бизнесом, как и компания Форда. Просто у них были разные приоритеты в бизнесе. В Швеции (и многих других странах) тогда вообще не было автомобилестроения. Я так понимаю, по вашей логике, потому, что шведы и прочие вообще не думали даже о нескольких человеках...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-11-2009 - 22:45
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.11.2009 - время: 21:45) |
| У вас какое-то прямо советское представление об экономике. ПРичем тут страна? РБВЗ был частным бизнесом, как и компания Форда. Просто у них были разные приоритеты в бизнесе. |
У Форда были правильные приоритеты. Миллионы "фордов" колесят дороги всех континентов. А об РБВЗ мало кто слышал а ещё меньше кто видел...
| QUOTE (rattus @ 03.11.2009 - время: 21:51) | ||
У Форда были правильные приоритеты. Миллионы "фордов" колесят дороги всех континентов. А об РБВЗ мало кто слышал а ещё меньше кто видел... |
Видите ли, вы, может, не в курсе, но большевистский переворот положил конец истории автомобилю "Руссо-Балт". Они бы и Форд похоронили, дай большевикам волю. Или превратили бы его в такие же ведра с гайками, которыми стал ФИАТ в СССР...
| QUOTE (Люба Ракета @ 03.11.2009 - время: 15:58) |
| При "проклятом царизме" было построено больше железных дорог, чем за всё время большевизма. |
Точно,но удивляет скорость их построения. Установленный рекорд при постройке Юго-западной ж.д. 3 км в сутки еще не побит . Россия 13-го года имела имела более 45 тыс. различных акционерных компаний ,приблизительно в 2 раза больше чем США . Думаю за 20 -ть лет США пришлось бы потесниться.
Что же касается флота ,то до упадка его довели большевики . Заложенные ,еще при царе линкоры типа Севастополь , составляли основу красного флота на кануне ВОВ . Пережившие кое как проведенную модернизацию и перевооружение ,они составляли жалкое зрелище на фоне лучших линкоров Германии и Великобритании . Но ,увы к России они уже не имели ни какого отношения.
| QUOTE (otkruvaysova @ 03.11.2009 - время: 22:23) |
| Точно,но удивляет скорость их построения. Установленный рекорд при постройке Юго-западной ж.д. 3 км в сутки еще не побит . |
И без всякой коммунистической идеологии и Павлов Корчагиных.
| QUOTE |
| Россия 13-го года имела имела более 45 тыс. различных акционерных компаний ,приблизительно в 2 раза больше чем США . Думаю за 20 -ть лет США пришлось бы потесниться. |
Россия переживала предпринимательский бум, который был практически в начальной стадии...
| QUOTE |
| Что же касается флота ,то до упадка его довели большевики . Заложенные ,еще при царе линкоры типа Севастополь , составляли основу красного флота на кануне ВОВ . Пережившие кое как проведенную модернизацию и перевооружение ,они составляли жалкое зрелище на фоне лучших линкоров Германии и Великобритании . Но ,увы к России они уже не имели ни какого отношения. |
Линейные крейсеры типа "Измаил", которые были готовы на 50-60%, большевики. продали на металлолом, хотя они опережали иностранные аналоги, только по дальности стрельбы на 30-40%.
| QUOTE (Bruno1969 @ 03.11.2009 - время: 21:41) | ||||
В начале ХХ века, если вы еще не в курсе, вообще мало какая страна имела собственное автомобилестроение. В Швеции, к примеру, еще даже в проекте не было ни Volvo, ни SAAB, когда в России собирались "Руссо-Балты". А таких авто, как "Руссо-Балт" даже в относительно небольшом количестве собирали, дай бог, пяток стран Европы и США - ВСЁ!
Пример Швеции я уже приводил. Любопытствуйте дальше. |
Да что вы говорите!
Швецию в кассу приплели, угу..))) Еще б, и Швейцарию захватили..
А что так, про Францию, Италию, Германию забыли, а??
Помнится, только во Франции, в 14-м, и только такси, и только в кол-ве 1000 шт., задействованы были, чтоб резервистов на фронт перебросить...
Ой, кста... Про Австро-Венгрию забыла...
С их "Лаурин-Клеменс"... Которая сейчас "Шкода"...
Соотношение с кол-вом выпуска авто на Руссо-Балте, примерно - десять к одному...))
Блин, а еще ведь Бельгия была... Недоразумение этакое..
Выпускала Фафниров тоже этак раз в десять больше, чем весь Руссо-Балт...
И еще в Россию их поставляла...
Хватит, или Германию и Италию рассмотрим??
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 00:56) |
| Выпускала Фафниров тоже этак раз в десять больше, чем весь Руссо-Балт... |
Свет, все верно, собственных автомобилей, было ничтожно малое количество...но они были и весьма неплохого качества, дело было только за увеличением мощностей производства, так же как и на авиационные двигатели(всего было выпущено меньше 600 единиц) на это не хватило 1-3 лет, многие проекты предполагалось завершить в 17-18 годах...
Если сделать перечень того,что выпускалось в РИ, то противопоставить можно не так много стран...
Ты тоже считаешь,что РИ, это Аграрная страна с подводными лодками, авиацией,радиоразведкой, тракторами и авто(пусть и не в нужных количествах)?
Скажем, что бы построить один военный корабль, нужно иметь по мимо технологий, высококвалифицированную рабочею силу, инженеров и различные высокотехнологичные предприятия, заводы...что бы из железной руды в итоге спустить на воду одно военное судно...а в РИ флот был довольно большой.
| QUOTE (rattus @ 03.11.2009 - время: 21:51) |
| А об РБВЗ мало кто слышал а ещё меньше кто видел... |
Конечно, это же не "Запорожец", который весь мир, привел в шок и трепет...
Русско-Балтийский вагонный завод был известен не только авто, но самолетами, а это направление возглавлял Сикорский....
Первое авто завод выпустил в 1909 году(что не хило, для "аграрной страны")
/"Руссо-балты" отличались прочностью и надежностью, свидетельством чему служили их успехи в ралли и дальних пробегах, в частности, на международных ралли Монте-Карло и Сан-Себастьян. Заслуживает внимания и тот факт, что один из экземпляров модели "С-24" серии III, выпущенный в 1910 году, за 4 года прошел 80 тысяч километров без серьезного ремонта. Репутация машин РБВЗ была столь высокой, что два образца моделей "К-12" и "С-24" в 1913 году заказал Императорский гараж. Более того, 64% всех автомобилей завода приобрела русская армия, где они использовались не только как штабные и санитарные машины, но и как шасси для постройки броневиков/
выпускались так же автобусы, пожарные, почтовые автомобили, вездеходы для армии.
Всего было выпущено около 1000 различных автомобилей...Это очень мало, но выше сказал, что значительное увлечение выпуска предпологалось к 18-19 году.
[/QUOTE]
Видите ли, вы, может, не в курсе, но большевистский переворот положил конец истории автомобилю "Руссо-Балт". Они бы и Форд похоронили, дай большевикам волю. Или превратили бы его в такие же ведра с гайками, которыми стал ФИАТ в СССР...
[/QUOTE]Ну, положим, "Руссо-Балт" большевики не хоронили. Они даже наладили выпуск (штучный, правда), модели С-24 под маркой "Промбронь-С".
А если Вы имеете в виду ФИАТ-15тер, то его советская копия - АМО-Ф-15, ни в коей мере ведром с гайками не являлась.
И ФИАТ-124 в своей советской версии ВАЗ-2101 (и его ближайшие родственники) - тоже отнюдь не ведра. По крайней мере, до начала 80-х.
А потом, извините - Горбачев.
Не нужно каскадить.
Это сообщение отредактировал Sorques - 04-11-2009 - 03:12
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 00:56) |
| Да что вы говорите! Швецию в кассу приплели, угу..))) Еще б, и Швейцарию захватили.. |
Может, вы повеселите народ заявой о том, что Швеция и Швейцария в начале ХХ века были отсталыми аграрными странами?
| QUOTE |
| А что так, про Францию, Италию, Германию забыли, а?? Помнится, только во Франции, в 14-м, и только такси, и только в кол-ве 1000 шт., задействованы были, чтоб резервистов на фронт перебросить... Ой, кста... Про Австро-Венгрию забыла... С их "Лаурин-Клеменс"... Которая сейчас "Шкода"... Соотношение с кол-вом выпуска авто на Руссо-Балте, примерно - десять к одному...)) Блин, а еще ведь Бельгия была... Недоразумение этакое.. Выпускала Фафниров тоже этак раз в десять больше, чем весь Руссо-Балт... И еще в Россию их поставляла... Хватит, или Германию и Италию рассмотрим?? |
А теперь еще 2 раза и медленно перечитайте вот это
А таких авто, как "Руссо-Балт" даже в относительно небольшом количестве собирали, дай бог, пяток стран Европы и США - ВСЁ!
пересчитайте количество ваших примеров и все-таки успокойтесь, ей богу. Зачем еще больше смешить народ?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-11-2009 - 04:50
| QUOTE (Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 02:06) |
| Ну, положим, "Руссо-Балт" большевики не хоронили. Они даже наладили выпуск (штучный, правда), модели С-24 под маркой "Промбронь-С". |
Весьма "знаменитую", надо сказать...
| QUOTE |
| А если Вы имеете в виду ФИАТ-15тер, то его советская копия - АМО-Ф-15, ни в коей мере ведром с гайками не являлась. И ФИАТ-124 в своей советской версии ВАЗ-2101 (и его ближайшие родственники) - тоже отнюдь не ведра. По крайней мере, до начала 80-х. А потом, извините - Горбачев. |
Я уже как-то рассказывал (и вам лично) про "выдающийся" советский автопром, могу продолжить экскурс в реальную. а не вымышленную советофилами историю.
Надо сказать, что отечественный автопром никогда не был передовым, и всегда занимался передиранием западных образцов. Вспомним AMO Ф-15, первенца отечественного автомобилестроения - буква Ф там присутствует неспроста, ибо это фиатовский грузовичок, очень простой по конструкции и дешевый в производстве. И не секрет, что весь завод в Нижнем Новгороде был построен с нуля Фордом для выпуска еще одного подобного грузовичка по лицензии.
Примерно то же и с остальными автомобилями - это либо более-менее точные копии с западных образцов, либо уродливые плоды кровосмешения, когда морально устаревшую копию одного западного прототипа пытались модернизировать агрегатами другого производителя. Технический уровень такой продукции хорошо показала Великая Отечественная война, которую Советский Союз начал с собственными копиями фордовских полуторок и уродцами ЯМЗ, а закончил поголовно на импортных Студебеккерах и Доджах - даже официальная кинохроника отражает этот факт, в ее кадрах начиная с 1944 года отечественных авто днем с огнем не сыскать.
Справедливости ради надо сказать, что есть в отечественном автопроме изделие, разработанное по большей части самостоятельно и доведенное до совершенства в соответствии со своими функциям. Это - армейский УАЗ. Действительно, он имеет чрезвычайную проходимость по бездорожью, легко чинится подручными материалами в поле, и дешев в производстве (про всякую специфику, типа погрузочного формата ВТА, я уж не говорю). А то, что он ломается при небольших пробегах и требует очень частого обслуживания (шприцевать и еще раз шприцевать!) - так что вы хотите, ведь это совершенно несущественные недостатки для военной машины, жизнь которой на театре военных действий измеряется считанными неделями. Да, руль тяжелый, совершенно пустой и тормоза запаздывают - но после армейского КРАЗ или УРАЛа это кажется верхом отточенности реакций.
В остальном - маршировали клоны и еще раз клоны. Причем мало того что клоны плохие - так еще и прототипы выбирались далеко не самым лучшим образом.
Пример с АвтоВАЗом - один из наиболее показательных. Несомненно, на выбор Фиата как партнера для строительства автозавода "с нуля" повлияло желание итальянских товарищей по компартии погреть на этом деле руки (и не только свои) - но тут так сошлись звезды, что повезло, и выбранный для копирования Fiat-124 оказался действительно достойной машиной, для в целом халтурного итальянского автопрома середины 60-х почти шедевром. Повезло и в том, что итальянские промышленники были тверды и прямо запретили что-либо менять в лицензируемой технологии производства - это укоротило руки заводским "рационализаторам" и позволило в первые годы держать планку качества на уровне, сопоставимом с итальянским.
Конечно, были и проколы, вызванные освоением новой модели - например, известная проблема недокала крайних кулачков распредвала, да и сама итальянская конструкция, ладно уж далеко не мерседес - но и с фордом тех годов по продуманности возникающих в эксплуатации проблем рядом не лежала. Характерный пример - суппорта переднего тормоза, которые какой-то умник в Италии сделал алюминиевыми, со стальными гильзами и алюминиевыми же поршнями. В этой самой Италии зимой дороги солью, видимо, не посыпают, да и алюминиевые сплавы были подобраны подходящие - но в России, естественно, взяли литьевой сплав какой подешевле, и солевой электролит мигом образовал с алюминием и сталью гальванические пары, что и породило вечную головную боль ВАЗа в виде закисающих тормозов. Глядим на Форд того же года - и видим, что американцы применяют чугунные суппорта (цилиндры проточены прямо в литье) со стальными хромированными поршнями, которые оказываются устойчивы к коррозии даже при порваных манжетах, ибо не образуют гальванической пары. Плюс там, где итальянцы поставили два поршня - Форд ставит один на плавающей скобе. Итог - материалы дешевле, конструкция дешевле и легче, и надежность в условиях, отличных от тепличных, намного выше.
Но даже несмотря на это, ВАЗ-2101 первых годов выпуска по меркам России великолепен и еще ничем не напоминает типичный совкомобиль - небрежно сконструированный, плохо изготовленный и с каждым годом, вместо отладки конструкции, обрастающий новыми дефектами. Тут, конечно, основную роль сыграло то, что многие детали в этих машинах стояли импортные (кстати, далеко не всегда итальянские - например, в моей копейке штатные аммо из Японии, немецике фары Hella, свечи Champion, прерыватель Bosh и т.д.), равно как и то, что за изготовлением и сборкой следили итальянские инженеры, не давая смекалистым русским рабочим "упрощать" технологию.
Дальше стало хуже - итальянцы уехали, началась модернизация и битва за увеличение производительности труда. Мигом додумались упростить конструкцию вварного узла, на который крепился рулевой механизм - и все покупатели новых ВАЗов получили геморой со сминающимся в этом месте лонжероном и вечно болтающимся рулевым. Отечественные аммо, пришедшие на смену японцам, естественно, аналогичной японцам долговечностью не отличались, не отличались долговечностью и отечественные шаровые. Точная копия очень удачного карбюратора Weber 32DCR, первоначально делавшаяся на ЛКЗ (Ленкарз-Пекар) весьма аккуратно, с раздачей производства на другие заводы начала все более терять в качестве - оси заслонок косили, жиклеры то перетягивали, то недокручивали, появилось подклинивание клапана поплавковой камеры, облой торчал на всех стыках литьевых форм - в общем, "третий сорт не брак". Качество окраски кузова и его антикорозийки падало с каждым годом.
Улучшать что-либо на ВАЗе не хотели - зачем, если и так за машинами очереди, все по записи и по квиткам из обкома или отраслевого министерства. Вместо этого занялись "созданием новых моделей".
Первый блин был в лице ВАЗ-2103. Изначально собирались скопировать Fiat-125, но решили - а зачем, и старая платформа сойдет. Несколько уширили колесные диски, сместив резину наружу (то, что это вызовет лишние нагрузки на руле при проезде неровностей, решили игнорировать), да увеличили ход поршней, подняв таким образом объем и мощность двигателя. Новый кузов сделали на базе старого, чуть расширив его.
То, что сделанная таким образом "новая модель" не развалилась сразу за воротами завода, вдохновило заводчан на более глубокие "усовершенствования" - двигатели начали растачивать (доведя в конце концов несчастную фиатовскую 1200-ку до 1700 кубиков), кузов корежили все больше и больше, попутно "улучшая" салон дурацкими консолями (в которых горячий воздух из радиатора отопителя с температурой за 80 градусов дул прямо на магнитолу - неудивительно, что даже Sony в таких условиях дохли как мухи). Апофеозом стал "престижный" салон 2107 с уродливыми якобы "анатомическими" креслами, подголовники которых намертво закрывали водителю обзор назад и вправо, и отвратительно работающим отоплением. А что остальное? А ничего - шасси осталось то же самое, 35-летней давности, трансмиссия та же, и растачивание мотора не прибавило долговечности ни ему, ни перегруженной им трансмиссии.
На этот конструкторский маразм наложилось еще и прогрессивное старение оборудования и оснастки. Изношенное и разболтанное оборудование делало детали все кривее и менее точно, допуска росли, все чаще приходилось полагаться на ручную подгонку деталей - тут заколотим, там подогнем, здесь подпилим. Завыли задние мосты, передачи в заводских коробках втыкались с трудом, или, наоборот, самопроизвольно выскакивали на ходу. В процессе горбачевской перестройки и последующих событий легирующие добавки к стали уплыли за рубеж, их перестали класть в сталь "с запасом" - и на конвеер пошли детали-"сыроделы", из которых никакой термообработкой было не выжать нужной твердости и прочности. Как следствие, ресурс агрегатов катастрофически сократился.
В общем, за 30 лет производства ВАЗовская копия Fiat-124, лицемерно названная "классикой", не только ничуть не улучшилась в смысле исправления врожденных (еще "итальянских") дефектов конструкции, но и приобрела кучу новых, специально разработанных уже в России.
| QUOTE (rattus @ 03.11.2009 - время: 19:13) |
| Ну и об науке и технике. Ни самолёты ни параходы ни автомобили не являються российским изобретением. А вот радио - да. |
А.С. Попов продемонстрировал работу"прибора для обнаружения и регистрирования электрических колебаний", проще говоря "грозоотметчик". Кто изобрёл Радио- Маркони или Тесла спорят до сих пор. Суть не в том, интереснее, что на российском флоте радио активно применялось уже в Русско-Японскую. Т.е. мышление и темпы развития не были закостеневшими.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 03:47) |
| А теперь еще 2 раза и медленно перечитайте вот это А таких авто, как "Руссо-Балт" даже в относительно небольшом количестве собирали, дай бог, пяток стран Европы и США - ВСЁ! пересчитайте количество ваших примеров и все-таки успокойтесь, ей богу. Зачем еще больше смешить народ? |
Да...
Но каждая из этих стран, помимо авто, таких как Руссо-Балт, имели массовое, по тем меркам (США - и по нынешним) производство и других машин...
В отличие от России...
ЗЫ. Под "народом", вы себя имели в виду?
С большим интересом прочитал этот длинный пост. Мое первое образование - МАМИ, так что тема мне весьма близка.
Про Жигули - всё так и было. Только напомню, что по конструкции ВАЗ-2101 существенно совершенней, чем ФИАТ-124. Особенно движок, ставший верхневальным. Да и вообще, перетрясли машину основательно, с учетом наших условий. Но правда и то, что перепроектные работы вели сами итальянцы, и технологии опять же - их.
Но ВАЗ - это уже 70-е. И большой вопрос, как было бы лучше: купить один большой завод на 600 000 авто в год, или взять завод поменьше, но подтянуть остальной автопром.
Но речь не об этом.
Я говорю о том, что СССР еще до войны смог создать свой автопром мощностью сотни тысяч машин в год. На покупных технологиях, на импортном оборудовании и с привлечением иностранных специалистов. Это исторический факт.
Но советский автопром был не отверточным, а ПОЛНОГО ЦИКЛА. От руды до готовой продукции. И период копирования был весьма коротким. ГАЗ-А, ГАЗ-АА были точными копиями фордовских моделей, причем похуже качеством. ГАЗ-М1 - уже не совсем.
ЗИС-101 - первая попытка разработки собственной модели, причем высшего класса и относительно удачная ("советский Бьюик Л-1 - позорный провал зиновьевцев).
Потом комфортабельный джип ГАЗ-61-40 - закрытый металлический кузов (это в 30-х годах!) и уникальная проходимость. Из него выросли ГАЗ-64, ГАЗ-67, а также послевоенные ГАЗ-69 и УАЗ-469.
Ладно, не буду дальше углубляться, сразу к выводам. Советский автопром никогда не был самым передовым в мире и строился "по лицензии". Но.
1. Он был массовым. СССР смог выпускать автомобили сотнями тысяч уже в 30-х годах.
2. От прямого копирования (по лицензиям и без) наш автопром довольно быстро
перешел к разработке собственных моделей и даже направлений (многоосные тягачи, к примеру).
3. По техническому уровню, надежности и качеству наш автопром не был в лидерах, но среднему мировому - вполне соответствовал.
Пример - выпуск советских машин по лицензии (есессно, после войны) - ГАЗ- М20 "Победа" (Польша), ГАЗ-69 (Румыния, Китай), ГАЗ-51 (Китай, Корея), и вполне приличный экспорт.
Отсюда общий вывод - СССР создал свой автопром мирового уровня, который демократическая Россия позорно про... какала.
Российская империя ничего подобного в свое время создать не смогла. Основа автопарка РИ - исключительно импорт. Собственное производство - удел энтузиастов, а государственная поддержка - исключительно зарубежным производителям, причем приоритет - прямому импорту, а не лицензиям.
В этом коренное отличие автопрома царской России от советского, а не в том, сколько было американского в ГАЗ-АА, а сколько бельгийского - в Руссо-Балте..
| QUOTE (Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) |
| Ладно, не буду дальше углубляться, сразу к выводам. Советский автопром никогда не был самым передовым в мире и строился "по лицензии". Но. 1. Он был массовым. СССР смог выпускать автомобили сотнями тысяч уже в 30-х годах. |
Массовость советского автопрома я уже показывал в другом топике. В 1950 г. СССР выпустил 65 тыс. легковых и почти 300 тыс. грузовых автомобилей, тогда как США - 6,7 млн. легковых и 1,3 млн. грузовых. То есть советский автопром на фоне американского той поры ничуть не массовее, чем автопром Российской империи. При этом выпускает совсем не "Руссо-Балты".
| QUOTE |
| 2. От прямого копирования (по лицензиям и без) наш автопром довольно быстро перешел к разработке собственных моделей и даже направлений (многоосные тягачи, к примеру). |
Достижения самостоятельного автопрома хорошо показывают вазовские ведра с гайками, "Запорожцы" и прочие ведра с гайками, которые по ошибке в СССР именовались автомобилями.
| QUOTE |
| 3. По техническому уровню, надежности и качеству наш автопром не был в лидерах, но среднему мировому - вполне соответствовал. Пример - выпуск советских машин по лицензии (есессно, после войны) - ГАЗ- М20 "Победа" (Польша), ГАЗ-69 (Румыния, Китай), ГАЗ-51 (Китай, Корея), и вполне приличный экспорт. |
Соответствовал какому уровню - уровню советских сателлитов? Особенно про Китай и Корею повеселили!
И что в вашем представлении приличный экспорт, причем, опять же представлявший из себя впаривание в основном странам соцлагеря? СССР выпускал автомобилей в общей сумме намного меньше, чем экспортировали по отдельности США, Япония, ФРГ или Франция... | QUOTE |
| Отсюда общий вывод - СССР создал свой автопром мирового уровня. |
Так и вижу американцев и японцев, рассекающих на супермодных "Ладах"...
| QUOTE |
| Российская империя ничего подобного в свое время создать не смогла. Основа автопарка РИ - исключительно импорт. Собственное производство - удел энтузиастов, а государственная поддержка - исключительно зарубежным производителям, причем приоритет - прямому импорту, а не лицензиям. В этом коренное отличие автопрома царской России от советского, а не в том, сколько было американского в ГАЗ-АА, а сколько бельгийского - в Руссо-Балте.. |
Gawrilla, я, конечно, знаю вашу манеру подгонять картину мира под свои сталинофильские фантазии, но иногда вы превосходите самого себя до такой степени, что закрадывается сомнение, а не стеб ли все это от начала и до конца?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-11-2009 - 16:32
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 18:35) |
| Да... Но каждая из этих стран, помимо авто, таких как Руссо-Балт, имели массовое, по тем меркам (США - и по нынешним) производство и других машин... В отличие от России... |
Извините, что вмешиваюсь, но в России, учиывая равзитие сети "автомобильных дорог", а главное их качества, в начале 20-века, гужевой транспорт быыл горадо предпочтительнее. В этом отношении, Российская Империя действительно отставала от Западных стран. Хотя ещё в 1914 создали один из первых в мире дорожных фондов. Но с приходом большвиков фонд ликвидирвали.
И СССР этого отставания не сократил.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-11-2009 - 17:05
| QUOTE (Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) |
| Пример - выпуск советских машин по лицензии (есессно, после войны) - ГАЗ- М20 "Победа" (Польша), ГАЗ-69 (Румыния, Китай), ГАЗ-51 (Китай, Корея), и вполне приличный экспорт. Отсюда общий вывод - СССР создал свой автопром мирового уровня, который демократическая Россия позорно про... какала. |
Это не совсем удачный пример и не верный вывод, про автопром, так как это был не коммерческий выбор этих стран, а политический.
В СССР существовали такие организации, как ВТО Автопромимпорт и ВТО Автоэкспорт, Лицензинторг , ГК по Науке и Технике, МинАвтопром, все эти организации занимались экспортом-импортом авто и комплектующими, средства полученные от экспорта были не сопоставимы с выделяемыми на импорт...А вот ситуация в Трактороэкспорте и Мин.Тракторного и селхоз.машиностроения(в соседнем здании с минавтопромом), была несколько иная, экспорт был значительно более объемный и география другая...
| QUOTE |
| Российская империя ничего подобного в свое время создать не смогла. Основа автопарка РИ - исключительно импорт. Собственное производство - удел энтузиастов, а государственная поддержка - исключительно зарубежным производителям, |
Не Не смогла , а не успела...
| QUOTE |
| причем приоритет - прямому импорту, а не лицензиям. |
Так это логично, если собственное производство находиться в стадии развития, нужно же на чем то ездить...В 20-х, в СССР суммы выделяемые на закупку техники и найм иностранных специалистов были огромные, но так же параллельно шло развитие собственного производства.
Сравнение РИ с СССР не очень корректно, так это было начало автопрома в России и на многое не хватило буквально нескольких лет, а СССР от РИ получил производственную базу и специалистов, то есть начинал не с нуля.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:29) |
| Так и вижу американцев и японцев, рассекающих на супермодных "Ладах"... |
"Нивы" в Канаду экспортировались.
Правда в очень небольших количествах.
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 16:13) | ||
"Нивы" в Канаду экспортировались. Правда в очень небольших количествах.Gawrilla А УАЗы - в Швейцарию. Сам видел. |
Дык в том-то и пойнт, что экспортировали в мизерных количествах туда, где не могли навязать, как "братьям" по соцлагерю. И продавались там эти машины за копейки. Финны даже тысячами (
) импортировали наши ВАЗы! Только они стоили копейки по местным меркам, и на них ездили те, кому другие машины были не по карману, даже "немецкий Запорожец" Opel Ascona. И машины эти перед продажей проходили основательную обработку, потому как даже экспортная советская сборка не отвечала минимальным потребностям западного рынка.
а чем плохи для своего формата грузовики Камаз, Урал, ЗИЛ, ГАЗ??? из легковых Нива, ЛуАЗ, ГАЗ-66, , не говоря уж о специализированной технике вроде тягачей, самосвалах и т.д.
Говорить о том, что вся советская автотехника находилась на низком уровне нельзя, можно говорить о том, что приоритет имели направления автопрома предназначенные для военного, строительного, промышленного, с/х и прю использования, а к легковому направлению подходили по остаточному принципу, да и то, кроме внедорожнков
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:34) |
| Финны даже тысячами () импортировали наши ВАЗы! Только они стоили копейки по местным меркам, |
В начале 90-х был распространен реэкспорт отечественных авто в Россию.
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 16:52) | ||
В начале 90-х был распространен реэкспорт отечественных авто в Россию. |
Совершенно верно. Я в ту пору работал в порту, и в 1989-91 гг. через нас много проходило таких машин. Их сначала вывозили на экспорт, а потом гнали обратно уже по другим формальным каналам. Идиотизм, конечно, редкостный...
Портовикам тоже доставались такие машины, мой дядька купил одну такую "Ладу".
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:57) |
| Совершенно верно. Я в ту пору работал в порту, и в 1989-91 гг. через нас много проходило таких машин. Их сначала вывозили на экспорт, а потом гнали обратно уже по другим формальным каналам. Идиотизм, конечно, редкостный... Портовикам тоже доставались такие машины, мой дядька купил одну такую "Ладу". |
Откат Прибалтике был не фиговый, у вас там многие на этом поднялись.Машины шли из Голландии, Германии, Скандинавии, Финляндии...потом умнее стали и тусовали просто бумаги, а "реэкспортированные" автомобили брали с заводов.
Но это не очень долго продолжалось.
Art-ur
| QUOTE |
| Хотя ещё в 1914 создали один из первых в мире дорожных фондов. Но с приходом большвиков фонд ликвидирвали. |
Еще ранее была программа дорожного строительства Николая I, принятая в 1848 году и уточненная после поражения в Крымской войне 1856 года. Реализована не была, так как началась эпоха железнодорожного строительства.
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 20:13) |
| "Нивы" в Канаду экспортировались. Правда в очень небольших количествах. |
Не только в Канаду. По-моему и Германия, и Япония охотно закупали "Нивы", не говоря о странах Латинской Америки. )) Причем для Японцев советская машина является культовой, поскольку это один из немногих автомобилей, способных взобраться на Фудзияму. )))
Безусловно идея "Нивы", созданной специально для советских сельчан, совершенно неожиданно для самих разработчиков стала родоночальником целого класса автомобилей. Вот к чему может привести отсутствие нормальных дорого. )))
| QUOTE (Art-ur @ 04.11.2009 - время: 17:18) | ||
Не только в Канаду. По-моему и Германия, и Япония охотно закупали "Нивы", не говоря о странах Латинской Америки. )) Причем для Японцев советская машина является культовой, поскольку это один из немногих автомобилей, способных взобраться на Фудзияму. ))) Безусловно идея "Нивы", созданной специально для советских сельчан, совершенно неожиданно для самих разработчиков стала родоночальником целого класса автомобилей. Вот к чему может привести отсутствие нормальных дорого. ))) |
Кстати, да. "Нива", пожалуй, единственный пример определенного успеха советского автопрома. Только СССР не сумел им распорядиться, и место "Нивы" на мировых рынках очень быстро заняли последователи, которые и технологически ушли вперед. При этом с самого начала уровень безопасности "Нив" был крайне низким.
К слову, "Нива" все-таки была не первой в своем классе. Она появилось, насколько я посню, позже аналогичного Range Rover.
| QUOTE (Art-ur @ 04.11.2009 - время: 17:18) |
| Не только в Канаду. По-моему и Германия, и Япония охотно закупали "Нивы", не говоря о странах Латинской Америки. )) Причем для Японцев советская машина является культовой, поскольку это один из немногих автомобилей, способных взобраться на Фудзияму. ))) |
Закупала и Франция и Бельгия и Великобритания...по 100-200 автомобилей...
| QUOTE |
| Безусловно идея "Нивы", созданной специально для советских сельчан, совершенно неожиданно для самих разработчиков стала родоночальником целого класса автомобилей. Вот к чему может привести отсутствие нормальных дорого. ))) |
Родоначальником целого класса где? В России или в Мире? Внедорожники появились довольно давно...
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 17:28) |
| К слову, "Нива" все-таки была не первой в своем классе. Она появилось, насколько я посню, позже аналогичного Range Rover. |
Chevrolet Blazer 1969 года, хотя он был здоровый автомобиль...
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 17:38) | ||
Chevrolet Blazer 1969 года, хотя он был здоровый автомобиль... |
Не, тут есть один нюанс. Range Rover и "Нива" были первыми автомобилями с постоянным полным приводом, остальные имели подключаемый полный привод. Плюс другие особенности.
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 16:34) |
| Дык в том-то и пойнт, что экспортировали в мизерных количествах туда, где не могли навязать, как "братьям" по соцлагерю. |
Да ничего подобного..
Лады и Нивы в 70-80-х закупали 80 стран...
Включая почти все европейскме (кроме, кажется, ФРГ и Швеции)..
А в Турции и в 90-х вазовские салоны на каждом шагу были понатыканы.. Сама видела..
| QUOTE (Тропиканка @ 04.11.2009 - время: 17:57) |
| Лады и Нивы в 70-80-х закупали 80 стран... |
Автоэкспорт делал постеры-календари с картой мира, на которой было 97 стран...но масштабы контрактов были смешные. Дороже обходились командировки сотрудников в эти страны.